10000倍投資回報！對話黃共宇：斯坦福博士生如何成為張一鳴的伯樂？

作者｜MD，轉自公眾號「明亮公司」

近日，知名投資播客InvestLiketheBest主播Patrick O'Shaughnessy對加密領域投資機構Paradigm的聯合創始人Matt Huang（黃共宇）進行了深度訪談，黃共宇此前也曾在美國紅杉資本擔任合伙人。目前，Paradigm管理規模超120億美元。2018年，黃共宇與Coinbase聯合創始人Fred Ehrsam一起創立了Paradigm。

在訪談中，黃共宇也回憶了2012年投資字節跳動的經歷。

當時在他看來，硅谷已經沒有太多信息差；C端應用方面，對于有趣的工作和可觀的回報來說，已經變得非常“可預測”。他此前創立的一家公司賣給了Twitter，在休假期間，他帶著創辦一家中國科技公司的想法前往北京，拜訪了六位創始人。其中一位是張一鳴，當時張一鳴在做今日頭條，但從黃共宇的視角來看，這條路成功的可能性很小（美國同類型的項目都以失敗告終）。

張一鳴通過翻譯和黃共宇說話，但黃共宇被創始人的“非語言線索”吸引住了——他的手勢、表情和強度描繪出了一幅他不需要語言就能理解的畫面。

在交流的過程中，張一鳴給黃共宇留下了極其深刻的印象，在訪談中黃共宇說：“我記得當時有一種非常深刻的感覺，他是一個極其有能力、非常專注的人，他同時又很平衡，不會瘋狂到自我毀滅，但又極具侵略性，有著征服世界的野心。我認為這是一種罕見的組合。”

而在離開字節跳動剛剛創業的公寓時（可能是華清嘉園），他想的是：“我得想辦法支持這個人。”

很快，黃共宇以2000-3000萬美元的估值向字節跳動寫了一張支票，這是他當時最大的個人投資。隨著字節跳動如今價值達到2000-3000 億美元，他的投資大約增長了10000倍，他仍然持有大部分股份，他承認“這可能是我做過的最好的投資”。

黃共宇的教育經歷也受到東亞家庭的影響，曾一度想要在MIT完成博士學業。他的父親黃奇輔是知名的金融經濟學家，曾擔任LTCM亞洲辦公室的負責人；母親是一位計算機科學教授。

以下為「明亮公司」編譯的訪談正文（有刪節）

Patrick=Patrick O'ShaughnessyInvestLiketheBest主播、Postive sum CEO

Matt=Matt Huang黃共宇，Paradigm聯合創始人、紅杉資本前合伙人

Patrick：今天的嘉賓是Matt Huang（黃共宇），他是Paradigm的聯合創始人，這是一家領先的Crypto投資公司，管理著超過120億美元的資產。2018年，Matt與Coinbase聯合創始人Fred Ehrsam一起創立了Paradigm。在此之前，Matt是紅杉資本的合伙人，在那里他領導了許多該公司的Crypto投資。據廣泛報道，Michael Moritz稱Matt是紅杉歷史上唯一遺憾的損失。

在我們的對話中，Matt分享了他在Crypto領域這個常常難以理解的前沿領域中的導航框架，他早期對字節跳動的投資——如今回報已是他初始投資的10000倍——如何塑造了他識別杰出創始人的方法，以及他為何如此堅定地相信Crypto技術的長期潛力。他的公司Paradigm不僅投資了許多行業領先的公司，還構建了被整個Crypto世界廣泛使用的開源工具。

Matt擁有罕見的智商和情商，使他能夠理解技術復雜性，匯聚獨特的人才，并應對Crypto領眾所周知的波動性。無論你是對Crypto感興趣還是持懷疑態度，我認為他的觀點都很有價值。

早期生活，受教育塑造

Patrick：如果你把你的生活劃分成早期章節，比如說直到你成為專業人士之前，這些章節是什么？在這些章節中發生了什么？你為什么會這樣劃分？

Matt：讓我想想。我想說有一個童年章節，像很多人一樣，我的主要目標是考上大學。現在回想起來，出于很多原因，這讓我感到有些沮喪，也不希望我的孩子將來也這樣。但這在我的生活中是很原始的目標。我的父母都是博士和教授，因此受教育是我們家庭的北極星。

Patrick：指導原則。

Matt：是的。我很幸運，如果按照刻板印象的亞洲式育兒方式來看，他們相對比較開明。所以他們在我的后半生非常支持我，當我冒險決定不走那條路時。

但不管怎樣，這是第一階段。第二階段可能是在大學里的一段探索，自然地去弄清楚下一步該做什么。第三階段是創辦一個失敗的初創公司。第四階段是學習成為一名投資者。我想我現在處于第五階段，也就是創立Paradigm并找到自我表達的方式。

Patrick：在第一階段，你第一次有意識地意識到這種家庭指導原則是什么時候？

Matt：這只有在事后回顧時才會意識到。當時這就像水一樣自然。這是件有趣的事，我回想起家庭聚會，父母會邀請他們的朋友或介紹他們認識的人，幾乎每次都像在提及頭銜一樣，他們會說對方畢業于哪所大學。所以從很小的時候開始，就深深地灌輸了一個觀念，即這（教育）是定義一個人價值的東西。我認為這是完全錯誤的，但這就是最初驅使我前進的方向。

Patrick：你在大學過得愉快嗎？

Matt：是的，實際上過得挺愉快的。

Patrick：為什么？

Matt：我去了麻省理工學院（MIT），這是一個超級特別的地方。我當時并沒有意識到，但這里可能是地球上奇怪人群最集中的地方之一。我認為這樣的中心很少，我認為硅谷是一個，Crypto領域也是一個，但它們相對罕見，我認為從這些地方會涌現出很多有創造力和有趣的邊緣活動。

我也在這里遇到了我的妻子，這同樣是我當時沒有意識到的，但現在看著我的一些朋友在大學之后的生活中掙扎，我并不羨慕他們所處的環境。

Patrick：除了遇到你的妻子，你在麻省理工學院最難忘的一天是什么？

Matt：嗯，最難忘的……其實這也延續到了下一章。現在初創公司很流行，但在2008年左右，初創公司還相對較新。也許如果你去了斯坦福大學，這可能是很多人關注的默認選擇，但在麻省理工學院，大多數人走的是其他典型路線——金融、咨詢、高頻交易。

我記得我有一個高我一年級的密友，他告訴我他要輟學，去加入舊金山一家叫Dropbox的初創公司。他可能是那里的第六或第七名員工。這打破了我當時的世界觀。鑒于我的成長背景和父母的影響，這種觀念非常強烈——一個人不僅要考上一所好大學，還要畢業，甚至可能還要讀博士，但輟學似乎很瘋狂。

然而，這是一個我非常尊敬的人，我認為他非常有能力，并不是那種在學業上失敗或者要去追求完全不切實際的事情（比如去當演員）的人。這是一個真正的轉折點，因為這讓我開始思考是什么樣的思維鏈會讓一個有能力的人做出這樣的選擇。這讓我發現了Paul Graham的文章和Y Combinator，并開始了解整個硅谷生態系統。

Patrick：我記得讀過Paul Graham的文章。這些文章或這些窗口可以為你打開可能性的大門。你能詳細說說接下來你心里的想法以及你實際在做什么嗎？

Matt：說起來，這是一個極具杠桿效應的行為。PaulGraham在網站上寫了一些文字，我認為這極大地改變了世界，為書呆子們打開了一個宇宙，教他們如何創辦公司。在一個之前的世界里，他們將完全受制于擁有MBA學位的CEO。因此，我認為這是一個非常有趣的主題。

但對我來說，這影響很大，因為元認知的收獲是非常具有行動力的。我當時處于一種心態中：我要去麻省理工學院，我的父母希望我讀博士。我需要思考我要學習什么專業，以及去哪里申請。我還不清楚我應該在夏天做些什么，以便開始為研究做出貢獻。

甚至不清楚這是否是我應該優化的事情。Paul Graham文章中讓我感到非常解放的一點是，你不需要向別人尋求許可，因為所有的博士項目都是如此。你可以自己弄清楚你想要做什么，然后直接去做。現在有一個流行的meme，就是你可以直接去做事情。我認為這是一種陳詞濫調，但我認為它有深刻的真理。

我發現這非常有啟發性，它重塑了我對我想做的事情的世界觀。我主修應用數學。我從小就會制作網站，并且擺弄過Photoshop。很多孩子都做過這些事情。但我并沒有真正學會如何編程或計算機科學的原理。

當時我立即轉向——很多計算機科學課程實際上也計入數學專業。所以從那時起，我開始學習如何構建東西。然后我和我的室友開始做一些最終導致我們創業的事情。

初創公司的成長禮

Patrick：講講失敗的初創公司的故事。這是成長的必經之路。

Matt：我們申請了兩次Y Combinator，第一次沒有入選。我清楚地記得我們飛往加州參加面試，我們和Paul Graham（PG）進行了面試，然后他當晚給我們打電話。也許他們現在仍然這樣做，當天就會回復。他說：“我們非常喜歡你們，但對你們的想法感到非常不滿。你們能再來一趟嗎？我們來頭腦風暴，試試為你們想出一些事情來做。”

我們這樣做了，但仍然沒有想出他們感興趣的東西。然后我想大約一周后，他發表了一篇論文，內容大概是“為什么年輕人有糟糕的想法”。

Patrick：你們很有啟發性（笑）。

Matt：是的，沒錯。所以我想我們確實陷入了年輕創業者常見的陷阱。你們高估了自己在大學時期遇到的問題，很多年輕人會被他們在大學里遇到的問題所吸引，但大學生并不能很好地代表普通消費者。

從那里出發，六個月后，我們繼續構建和開發東西。最終，在下一批次中，我們已經有了一個有用戶的原型……但即使如此，這仍然是一個糟糕的想法。如果你還記得那個時期，那是流媒體內容首次上線的時候。比如Netflix和Hulu。

Patrick：那是哪一年？

Matt：這是2010年。所以我們在Y Combinator募集了一些天使輪和種子資金，并繼續構建，但最終它并沒有按照我們希望的方式發展。于是我們開始尋找被收購的機會，最終被Twitter收購了。這本身也是一個有趣的章節。

Patrick：你在并購過程中學到了什么？

Matt：那個時期，他們收購的并不是業務，而是人才。我們去面試了Airbnb和Palantir。我最終選擇了Twitter，這可能是這三家公司中運營最不好的一家。

我想說的是，從失敗或失敗的初創公司中，我認為沒有太多實質性的東西可以學習，但我認為有一些教訓。我現在作為父母，肯定比以前更多地體驗到了這一點。有些事情你必須親身經歷才能學會。你可以閱讀很多東西，你可以認為你理解了它們，但真正的頓悟直到你身臨其境才會發生。

我認為從零開始創造新事物的模糊性以及創始人的孤獨感，以及所有創始人的同理心，這可能是我從那次經歷中得到的主要收獲。我認為這是那次經歷給我帶來的最大幫助。

Patrick：如果我能回到那個時期，回到那個章節的最后一天，問你：“Matt，你的世界觀是什么？你認為你會說什么？”

Matt：嗯，我知道我想從事技術工作并構建東西。我確實不確定硅谷是否是做這件事的理想之地。這實際上與……我曾短暫地考慮過去中國創業。因為這是2012年。當時，硅谷的每個人都覺得那里有些飽和了。顯然事實并非如此，但iPhone是在2007年發布的，很多移動應用已經被開發出來了。

我想2012年是Instacart和Snapchat成立的年份。這些可能是最后一批以移動為主導的大型消費類成果。這就是我感興趣的領域。企業級應用對某些人來說非常有趣，但對我來說并不感興趣。

因此，中國似乎是一個可以實現這種復合年增長率的領域。我想，嘿，我是華裔美國人，也許我在那里會有一些優勢。當我去了那里之后，我意識到，不，我不是真正的中國人。這是一個完全不同的事情。但這也最終導致了對字節跳動的投資，我們可以詳細討論這一點。但當我再次回來時，我覺得那里有潛在的多十年的復合增長機會，而Crypto領域就是這樣的一個領域。

談早期投資字節跳動與張一鳴：

非常專注、有侵略性、有野心

且不會失控

Patrick：我腦海中有一個畫面，就像我們在拍一部關于你的電影。開場場景就是你在2012年那次旅行中登上飛往中國的飛機。這將是開場鏡頭。我們能否以音頻的方式做到這一點？你能盡可能詳細地講述，關于那次關鍵的旅行，你能回憶起的每一個細節嗎？

Matt：我會盡力。如果你回想2012年，每一個美國的風險投資家和公司都在試圖進入中國。中國正在進入好萊塢。全球化正處于前沿。我想也許那里是我應該去的地方。

我從Twitter請了一周的假。我有一些共同的朋友，他們認識在中國的風投或科技界人士。因此，他們幫我安排了一些會議。于是，我降落在北京。我之前去過那里，在麻省理工學院的暑假期間，我去那里學習語言。但即使在那短短的六年時間里，整個城市已經發生了巨大的變化。你一落地，就會發現這是一個巨大的城市，是灰色的。但我還記得感受到地面上的這種能量，這是一個正在經歷高速增長的文化。而當時的硅谷，盡管對創業公司充滿熱情，但文化在某些方面已經有些自滿。

這非常鼓舞人心。于是，我從一個會議到另一個會議，沒有打算進行任何投資，只是試圖去學習。我見到了中國的Dropbox，以及中國的X和Y。

我記得來到字節跳動，這是一個被分成兩個公寓的公寓樓。我帶了一個翻譯。我們乘電梯上去，地板非常簡陋。我被拉到一個小廚房里，你想象一個看起來很舊的冰箱，里面可能很臟。還有一個很簡單的宜家風格的廚房桌子，配有一些凳子。我就坐在那里，和翻譯以及字節跳動的創始人張一鳴（Yiming）交談。

有一件非常有趣的事情，我們有一個共同的朋友，Graham Duncan，他談到面試、推薦以及觀察人。回想起來，這是一次非常獨特的經歷，他說話的時候我可能不太理解他的意思，然后翻譯會翻譯給我聽，我才能理解。但當他說話的時候，我可以全神貫注地觀察他的非語言信息。

我記得當時有一種非常深刻的感覺，這是一個極其有能力、非常專注的人，他同時又很平衡，不會瘋狂到自我毀滅，但又極具侵略性，有著征服世界的野心。我認為這是一種罕見的組合。我也不喜歡這個想法，這是一個個人新聞應用（即今日頭條）。這是在TikTok或抖音出現之前，所以當時他們的主要業務和構建公司的想法是一個個性化的新聞應用。

我記得當時這個想法在美國并沒有成功，很多人嘗試過。我現在對為什么它在中國會成功有一些事后理解，但當時我并不喜歡這個想法。但從那次會面出來后，我感覺到了，天哪，我必須想辦法支持這個人。

Patrick：你是怎么做到的？你是不是拿出20000美元說：“讓我投資你的公司吧？”就像，實際的對話和操作是什么？

Matt：我們離開那次旅行后，我和一些其他也是通過介紹我們認識的投資者聊了聊。那次旅行給我的收獲是，他就是那個人。然后，那群人基本上懇求現有的風險投資者想辦法讓我們參與進來。他們非常善良。

Patrick：你投資時的估值是多少？

Matt：有一些不同類型的股份，但大約在2000萬到3000萬美元之間。

Patrick：好的，是什么開始凝聚起來，讓你進入投資者的大腦和投資章節？是不是有一種感覺，比如：“哇，這是我想要反復做的事情？”你發生了什么變化？

Matt：我想在那個階段的生活中，他可能是我見過的最令人印象深刻的一個人——你一定也經歷過很多次——一個我真正花時間相處過的令人印象深刻的人。我讀過很多關于令人印象深刻的人的故事，這非常鼓舞人心，而且有點上癮。現在作為一名風險投資者，我們基本上整天都在做這樣的事情。

Patrick：所以，回到過去，你提到他的兩個特質，他既不會失控，他很有控制力，但又大膽且富有侵略性。也許再詳細說說，如果不是這兩個特質，試著更詳細地描述一下那次會面。你看到了什么，又感覺到了什么。

Matt：他對要構建的東西以及原因有著非常清晰的認識。我最近重新讀了Elon Musk 2006年的特斯拉總體規劃。如果你讀那篇文件，里面對商業戰略有著極其清晰的描述。張一鳴對于這個個性化新聞的想法——其實個性化新聞低估了它——也有著這樣的清晰認識。

我認為他看到的是它最終成為的東西，即全球注意力和媒體的市場。就像在算法出現之前，你可能使用社交網絡來獲取信息。在社交網絡出現之前，你使用報紙編輯來做到這一點。但這就是媒體市場的高頻交易版本，他當時就看到了這一點。

我花了更長的時間才完全理解這一點。但他的清晰度和激進的雄心壯志，我認為從第一天起，他就非常專注于構建一個國際化的業務。在當時，每一個中國企業都是一個中國業務，即使是騰訊、阿里巴巴也是如此。因此，他居然相信自己可以做到這一點，這是非常大膽的。

Patrick：我假設你持有這項投資已經很長時間了。我想知道的是，你是否仍然持有它。我們也可以從Crypto貨幣的角度來討論這個問題。我的許多共同朋友都是比特幣的早期投資者。一個值得注意的現象是，他們一開始就很富有，這使得他們更容易持有。

而那些第一次獲得巨大成功的投資者，如果他們獲得了100倍的回報，他們可能就會賣出，因為他們已經賺了很多錢。但隨后，這可能會讓他們錯過更大的收益，因為他們沒有持有更長時間。那么，你是否仍然持有它？如果是的話，持有像這樣的投資是什么感覺，其價值遠遠超出了你最初可能對其的預期？

Matt：我持有大部分。這是一個很奇怪的情況，因為大部分時間它都是非流動性的。所以與Crypto貨幣相比，這要容易得多。我認為，當出現健全的二級市場并且有可能出售時，我不知道，我沒有與原始成本進行比較。在那個時候，它總是有可能成為中國的最大公司。

作為一名投資者，這肯定會讓你感到困惑，因為這可能是我參與過的最好的投資。

Patrick：投資回報率是多少？

Matt：我沒有在腦子里計算過調整稀釋后的具體數字，但在老股（Secondary）市場現在的交易價格大約在2000億到3000億美元之間。簡單的計算就是，這是一個10,000倍的回報，假設它是一個5,000倍的回報……

Patrick：相當不錯。

Matt：如果一家美國公司有這些數字，它的價值將達到1萬億到2萬億美元。所以它可能還會再增長10倍。

Patrick：是的。知道這可能是你做過的最好的投資，這很奇怪嗎？

Matt：是的，這很奇怪。我發現我越來越接受這種現實，但讓我們不要假裝這是某種偉大的技能。我認為我有一些直覺，這是一筆不錯的投資。但像許多早期投資一樣，這只是說“是”的一次機會。

Patrick：是的，我想知道的是，如果我把我的五次最成功的投資從1到5排列，有多少次它們共享了你描述的那種“能量特征”？也許列出它們是什么？

Matt：是的，我想除了Crypto貨幣投資之外，所有投資都是這樣。

Patrick：當然。

Matt：我認為在那里，有社區或迷因的“能量特征”的類比。

Patrick：是的。給我一種感覺。你認為其他四個最重要的投資是什么？

Matt：所以我沒有一個電子表格。不知何故，我沒有跟蹤這個。

Patrick：你可以憑感覺說。

Matt：是的，沒錯。如果我不得不猜測，我會說是字節跳動、比特幣、以太坊。這些是個人的還是包括基金的？

Patrick：兩者都有。

Matt：我應該為Uniswap承擔責任，我們稍后可以詳細討論。還有一些普通的科技投資，比如Instacart，例如，我參與了種子輪。

從紅杉資本的高要求中學到的教訓

Patrick：好的，那么讓我們進入純粹的投資者章節，特別是紅杉資本。那么你是怎么到紅杉資本的？這是一個過渡故事。然后我有很多關于在那里形成性經歷的問題。

Matt：所以當時我坐在Twitter，我的收件箱里突然出現了一封隨機郵件，是一個招聘人員發來的，是關于紅杉資本的一個職位空缺。當時我并沒有真正的抱負或意圖成為一名投資者或風險資本家。所以我最初以為這封郵件是一個錯誤的垃圾郵件。他們怎么會給我發郵件？他們不會去找那些可能會進入投資界的人，比如銀行家或類似的人，他們可能會進入投資領域。

我當時并不真正了解進入這個領域的多樣化背景。但我被吸引住了，最終和Pat Grady通了電話，我想你認識他。當他向我介紹紅杉資本時，我開始對它產生了很大的興趣。我見到了越來越多的團隊成員。我仍然認為這是我所經歷過的最高質量的團隊和文化之一。

再次強調，我對投資感興趣，但我不確定我是否想做這件事，但我幾乎完全基于團隊的實力決定加入。

Patrick：回想起來，你在那里的那段時間，你在那里待了多久？

Matt：四年半。

Patrick：在這四年半的時間里，有什么變化？如果我在第一天和最后一天和你交談，紅杉資本對你的“治療效果”是什么？

Matt：這肯定是非常深刻的。我想最大的事情可能是接觸到高要求。這可能是我經歷過的最高要求的地方，包括我參與的創業公司，也包括Paradigm。他們維持極高標準的能力。我認為擁有蘋果、谷歌和思科等傳奇歷史有助于這一點。

Patrick：當你走進去的時候，那面墻給人留下深刻印象。那些標志墻，相當令人印象深刻。

Matt：是的，那些海報和S-1文件。在納斯達克上市公司的20%這個數字令人震驚。所以我認為這有助于……當你的業績記錄包括這些內容時，即使是其他人認為是巨大成功的事情，也會被視為小菜一碟。所以有很多天，當出現數億美元的投資結果時，會被視為平庸的成功。

我記得我加入的第二天，就是WhatsApp收購被宣布的那一天，大堂里有一個非常尷尬的香檳慶祝活動。他們把每個人都叫了出來，到處都是玻璃杯，每個人都舉杯，但沒有人喝。五分鐘后，每個人都回到自己的辦公桌前繼續工作。所以這不是一個經常慶祝的文化。

但總的來說，高要求——不僅僅是對公司或投資層面，而是對個人的品味和個人對自己的要求。他們努力以如此高的水平運作，我認為TylerCowen在他的博客上提到過，其中一個免費午餐是提高周圍人的抱負。我認為高要求的文化是這種將盈余投入到世界中的方式。如果你讓一個人接觸到這種文化，你可以永久地改變他們對一切的標準。

Patrick：有沒有一個個人故事，讓你感受到這種影響？是團隊還是某個特定的人讓你覺得：“哦，天哪，我必須比我現在做得更好。”

Matt：這個問題有點以負面的方式提出，即你做得不好，你需要做得更好。還有一個版本是積極的，即你很出色，我們相信你。我想說，紅杉資本——特別是Doug Leone——對我的影響很大。

我認為我為公司帶來的第一個投資是我和他一起工作的。在這個過程中，觀察他與團隊合作，然后讓他驗證我對投資的看法以及我們應該對這家公司采取什么行動，這是一次增加雄心壯志和信心的經歷。

但很多高要求是不言而喻的。它們是你可以看到的每個人體現的習慣和儀式，就像一個1億美元的投資結果。我本以為每個人都會慶祝。相反，每個人都在說：“這家公司有點浪費時間。為什么我們花了六年時間才得到這個平庸的結果？”這種文化會潛移默化地影響你。

Patrick：當你把目標設定為下一個蘋果公司，而不是一個我們很快就會忘記的十億美元公司時，你作為投資者的做法有什么不同？

Matt：在某些方面，這很令人望而生畏，因為標準太高了，但在某些方面，這也是一種解脫，因為作為投資者，誘惑去追求“好”而不是“偉大”的誘惑在每一個層面——無論是你花時間的方式，還是實際進行投資，公司的質量或創始人的質量——都非常大。因此，除非你有非常高的標準，否則你可能會浪費很多時間去追逐那些最終不會產生影響的東西。

Patrick：那里有很多令人難以置信的投資人，當你在那里的時候，當然，他們中的許多人現在仍然在那里。他們彼此之間非常不同，這將是我們的一個重要話題，就像這個“異類集合”的想法一樣，我認為你在Paradigm做得非常好。你認為創建一個彼此之間非常不同、非常異質化的人群，同時確保他們能夠很好地合作的關鍵是什么？

Matt：紅杉資本有很多不同性格的人，但也有一些關鍵維度上令人印象深刻的連貫性。另一個從我之前在紅杉資本的經歷中得到的啟示是，我第一次非常直觀地意識到，通往偉大的道路有很多條，無論你如何稱呼它。因為在紅杉資本，有許多偉大的人，如果你只看他們的業績記錄或他們所取得的成就，這是令人難以置信的。然而，他們的風格卻非常不同。

這對我來說是一種解放，我意識到我可以找到自己的方式，按照我想要的方式去做。這實際上是一種非常有趣的事情，值得去追尋。你可以從運動員或各種表演者那里看到這一點。有時你可以從他們的采訪中讀到他們意識到自己不需要遵循某個現有的導師或某種正統教條，而是可以自己去弄清楚，而這最終成為他們偉大的催化劑。

比特幣的應用曲線

Patrick：我想回到時間線的兩個關鍵部分。第一部分是你最初接觸比特幣和Crypto貨幣的經歷。第二部分，相關的是，你決定離開紅杉資本并創立Paradigm。也許從第一個開始。和TikTok的事情類似，你是如何以及何時第一次遇到它的？我們剛剛介紹了“可讀性”這個詞，這將是我們在整個討論中要探討的一個重要話題。讓我們回到過去。關于比特幣，什么是可讀的，什么是不可讀的？你第一次看到它時是什么樣的？你第一次看到它時是什么樣的？只是像，告訴我們。

Matt：所以我第一次接觸比特幣是在它剛剛推出的時候……

Patrick：2009年？

Matt：2010年。白皮書。當時我還在上大學，我將其內化為一個非常美麗的概念。它匯集了計算機科學與數學、經濟學、博弈論、貨幣歷史等領域的交叉點。它讓我深入研究了一些相關的概念。

因為如果你看看比特幣白皮書中的引用，人們已經思考這個問題很長時間了。它引用了很多早期的工作。所以這很有趣。我當時沒有資金，而且這看起來不像是一個投資，更像是一個玩具。

我下一次接觸它是在2013年，我想那是第一個比特幣泡沫，我參與了。我認為關于比特幣采用的一個重要觀點是，你幾乎需要在第一次接觸時虧錢或做傻事。然后我發現——這對我來說肯定是真的——你放棄了它，可能認為它死了。然后當你看到它再次回來時，你開始懷疑，因為有很多泡沫和郁金香泡沫之類的東西。但郁金香沒有多次連續的泡沫周期。

Patrick：它們沒有反復出現，是的。

Matt：Beanie Babies（注：小熊資產泡沫，或稱豆豆娃泡沫）也沒有第二、第三、第四次循環。

Patrick：這是一個關鍵點。

Matt：而且存在一個時間延遲的采用曲線，如果你考慮基于接觸比特幣的比特幣采用情況。所以2013年對我來說是第一個周期。我認為當時我不是一個專業投資者。我在我的Coinbase賬戶上進行日間交易，我在200或300美元時買入，它漲到了1000美元，然后又跌到了600美元，然后慢慢地從那里開始下跌。

實際上，就在那時，我加入了紅杉資本。所以這是在我加入之前。我記得當時我在想，這是一個我非常感興趣的話題。當我面試紅杉資本時，他們讓我準備一份關于我認為我們應該投資的公司的一頁紙報告。

我選擇了Coinbase，當時它只有七名員工。這還是a16z投資之前，所以只有Union Square和Ribbit。我堅信這將是一個有趣的領域，而這家公司可能是這個領域中最好的公司。

但在加入之后，以及在那次崩潰之后，我有點不再關注它了。比特幣只是一種資產，有一些公司為它服務，但還不清楚它是一個真正具有創造性的軟件平臺。直到幾年后，當我看到以太坊上發生的活動時，我才重新參與進來。

Patrick：那么，是什么時候，假設是在紅杉資本的時候，你第一次覺得，我需要在這個生態系統中下更大的賭注，最終導致你和Fred一起創立Paradigm？

Matt：我已經不再關注Crypto貨幣了。我仍然擁有一些比特幣，我仍然關注一些會在推特上發布比特幣價格的賬戶。我想在那幾年里，他們停止發布價格，或者也許是我錯過了那些消息。但當我再次看到價格上漲時，我開始注意到這些跡象，這個生態系統還活著。

然后我還注意到在以太坊上發生的活動。它不僅僅是一種像比特幣這樣的數字資產，實際上還有這些項目。比如Augur，這是一個早期的預測市場。我想，好吧，這不僅僅是一種資產，它現在是一個創業平臺。所以，我開始在那里投入時間，紅杉資本對此非常支持。我們代表紅杉資本進行了一些有趣的與Crypto貨幣相關的投資。

而且，說實話，我認為紅杉資本的偉大之處在于這種多代團隊，對于任何給定的技術理念，有12種觀點，然后通過智力上的爭論來尋找真相。而在Crypto貨幣領域，這種爭論是缺失的。

因此，我最終在公司之外尋找思想伙伴來測試我的想法，并從中學習。而Fred是那些離開Coinbase的人之一，他在2017年初開始進行天使投資。我們一起看了很多項目，就在這個過程中，我發現，坐下來和他交談，當他開始闡述他的想法時，我有一種強烈的感覺——這是一個我想以某種方式合作的人。我不知道，我肯定沒有想過要創立一家公司，但也許我會投資他接下來要做的項目。就是從那里，Paradigm的種子誕生了。

Patrick：人們經常提到你時會說，哦，是的，Matt是離開紅杉資本的合伙人，他們真的不想失去他。讓我們來探討一下。你告訴他們你要離開的時候是什么感覺？他們試圖挽留你嗎？這一切是怎么發生的？

Matt：首先，我不知道這是否屬實。我知道這對我來說很難。我記得當我來到紅杉資本，體驗到這種文化時，所有的偉大個性，每個人追求的卓越標準——我想，哇。我可以在那里待很長時間。這不像是工作。這感覺像是一個我可以退休的地方。

然后最終，我對比特幣著迷了。這就是簡單的答案。我確實強烈地感覺到這將是未來幾十年最重要的技術經濟趨勢之一，而且從金融自由、隱私和個體主權的角度來看，開發這項技術對人類非常重要。我第一次真正覺得這是一種使命感，要讓這一切發生。所以從那里開始，從智力上來說，這是正確的選擇。但在人際關系和個人層面上，這很難。

構建Paradigm的愿景

Patrick：所以最后我們終于可以談論Paradigm和Crypto貨幣，以及當今世界正在發生的一切。Paradigm今天是一個管理著超過100億美元資產的專注于Crypto貨幣的資產管理公司。也許可以簡單介紹一下，你如何看待Paradigm，它是什么，以及你希望它成為什么，一個總體性的概述？

Matt：嗯，我們創立Paradigm時的創始洞察力是，Fred和我都堅信Crypto貨幣將成為最重要的技術經濟趨勢之一。我們相信，要投資于Crypto貨幣，需要成為所謂的“Crypto原生”。我們努力去構建這樣的環境。

我們并沒有一個自上而下的計劃。對我們來說，這意味著確保我們擁有能夠應對不確定未來的合適團隊。回到可讀性和不可讀性的問題。我認為Crypto貨幣，即使在今天，但肯定在當時，是一個極其不可讀的前沿領域。很難理解什么是有價值的，什么將是有價值的，如何區分噪音和信號。

這是一個深度技術領域，我們知道招聘來自中央選角的投資者是行不通的。我們很幸運，我們的第一批招聘傾向于讓我們朝著更技術化的方向發展。我想說，今天，我認為推動Paradigm的主要有兩件事。第一，我們將我們的使命視為推進Crypto貨幣的前沿。我們當然也關心投資回報，但我們并不是主要為此而優化。我認為如果我們推進了Crypto貨幣的前沿，讓Crypto貨幣發揮作用，擴大蛋糕的規模。

Patrick：賺很多錢。

Matt：運氣好一點。我認為我們也會獲得良好的投資回報。但主要是第一件事，這是一組真正需要存在的技術。我們相信，很多價值也將被創造出來。

第二件事是，我們試圖構建一個體現“建設者”而非僅僅是“投資者”的團隊。部分原因是審美取向。我想Fred和我都喜歡做東西，早期團隊的許多人也是如此。我們只是傾向于去思考，從技術或產品方面，前沿應該走向哪里。但部分原因也是，我們認為這是在該領域進行投資的最佳方式之一。

也許類比于生物技術，它是一個如此技術性的領域，你真的需要主題專家來理解正在發生的事情。這本身還不夠，因為你還必須將其與商業意識結合起來。但我們認為，不僅僅將自己視為投資公司，而是作為一個建設產品和進行研究的地方，會有很多東西涌現出來。

Patrick：Paradigm的原始章節非常有趣，因為我認為你們籌集了數億美元，并有效地將它們全部投入比特幣。你可以講講那個故事，因為結果相當不錯。

Matt：當你這樣描述時，聽起來很魯莽。但我想說的是，我們的創始理念是創造一個非常靈活的工具——我們甚至不認為自己是風險資本家。我們想創造一個能夠參與我們在Crypto貨幣中看到的價值創造的工具，并為它做出貢獻。而且，當時并不清楚這將采取什么形式。

在比特幣的早期，總是存在一個問題，是應該投資于比特幣創業公司，還是直接購買比特幣？我認為很多人都陷入了這個問題。正確的答案是兩者都要做。但對我們來說，能夠參與從早期階段投資、貨幣本身到代幣化協議的整個堆棧是非常重要的。

Patrick：你們籌集了多少資金？最初的幾個月行動是怎樣的？

Matt：第一個基金是一個常青基金，可以持有上市公司、私人公司以及兩者之間的所有東西。我們籌集了4億美元，這本身就是一個有趣的過程。Crypto貨幣在前一年有點熱，所以它在每個人的雷達上。

Patrick：這是2018年。

Matt：這是2018年初。是的，2018年初。它仍然非常有爭議，幾乎在我們交談的每一個地方，都有很多對比特幣的懷疑者。但我們籌集了4億美元，于2018年底啟動，我們的計劃是開始逐步進入我們最有信心的頭寸，當時是比特幣和以太坊。

Patrick：是的，為了讓大家有個概念，當時比特幣的價格大概是——3000美元左右。

Matt：是的，大概在3000到6000美元之間。而以太坊是100美元。然后在啟動后的第一年，我們又籌集了大約3億到4億美元，總共大約7億到8億美元。然后我們在2021年又籌集了一個風險基金。那個是25億美元，我們現在正在投資這個基金。然后我們在2024年初，或者我猜是2024年，又為我們的第二個風險基金籌集了8.5億美元的承諾。

Patrick：但還沒有開始投資。

Matt：還沒有開始投資。

Patrick：團隊的情況如何？

Matt：我們有65人，大部分在舊金山，一些在紐約，一些在華盛頓。政策團隊在華盛頓。我們所說的“投資和研究團隊”，這是核心團隊，負責做出投資決策并試圖弄清楚Crypto貨幣的未來，大約有10或11人。

Patrick：那個規模感覺對嗎？我聽到很多人說，當人數超過那個數字時，它就不再是一個團隊，而更像是一個結構了。

Matt：你是說10或11人？

Patrick：是的，10或11人。你能想象它有20人嗎？

Matt：嗯，我們在2021年有20人在那個團隊。是的，事后來看，我認為這有點太大了。有很多種方法可以建立一個成功的投資團隊。我認為有些團隊規模很大，但團隊越大，一群人做出決策的動態肯定就會改變。我認為在10人或更少的情況下，仍然可能進行充分的接觸式、相互的討論并尋找真相。房間越大，人們就越會自我意識，害怕說蠢話，或者挑戰比他們更高級的人，或者類似的事情。

所以這對我們來說是有效的。這是一個多樣化的人群。事實上，我認為團隊中沒有一個人會符合其他投資公司招聘的標準。不管怎樣，每個人對Crypto貨幣的未來都有獨特的切入點。我們有工程師、研究人員、安全專家。

Patrick：如果我進來，坐下來，看看人們的肩膀，那些不是投資活動的建設者和研究活動，我會看到什么？

Matt：你很少會看到Excel模型。更常見的是，幾個人可能會在白板上討論一些數學問題。你會看到Georgios有三塊屏幕，200個標簽頁，正在輸入代碼。我們所做的很多工作實際上是在我們認為對Crypto貨幣很重要的協議和機制的細節中。我們之所以花時間在那里，是因為我們認為它們是巨大的杠桿點。

在開源方面，Georgios所做的工作，這些代碼可以在整個Crypto貨幣領域使用。在機制方面，Dan Robinson、Dave White和團隊中的許多人，這些機制是協議的核心。例如，Uniswap，它為數千人、數百萬人、數億人、數萬億的交易量服務，所有這些都來自于一個數學公式。

在Crypto貨幣中，正確地獲得機制的杠桿作用是巨大的。我們認為這不僅適用于我們已經看到的東西，還會有一個新前沿需要發明。所以團隊的大部分人都專注于這一點——這些機制最終會在產品中體現出來。

應對加密貨幣市場的波動性

Patrick：一個正在浮現的故事是，你是一個在波動性之上非常出色的人格類型。無論是團隊、資產類別還是回報。你處于一個獨特的結構中，這是一個長期的結構。但Crypto貨幣的日常波動性完全瘋狂。你能談談這種經歷嗎？

所以，就像你之前提到的數字一樣。如果你只看兩個時間點，籌集的資金和今天的資金。哇，太棒了。12倍或13倍，或者一些荒謬的數字。

我對團隊和表現的痛苦方面很感興趣。所以這是一個超級波動的資產類別。你有一個高方差的團隊。你似乎是一個非常堅固、冷靜地站在這兩者之上的人。但我很想知道，到目前為止的歷史中，這些對你來說痛苦、艱難的部分是什么，無論是團隊還是資產。

Matt：老實說，資產對我來說更容易，因為那只是一個數字。我認為，當你對比特幣或廣義的Crypto貨幣的信念具有清晰的長期性時，波動性就少得多。如果你看看我們對比特幣或Crypto貨幣的信念的潛在波動性，肯定會有起伏，但其幅度遠小于價格。相比之下，這比較容易。

組織效應和人員效應要困難得多。你可以在整個Crypto貨幣領域看到這一點，當Crypto貨幣火熱并且出現在新聞中時，是招聘人員在所有角色中，無論是公司還是Paradigm，最容易的時候。如果你考慮選擇函數，它也是那些可能出于錯誤原因進入的人，或者可能并不真正相信Crypto貨幣的10年時間范圍，但今天這是熱門的東西。因此，在波動時期，這造成了很多動蕩。所以，我們一直有點傾向于這種方式，但今天更是如此，我們非常專注于鎖定那些真正理解它并且長期參與的人。

Patrick：你經歷的最大峰值到谷值的回撤是多少？

Matt：我不知道。

Patrick：你知道是什么時候嗎，如果不是百分比的話？

Matt：是什么時候，肯定是在2022-2023年之后。

Patrick：說說那段時間的情況。發生了什么？你不得不做什么？你感到措手不及嗎？還是說，你知道，我已經經歷了五次……

Matt：在公開資產方面，我們的思維方式是點對點的，所以我們的關注點較少在中間的波動上。所以，我們的大部分關注點是，這顯然會影響整個私人投資組合——這些公司的跑道、融資能力、員工士氣、收入等。所以，我們的大部分關注點是進行分類，以確保這些Crypto貨幣中的其他公司能夠生存下來。

然后，我們對2021年進行了大量的反思，因為，從廣義上講，無論是Crypto貨幣還是科技領域，那都是一個非常不尋常的時期。所以，醒來后基本上是2022-2023年，我們在2021年做出的許多決定都不適合我們對未來五到十年的預期。

Patrick：如果我試圖找出對Paradigm的最佳批評，你認為會是什么？你會認為什么樣的批評，當有人說出來時，你會想：“哦，該死”——這真的會擊中要害。

Matt：我認為擁有一個深度技術、非常注重建設和研究的團隊的權衡是，我們本質上對比特幣的技術未來有強烈的看法。如果你想想理想化的投資者版本，那將是更加不可知論的。這是一個我們總是必須權衡的有意識的權衡。但我認為，對Paradigm的一個合理的批評是，有時我們太依賴于我們的技術觀點了。

Patrick：在Paradigm的歷史上，最糟糕的事情是什么？

Matt：最明顯的是我們投資了FTX。我實際上不知道關于SBF的正確結論是什么。他是一個獨特且與眾不同的個體，但許多偉大的創始人也是如此。另一個問題是，我們確實發現了最終成為問題的核心問題，即做市商和交易所之間的關聯方性質。

我們實際上在盡職調查中深入研究了這一點，并最終被欺騙了。所以，我認為當一個創始人愿意這樣做時，風險投資是非常困難的，因為整個生態系統依賴于信任，很難去盡職調查謊言。我們沒有理由認為他在撒謊。

Patrick：那是Paradigm歷史上對你個人壓力最大的時候嗎？你看起來相當冷靜，但……

Matt：是的，可能是在最初的幾天里，當時我們還不完全知道發生了什么。

「不可讀性」作為一種投資優勢

Patrick：也許我們可以詳細探討一下“可讀性”這個概念，以及你對比特幣的看法和投資機會之間的關系。我知道你已經思考了很多。讓我們了解一下你的想法。為什么這個話題很有趣？你所說的“可讀性”是什么意思？它與投資機會有什么關系？

Matt：我認為一個領域越不可讀，即越難被他人理解，潛在回報就越有可能呈反比關系。因為幾乎可以肯定的是，一個領域越被理解，就越（容易）被定價，換句話說，一切都應該被考慮進去。

硅谷是一個有趣的案例研究，因為它總是某種前沿領域。但在某些方面，硅谷的生態系統也變得越來越可讀。曾經是量身定制的東西現在有點像工廠化了。我認為目前人工智能的前沿領域仍然非常不可讀，這是一個對建設者和投資者來說非常有趣的空間。軟件即服務（SaaS）不再不可讀了。也許像Tiger和Coatue這樣的公司對SaaS估值的完美定價正是預期的結果。

我認為可讀性有很強的引力。或者換句話說，使事物可讀不可避免地會降低準確性。所以，有一種觀點是地圖與領土的關系。我們創造了可讀的解釋來更好地理解事物，更好地傳達和傳播想法，但它們總是對現實的完整紋理的近似。

我認為在加密貨幣領域，尤其是現在，有一種強烈的誘惑，那就是過早地使其變得可讀。我認為在某些情況下，有一些價值在于容忍不可讀性。例如，很多人都在問，Crypto貨幣的用例是什么？首先，我認為我們可以達到這一點。但金錢和金融是顯而易見的。但很多人想知道，那之后呢？

我認為有一個誘惑，就是“Web3”這個術語，我認為它在某種程度上是有用的，因為它是一個類比，幫助技術人員理解Crypto貨幣可能是什么，但它也引入了很多錯誤的比較。所以，如果你在Crypto貨幣領域建設，并且過于認真地對待這個可讀的迷因，那么你實際上可能會構建一些非常錯誤的東西，因為你誤解了可能的底層復雜性。

Patrick：這讓我想起了……作者叫什么名字……James Scott或者類似的名字——那本《國家的視角》的書。

Matt：一點沒錯。

Patrick：我對那本書的記憶是，自上而下的欲望使某件事情變得可理解，從而扭曲了事物。所以你把樹種得整整齊齊。第一代樹很好，但有機森林中發生的所有復雜性都消失了。第二代樹無法生長。通過過度簡化那些本不應被簡化的東西，你失去了復雜性。

或者甚至是城市布局的方式。它們應該自下而上地有機生長，還是應該被自上而下地設計？很難通過自上而下的方式設計出一個偉大的系統，這是這本書的一個重要觀點。你認為這本書的觀點在你的思考中占有一席之地嗎？

Matt：完全同意。也許這本書的現代版本是看到一個meme。生態系統選擇那些非常簡單的meme，因為簡單的meme可以聚集大量的力量和能量并傳播。你基本上每天都能在推特上看到當前的話題，人們就更高維度的meme進行爭論，而這些meme導致人們對彼此的真正意圖產生誤解。但沒有meme，你實際上無法展開討論。在這里，不清楚到底該怎么做，但在投資領域也發生了同樣的事情。彼得·蒂爾（PeterThiel）討厭流行語。一旦一個生態系統有了流行語，就趕緊跑。

Patrick：停止。太晚了。

Matt：Moritz說過，“尋找那只有趣的、復雜的鳥，而不是尋找一群鳥。”我認為他們都在試圖表達這個觀點：異常值是獨特的。如果你通過meme來投資，你實際上就失去了所有底層的紋理和復雜性。

Patrick：這是否也體現了對“產品選擇性”的一種欣賞，即世界往往通過現有市場的鏡頭來解釋可能的產品，而不欣賞一種新的產品或平臺技術只是創造了我們無法想象的東西，而大部分回報來自于這種無法想象的部分？這是否是不可讀的東西可能產生更好回報的原因？

Matt：我認為一些最基礎的平臺，這些能夠產生生成性異常結果的東西，在開始時是最不可讀的。我認為互聯網就是一個例子。今天，每個人都認為互聯網是理所當然的。但如果你想想，即使是谷歌的想法，它的推銷詞是“這有助于你搜索互聯網，但互聯網是干什么用的呢？”

嗯，谷歌是互聯網的一個用例。這里有一個循環引用。而且事實證明，隨著時間的推移，越來越多的東西出現在互聯網上并變得非常有用。

加密資產定位、金融體系的重構

以及與AI的交集

Patrick：讓我們將這個話題應用到今天。用你的話來描述一下你對比特幣的看法，讓那些不關注它的人也能理解。

Matt：所以，我認為比特幣是一種非常基礎的人類協調方式的變化。

Patrick：“基礎”是什么意思？

Matt：基礎的意思是，這是一種非常基本的構建塊。在建筑的底層發生的變化。在歷史上，我們總是通過集中的機構來協調，公司、政府、貨幣體系。而比特幣使我們能夠以去中心化的方式進行協調。

我認為事實證明，這種協調方式最有價值的應用是貨幣。我認為比特幣正在經歷三個大致的階段。首先是作為一種貨幣，其次是作為一種金融體系，第三，作為一種互聯網平臺。我認為它在前兩個方面越來越清晰。作為一種貨幣，作為一種金融體系是有用的。我認為互聯網平臺可能是目前最不可讀的部分。

但在貨幣方面，我認為比特幣是過去15年來最有價值的創業公司。除了大多數人不認為它是一家創業公司，因為它競爭的是一個非常不尋常的市場——貨幣市場。它沒有傳統的公司結構、團隊或CEO。但如果你退后一步想想，我認為這是一個相當了不起的事實，即在一個全新的工業組織中，中本聰（Satoshi）發布了一份九頁的白皮書，編寫了一些初始代碼，然后整個生態系統圍繞它發展起來，現在價值數萬億美元。

它不僅是最有價值的創業公司。我認為如果我們在2018年的Paradigm說，國家會討論甚至采用比特幣作為國庫儲備，我們會認為你瘋了。我們當時認為這可能在10到15年后實現。所以，說實話，我對比特幣作為一種貨幣資產的合法性增長感到非常驚訝。這不僅是在政府層面，也在機構層面。我認為2017年時，Larry Fink（貝萊德創始人）稱比特幣是洗錢的指數，而現在他每個月都會在CNBC上談論它是未來，它是數字黃金。

Jerome Powell（現任美聯儲主席）在上個月的一次會議上被問及他們是否會采用比特幣，或者它是否對美元構成威脅。他說不，它對美元沒有威脅，它只是數字黃金。即使是數字黃金的認可，我認為五年前也是非常反傳統的。如果你考慮任何新的貨幣資產的采用，這是一個建立接受度和合法性的過程，這才是真正的KPI。價格是這個過程的輸出，但主要的輸入是相信這可能是可能的人的數量。

Patrick：讓我們再花幾分鐘談談比特幣作為一種貨幣。為什么這很重要或有趣？它現在的市值大概是……？

Matt：略低于2萬億美元。

Patrick：所以，假設它在某種程度上是世界上最大的公司之一。但作為一種貨幣，它感覺像是……如果把它和亞馬遜、谷歌、微軟和其他數萬億美元的資產放在一起，它可能是最受詬病的。它沒有像比特幣的創造者中本聰這樣的杰出支持者，一路上也有一些可疑的角色。它為什么有價值或有趣？從你的角度來看，這是一個基本問題，但似乎很重要，我想聽聽你的答案。

Matt：我認為一種非主權貨幣的想法是有價值的。我不是那種認為Crypto貨幣或比特幣應該取代所有法定貨幣的人。我認為它們實際上可以很好地共存，穩定幣的興起就是一個很好的例子。

但比特幣不僅僅是一種對沖工具。它還可以幫助個人和家庭在地球上最不安全的地方保值。你看到，無論是逃離烏克蘭還是委內瑞拉或其他處于困境中的國家的人，Crypto貨幣已經開始在其中發揮更大的作用。所以，我認為，從人道主義的角度來看，這是一種非常有價值的工具。黃金曾經解決了部分問題。但黃金是物理的、笨重的、不方便的。有很多理由說明數字版本是更好的。

Patrick：你認為它是一種貨幣還是僅僅是一種價值儲存手段？或者貨幣意味著一種交換手段、一種計價單位和一種價值儲存手段。

Matt：我認為目前它主要是一種價值儲存手段，或者更準確地說，是對未來價值儲存手段的一種押注。我認為隨著時間的推移，它可能會找到一些交易用途，但我不認為這是必要的，以便它變得真正有用和有趣。

Patrick：你認為像鮑威爾和芬克這樣的機構對比特幣作為數字黃金的理解是極度可讀的，因此比特幣本身相對于其他選擇的潛在回報相當低？它在某種意義上已經贏了。

Matt：它已經在某種程度上贏得了勝利，這超出了我幾年前的預期。

但我認為我們仍然處于這種真正被理解的早期階段，盡管圍繞它有一些評論。思考比特幣采用的一個粗略方式是，全球有多少人，按美元金額加權，認為他們應該擁有比特幣。然后還有另一個軸，即他們投資組合中有多少比例是比特幣。

我認為我們正處于一個節點，許多機構開始認為，也許我們應該從零開始。也許是1%到2%到5%。甚至富達也在推薦包含這種權重的籃子。我不認為我們會達到或應該達到人們普遍持有100%比特幣的程度。但我認為這將比我們今天所處的位置要高得多。

Patrick：那么，讓我們進入第二個籃子。我認為“可編程金融體系”是使用的術語。那么，比特幣現在還很年輕，但相對成熟，大多數人對比特幣的可讀概念是數字黃金之類的。那么，關于第二階段的新金融體系，這個故事我們處于哪里，今天有什么可能，什么讓你興奮？然后我們可以去最不可讀的前沿部分。

Matt：我認為穩定幣的一個顯著之處在于，它們主要是與美元掛鉤的代幣，它們存在于區塊鏈上，但與美元掛鉤。我認為在過去幾年中，穩定幣的增長已經超過了2000億美元，并且它們開始被用于現實的用例，而不僅僅是Crypto貨幣領域。

它們最初被構想為一種促進Crypto貨幣交易的方式。這是你在國外某些交易所上岸和離岸美元的方式。但現在像SpaceX這樣的公司開始使用穩定幣來轉移資金，還有很多其他公司會將這種企業財務用例用于穩定幣，他們會在某個國家產生收入，比如在非洲或拉丁美洲，然后他們希望將這些美元匯回美國，因此他們會在當地交易所將當地貨幣兌換成穩定幣，然后他們就可以通過區塊鏈發送這些穩定幣。這最終是一種比傳統方式更便宜的外匯交易方式。

Patrick：是的，穩定幣非常有趣，因為它是一個完美的對照實驗。它是一種美元，它的目的不是取代或優于美元，或者超越美元。它只是一種美元。所以從某種純粹意義上說，它真正是技術部分，可編程性等等。那么，現在我們已經抽象掉了價格考慮，這些技術的核心特征是什么？它們為什么如此重要？穩定幣的行業結構是什么樣的？

Matt：它是一個24/7全球化且可編程的支付軌道。我認為這些是相當關鍵的。我認為我們生活在一個互聯網24/7的世界里，但支付系統卻在周末關閉。所以從某種意義上說，這僅僅是使金融和支付現代化的方式，就像我們已經習慣了互聯網一樣。

許多金融科技的創新實際上是在過時的后端基礎上的產品和市場創新。你可以將Crypto貨幣視為從頭開始構建的一個新的金融后端。我認為看待可編程金融體系或對其進行框架的一種方式是，它是一個資產和程序之間的雙邊市場。

所以，我們通過傳統機構或通過應用程序進行的每一次金融活動都是一種程序。有一些邏輯來決定誰付錢給誰。也許有一個托管，也許有一個支付條件。想想保險、抵押貸款或工資支付。所有這些本質上都是在傳統金融之上加上編程的支付方式。所有這些都可以在新的Crypto軌道上構建。

但存在一個引導問題，因為大多數人不信任這些軌道，也不使用這些軌道。那里沒有很多資產。因此，存在資產和程序之間的引導問題。我認為穩定幣的有趣之處在于，我們已經在引導Crypto原生貨幣，如比特幣、以太坊、Solana。

有了穩定幣，我們現在有了一個非常廣泛使用的貨幣資產，正如你所說，沒有Crypto貨幣的波動性或復雜性。我認為，我們第一次開始看到人們構建所有這些不同的方式來編程和使用它們。我認為，10年、20年、30年后，似乎不可避免的是，基本上我們所有的金融交易將以某種方式通過這樣的軌道進行。

Patrick：你有沒有看到穩定幣被創造性地使用的例子，這些在傳統金融中是不可能的？

Matt：我認為一個最近且相關的例子是預測市場平臺（polymarket等），這些是這樣的合約，你存入X美元，如果X人贏得選舉，而你押注了那個人，你就會得到報酬。如果另一個人贏得選舉，你就得不到報酬。這種邏輯在智能合約中得到體現。有一種基于Crypto的方式可以解決這個事件。所以這是一個以前不可能實現的例子。

Patrick：它根據結果自動結算。

Matt：是的。

Patrick：如果我們進入第三檔。你覺得今天Crypto貨幣中最邊緣的部分是什么？現在每個人對比特幣都有所了解，很多人也聽說過穩定幣，尤其是像你們這樣的聽眾。那么，你認為大多數人可能沒有聽說過或沒有使用過，但你感興趣的是什么？

Matt：我認為一個非常有趣且仍然非常模糊的前沿領域是人工智能和Crypto貨幣的交叉。如果人工智能是智能，那么Crypto貨幣是一種協調智能的方式。而這實際上就是貨幣的本質。它是一種價值的數據庫，我們將其轉移。這就是資本主義的協調機制。

對我來說，很難想象如果人工智能Agent真正興起并成為可能，它們主要通過傳統系統進行交易。Crypto貨幣基本上是為計算機智能體使用而量身定制的。我認為現在很多人關注的只是代理之間支付或在網絡上支付的想法。

但我認為一個更有趣的步驟是，你可以將Crypto貨幣視為構建市場的方式，讓參與者可以通過純粹的程序化手段參與其中。如果你想要運行某種拍賣或通過程序化手段分配稀缺資源，Crypto貨幣就是為此而生的。因此，我設想了一個世界，在這個世界中，人工智能代理基本上正在構建更復雜的方式，以相互協調，而不僅僅是支付。

Patrick：當看到像人工智能這樣的東西時，你已經建立了一個使命是推動Crypto貨幣前沿的公司，你怎么權衡這種誘惑：“哇，這是一個新的使能技術，一種通用技術。也許我們人類歷史上只有25種這樣的技術。這里有一個新的。也許這個比我現在正在做的事情更大，不想一頭扎進最大的通用技術中嗎？”這是你考慮過的問題嗎？

Matt：首先，我們有一個以好奇心為驅動的團隊。我們團隊的一部分是每個人都可以花時間去研究和探索他們感興趣的東西。我們確實有一些人對比特幣非常感興趣。

我們實際上花了一些時間去探索這個兔子洞，最終決定，好吧，首先，我們當然對比特幣和人工智能的交叉領域感興趣。我認為現在可能是這個領域最有趣的時期之一。但同時，我認為在專業化方面存在極端的回報，而且也有這樣一種感覺，即比特幣是每個人都在研究的東西，它無論如何都會發展得很好，即使沒有我們。

我認為Crypto貨幣是一種非常重要的技術，需要與比特幣共存。正如你所說，沒有太多偉大的倡導者，我們相信它非常重要，我們需要努力讓它真正實現。

Patrick：你能從你對比特幣的研究中給出你的觀點嗎，將其與其他你研究過的歷史技術基礎設施建設進行比較，以及這種繁榮和蕭條的性質？我在想Carlota Perez（注：經濟學家，主要推動社會發展的“技術-經濟范式”進行了系統闡述）的觀點，即投機狂熱實際上可能是一件好事，因為它為下一代企業家提供了能力，無論是90年代的光纖還是其他東西。

這似乎在一段時間內對比特幣產生了如此多的興趣和建設者，而其中大部分是由底層資產的公開定價驅動的。批評者可能會說，看，這東西只是一個賭場，是一種不受監管的賭博游戲。

如果你比較今天的比特幣的管道和基礎設施，我有點落后了，我意識到，我對上一個周期的技術細節非常感興趣，然后在這個周期中，我有點失去了聯系。我想知道，這種投機是否帶來了更高層次的、更有價值的基礎設施？這種繁榮和蕭條是否像傳統意義上的那樣是好事？還是因為比特幣有時過于投機而有所不同？

Matt：是的，我認為這種投機是有成效的。你可以對比特幣的投機性和由此產生的效用進行辯論，并將其與其他趨勢進行比較。比特幣肯定比典型的投機性更強。但部分原因是因為可以投機的資產是正在被啟用的核心事物和核心形式。

但在比特幣中，我認為投機有兩種方式。一種是它實際上是任何新貨幣資產采用的核心，因為要相信其他人最終會接受某種資產作為貨幣是一種投機行為。好吧，你可以有一些基于這種供應是固定的或它具有某些技術特征的基本原因來相信它，但最終，你的信念取決于你對其他人的信念。

我認為這有時會讓人不舒服，我看到很多人對比特幣非常有信心，認為它不可能成為貨幣或黃金。我認為這來自于對比特幣的固有反感，而不是更仔細地審視它。

然后是的，還有CarlotaPerez的觀點，投機作為一種引導機制。我認為我們已經在比特幣中看到了這種有成效的投機。例如，現在可能的穩定幣活動，2000億美元的穩定幣資產，許多穩定幣被用于比特幣之外的領域。無論是跨境支付，還是在與本國貨幣作斗爭的國家獲得美元，企業支付等，所有這些都是在過去兩三年間建立的基礎設施工作的結果。

如果你看看像以太坊的Layer2解決方案，如Base或Solana，我們現在有非常便宜且快速的穩定幣交易，而在2017年或2021年，同樣的交易可能需要10美元或100美元的主網交易費用。所以我認為我們在基礎設施方面處于一個完全不同的位置，盡管對公眾來說大部分是看不見的，但它正在以穩定幣支付等真實應用中體現出來。

Patrick：答案有時在遠離美國的地方更容易找到，這些事情在經濟自由和這些事情已經成為非常有用的工具，無論是薩爾瓦多將其國庫儲備放在比特幣中，還是跨境支付或在高通脹國家儲存價值。

我真的想請你談談你對Paradigm的使命以及它對比特幣生態系統的支持的看法，以及我所說的“未完成的業務”。你個人以及你們團隊中的許多人現在都處于這樣的境地，你們不需要做這個。當然，也許你會獲得良好的回報。這對我來說很清楚，這不是你的動機，這是一個副產品。

我想更多地了解你對比特幣的使命的看法，以及這種使命是如何隨著時間的推移而演變的。今天2025年初，與2018年相比，你的“為什么”是什么？我認為你們在2018年可能會說的一些事情可能已經發生了。你甚至提到過一些你從未預料到的事情，比如政府將其國庫儲備放在比特幣中。所以，今天，從2025年初開始，你為什么要做這個？重點是什么？

Matt：我不想給人一種我不在乎投資回報或者不是為LP們管好錢的人，但我確實認為推動比特幣技術在世界上取得成功是激勵我們的使命。

如果我們看看互聯網，今天我們有端到端Crypto的消息傳遞，比如WhatsApp和Signal，我認為這是一個偶然的事實，也就是說，存在許多可能的世界，在那些世界里我們沒有這些。這不是必然的，而且我們可能已經失去或多次接近失去它。

Patrick：回到你和你的團隊，為什么你個人如此關心這一切？這是一個很好的答案。如果我看到這個答案而沒有署名，我會說，是的，這很有道理。但我不認為那些真正推動前沿的人，像你們所做的那樣，并且正在努力去做，僅僅有一個好的理性答案是不夠的。你為什么如此深刻地相信你剛才說的一切？背后的故事是什么？

Matt：嗯，我不太確定。我想我可能總是對權威有些懷疑。所以，當我看到權威在行使權力時，它會讓我思考，這真的是我們想要的世界運作方式嗎？

Patrick：這種對權威的懷疑是從哪里來的？追溯到源頭。是什么早期的權威人物讓你產生了這種懷疑？你記得哪些權威經歷可能是值得商榷的？

Matt：我不太確定，但我的假設可能是我的媽媽，或者我的父母。這聽起來好像我和他們有什么不好的關系似的。但我認為我早期就意識到，在真正的小事上，比如在不重要的事情上，權威與個人自由之間的權衡。

現在我從父母的角度看到了這一點，但無論如何，每個孩子和父母都會遇到一些孩子覺得不公平的情況。也許從某種客觀角度來看，這確實不公平，但這是父母的決定，我想，這讓我對比任何允許一方強迫另一方的系統都有一種直覺上的懷疑。

我有一種非常強烈的“一個人應該能夠選擇自己的道路”的心態。

Patrick：如果我能把你的整個團隊帶到這里，投資研究團隊，你認為他們中有沒有人會對比特幣的動機有截然不同的答案，為什么他們要致力于推動這個特定的前沿領域？

Matt：我想每個人都會有不同的動機，但我確實認為有一個共同的底層方向。我想我們中的許多人也從事這項工作，只是出于純粹的好奇心。這很有趣，我認為你必須真正深入其中才能充分體驗到這一點。

因為從遠處看，投機的噪音肯定更大，但它確實是在分解人類協調的方式，將其分解為其最基本的組成部分，并試圖弄清楚如何實現更好、更獨特的組合，我認為這是一個非常有趣的前沿領域。

Patrick：這些最基本的人類互動的“原色”是什么？人類協調的方式是什么？

Matt：我認為很多比特幣是一種新的安全技術，它可以保障不同類型的人類協調。一個有趣的事情是，當人們想到安全時，他們想到的是防止不好的事情發生。但安全也是一個巨大的促進好事發生的推動器。擁有強大財產權的國家比財產權薄弱的國家做得更好。

如果你從微觀層面思考，比如實體零售，我們今天有像沃爾瑪這樣的大型超市，如果沒有許多不同的安全創新，這可能根本不可能實現。例如，收銀機的想法，它跟蹤所有的支付并鎖定抽屜，這樣你就可以信任收銀員不會偷你的錢。在一個家庭經營的小店中，這實際上是一個問題。很長一段時間里，唯一可以操作收銀機的人是經營商店的家庭成員，因為那些是你信任的人。

或者想想安全攝像頭，它可以監視商店的一部分，這比收銀員自己能看到的范圍要大得多，或者標簽和安全欄，這些可以自動檢測你是否在未付款的情況下將商品帶出商店。這些都是防止不好的事情發生的安全技術。你可以說，好吧，你可以讓偷竊成為非法行為，但執法的成本實在太高了。

所以，一種安全技術的作用是降低這些你不希望發生的事情的執法成本，從而促進更多的GDP、更多的經濟活動。我認為很多比特幣通過去除中間人，通過在鏈上創建圍繞合同規則的安全性，降低了促進這些交易的成本。

Patrick：如果你以沃爾瑪為例，所有這些安全技術結合在一起，使沃爾瑪成為這個世界上的一個奇跡。那么，你認為在比特幣領域，哪些地方我們還沒有安全，你希望我們能夠實現，也許比特幣可以解決的，至少在近期？

Matt：我想到了新興市場的用例，關于這一點已經有很多討論了。獲得一種良好的貨幣，無論是美元還是其他加密貨幣，而不是你本國的高通脹貨幣。

但我認為被低估的是穩定幣對美國消費者可能有多有用。如果你去Chase網站，看看他們支付給Chase儲蓄賬戶的利率，我想是零點幾個百分點。

Patrick：是的，這太瘋狂了。

Matt：而此時國債利率在4%或5%。所以，我認為零售銀行向儲戶傳遞這種收益的動機somehow是有缺陷的。這是一個非常簡單的提議，即這是一種穩定幣。當穩定幣受到監管時，將會有更嚴格的控制來支持它們的資產基礎。它將非常安全，它不是一種部分準備金系統，你將獲得基本的全部收益。我認為這是一個對美國每一個有儲蓄的人來說的強有力的價值主張，而不是讓別人獲得所有的利差。

所以，我認為這是其中一個地方，我很興奮能夠解決現有的低效率問題。我可能最興奮的是探索什么是新可能的。一個抽象的框架是，無需許可的平臺能夠實現有機的自下而上的創新和一種探索功能，這目前并不存在。

我認為YouTube是一個非常有用的類比，曾經有一段時間，有線電視公司控制著內容編程，你有50到100個頻道，一些編輯會決定人們想要什么。有了YouTube，我們基本上探索了人類娛樂的每一種可能的排列組合，并發現了所有這些新的垂直領域，無論是開箱視頻還是觀看其他人吃飯等等。而且我們可能還沒有結束，隨著文化的演變，未來我們可能還會發現新的領域。

同樣的事情在金融領域還沒有發生。金融探索的固定成本如此之高，要么你必須創辦一家公司來上市新的期貨合約，要么你必須圍繞它進行一些啟動成本。當比特幣軌道更加成熟時，我認為我們將看到這種廣度優先搜索，探索所有這些以前不可能的不同金融用例。

Patrick：這真的非常有趣。謝謝你和我一起做這件事。我知道這并不是你期待做的事情，但我覺得我一直對比特幣的運作有所了解，只是從遠處看，現在我覺得我對比特幣有了更多的了解，這讓我對比特幣在未來五年的前景更加興奮。我覺得我會對比特幣的發展過程有更好的理解，這太酷了。

我慣例的問題是，對每個人來說，有人對你做過的最善良的事情是什么？

Matt：我想到了兩件事。一件可能是有點陳詞濫調，但我的媽媽是一位在加州理工學院師從Carver Mead的計算機科學博士，她很早就參與了后來成為并行計算革命的領域，最終成為耶魯大學和波士頓大學的教授，她放棄了這一切來撫養我和我的兄弟。很長一段時間，我甚至沒有意識到還有其他選擇。然后很長一段時間，我都對比特幣感到困惑，因為她當時正處于一個非常有趣的領域。

但現在，尤其是作為一個父母，我更理解了，我和我的兄弟們從她那里受益匪淺。然后第二件事情，我想，一個人能為另一個人做的最善良的事情就是相信他們并提升他們的未來抱負。Doug Leone就是這樣做的。還有很多人也這樣做了，但特別是Doug。他本不需要這樣做的，我將永遠感激他。

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