施展×張新剛×梁文道：說了好幾年的逆全球化真的來了？

8月13日周六晚，我和兩位好朋友梁文道、張新剛在喜馬拉雅的直播間進行了一場長達兩小時的對談。圍繞著這幾年大家關于全球化、現(xiàn)代化的一些討論和反思，聊了聊各自的感受和看法。下文整理編輯自這次直播對談，完整的內(nèi)容可點擊下方圖片收聽音頻。

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收聽指南

08:40魯西迪遇刺，宗教到底退場了嗎？

13:15宗教力量的反擊，是世俗化播散中的回響

17:00現(xiàn)代化是個復合詞，包括很多層面

22:10世俗化是否會均質(zhì)發(fā)展，仍是未知

26:00非西方國家進入現(xiàn)代的雙重任務

37:40漢服回歸，現(xiàn)代不是傳統(tǒng)的對立面

42:40現(xiàn)代人的孤獨與身份認同

44:40面對普遍與特殊的張力，平衡很難把控

49:30自我糾偏是現(xiàn)代文明的成敗關鍵

52:00每個國家都難免會有一些自己的神話

56:27理性的起點是反思，但不是底層驅(qū)動力

01:07:00和平年代，人們?nèi)绾伟卜派饬x

01:09:30五大央企退市，逆全球化已經(jīng)到來？

01:15:00當實體經(jīng)濟與資本秩序的主導開始分離

01:20:15全球供應鏈再重組對中國的影響

01:25:33當經(jīng)濟空間與政治空間的主導開始分離

01:29:20越南緊鄰中國，有區(qū)位優(yōu)勢

01:32:05變動局勢之下，重新想象全球化

01:36:00逆全球化思潮，其實內(nèi)生于現(xiàn)代性

01:39:00這個世界會好嗎？現(xiàn)代版的懷舊情結(jié)

內(nèi)容節(jié)選

01.

世俗化播散中的回響，宗教并未退場

梁文道：我們一講全球化，很容易想象一種非常扁平的全球化。最明顯的例子就是20年前的時候有一本書叫做《世界是平的》，就是紐約時報的專欄作家弗里德曼，Thomas L. Friedman寫了那本書。那本書其實我很不喜歡，這個想法我也很不喜歡，但不可否認它非常走紅，而且奠定了很多人對全球化的概念。全球化就是一個全世界變成一個很均質(zhì)的、好像時間走到某種終點一樣的平的狀態(tài)。這種想法在思維上又有點像更早之前的福山的歷史終結(jié)論，就仿佛都真的認為整個世界往某種自由主義的道路方向發(fā)展，然后按照我們所說的一切現(xiàn)代化的標準逐漸地、逐步地落實。

但是到了現(xiàn)在，我們看到逆全球化來了，其中一個事情就是昨天（當?shù)貢r間8月12日）發(fā)生的。這個非常有名的一個英國作家，現(xiàn)在也是美國籍作家，就是薩爾曼·魯西迪在美國紐約州的布法羅市，一般英文里也叫水牛城（Buffalo），在那里做一個演講的時候遇到刺殺。1988年的時候，他出版了一部小說叫《撒旦詩篇》，里面牽涉了對于南亞印度、巴基斯坦地區(qū)的一些宗教描寫。那么當時已經(jīng)使得一些穆斯林非常不滿意，結(jié)果在那一年，伊朗的神權領袖霍梅尼對著這本書發(fā)出了一個教令或者叫做法特瓦（Fatwa），他認為全球的穆斯林都有責任要去殺掉伊斯蘭之敵。

薩爾曼·魯西迪

我們今天都會覺得這個世界已經(jīng)世俗化了，宗教已經(jīng)全方位地從我們的公共生活、社會組織原理里面退場了，那么我們?nèi)魏稳说膫惱硪?guī)則或者社會上的生活規(guī)范都不應該是以某種宗教教義為基礎。在這樣的背景下出了這樣的一件事情，我不曉得新剛兄你聽到這件事情的時候你有什么反應。

張新剛：我想這個可能是整個西方社會在世俗化發(fā)展過程之中遇到了一個非常大的反擊。通常我們說的世俗化其實是西方基督教世界的世俗化，而不是指其他宗教的世俗化。當然我們一般都會設定大部分西方國家或者歐美國家會有一個政教分離，特別像法國還將政教分離有一個非常高的共和國的基本原則。但是對于其他文明來說，特別是政治和宗教關系比較密切的一些文明體來說，其實所謂的世俗化，我也在思考這個問題，這個究竟是要去完成的一個目標，還是說它從原則上就會不太理解世俗化的這樣一個方向。

所以當現(xiàn)代特別像法國人或者是一些其他的作家不只是去秉持一種政教分離的立場，而是要去故意挑釁或者去侮辱其他宗教中的一些先知或者是一些比較重要的宗教領袖的時候，有可能激起非常大的反響或者反應。這個我覺得是整個以西歐為中心的這樣一個世俗化進程在向全球播散的時候必然會遇到的一波又一波的反應。

在這個意義上，我們也說現(xiàn)代性的確是像您剛才所說的世界是平的，它會預設一個人類的普遍歷史或者是進步的、朝向一種個體理性和終極自由的這樣一種歷史，它會預設所有人都應該這樣子。但是會發(fā)現(xiàn)其實整個世界的文明形態(tài)是非常復雜而多元的，這樣一種愿景其實是西歐本身的一種愿景。在這種現(xiàn)代性向世界播散的時候，不光是伊斯蘭文明，包括其他的文明形式，我想肯定都會遇到一些反響或者回音吧。

02.

傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換必然帶有現(xiàn)代色彩

梁文道：如果我們放在現(xiàn)在現(xiàn)實的背景來考察的話，我們把現(xiàn)代化不只當成是一個對于客觀現(xiàn)象的一種概念的總結(jié)和描述，同時當成一種可遇的目標，當成一種價值上、規(guī)范上值得追求的一種目標。我們一般地對全球化的理解都是一種均質(zhì)化的全球化的理解。

我們追求現(xiàn)代化的時候，常常也會遇到現(xiàn)代與傳統(tǒng)的區(qū)別，那么現(xiàn)代與傳統(tǒng)、全球與地方的矛盾有時候就會捆綁起來集中展現(xiàn)。比如說，眼下我們中國很多人會覺得一直追求現(xiàn)代化，但是我們老祖宗的東西被我們丟到哪去了？傳統(tǒng)在哪呢？ 比如說現(xiàn)在我們看到最近10年越來越多年輕人喜歡穿漢服，盡管漢服可能不一定是中國歷史上最主流的一種著裝方式，但是我們把它概念化出來，有某種的讓我們覺得自己穿上它就會變成跟古人接上軌的那樣一種漢服，就我們要透過穿這個漢服來顯示出我對傳統(tǒng)的回歸和擁抱。

《衣尚中國》

但是這就好像是我們剛才講傳統(tǒng)與現(xiàn)代之間的問題，我們越是現(xiàn)代化越覺得好像沒有了根了，我們自己來自哪里，而這個問題又牽涉到全球跟地方的差距，就是如果全世界都一個樣了，我們國家或者我們這個民族、我們的文化還有一個讓自己與任何一個世界上其他角落的人能夠區(qū)隔開來的那個本質(zhì)的東西嗎？就我們對于什么叫普世的這一點又產(chǎn)生了非常大的懷疑，有時候甚至是抗拒。

張新剛：其實我們今天大家有一部分年輕人走在街上主動地選擇漢服，這恰恰是現(xiàn)代性和現(xiàn)代社會的一種體現(xiàn)。就是說，是現(xiàn)代社會給了現(xiàn)代人一種你可以按照自己的意愿，在不觸犯法律的情況下，你有一些自由來進行自己的生活方式的選擇。只不過是有一些人會更加喜歡中國傳統(tǒng)文化，當然我們不管漢服到底是不是真正的漢服了，就是說哪怕是有這樣一種取傾向或者取向，這是他的自由。我覺得這個前提是非常重要的。

另外一個問題就是您提到全球化和地方化的這樣一個關系問題，特別是全球商業(yè)社會的這樣一個發(fā)展會使得某一種娛樂產(chǎn)業(yè)或者某一種流行風尚會瞬間地在某一天成為全球的一個時尚的風向標。這樣當然是一種全球越來越互聯(lián)了，它越來越同質(zhì)化的一種表現(xiàn)。我覺得對于每一個不同的地區(qū)或者文化傳統(tǒng)來說，其實也都要完成這樣一個轉(zhuǎn)化。一種對于傳統(tǒng)的轉(zhuǎn)換，而這個轉(zhuǎn)換不可避免地會帶有現(xiàn)代的一些色彩或者現(xiàn)代的一些要素，這個是人也避免不了的。

所以在這個意義上，我是覺得如果一個人生活在一個傳統(tǒng)之中，或者特別是一種非常大的文明傳統(tǒng)之中，哪怕他想徹底地擺脫傳統(tǒng)，其實也擺脫不了的。一個比較極端的例子就是這些嘲諷宗教先知的人，他恰恰是擺脫不了這些，所以他要嘲諷，如果真正能夠擺脫反而就不需要嘲諷了。

而你又同時生活在一個現(xiàn)代社會里邊，你想擺脫現(xiàn)代可能也擺脫不了。我覺得只要不要刻意地符號化某一種文明的文化，把它符號化或者博物館化或者是我開玩笑說把它非遺化，非物質(zhì)文化遺產(chǎn)化，因為非遺化就它好像就死了，它永遠不會成為活的傳統(tǒng)。而真正有生命力的傳統(tǒng)，我覺得它能夠一直延續(xù)下去和活下去肯定有它內(nèi)在的道理的，不管是哪個文明傳統(tǒng)的人都會去從中獲得一些給養(yǎng)或者獲得一些啟發(fā)的。

03.

國家能否安頓個人的生命意義？

梁文道：在一個除魅前的世界，在一個世俗化過程沒有開展到這么劇烈的地步的世界，每一個人的活法好像都是有答案的。我們常說我們現(xiàn)代人常常追問我們?nèi)松囊饬x是什么。我們現(xiàn)在好像沒有了一個讓我們安身立命的基礎所在了。我們這幾年看到的民族國家的回歸，我就會聯(lián)想到會不會是在某些人看來是對這個問題的一個回答呢？我們看20世紀史上，有一些國家就會強調(diào)讓國民覺得我的生命的意義就在于讓我們的國家更強大更怎么樣。盡管國家本來是個世俗產(chǎn)物，但在這個意義上它好像會慢慢地帶有一種宗教的或者神圣的色彩。

有時候每個國家都難免會有一些自己的神話。國家神話，我講的這個神話是沒有任何貶義的，是一個國家構(gòu)造的必要一部分。在國家神話里面，我們要講述我們國家的由來，我們要講述我們國家何以至此，為什么今天要這么走下去的時候，都會對過去的歷史作一番的描述，透過這種歷史敘述來確認今天國家的位置。

施展：您剛才說到了在傳統(tǒng)時代人們對意義是有著很強的確定感的。每一個封建領地就相當于是一個小格子，都生活在小格子里面，整個生活對他完全是確定性的。甚至他當時就活在一個魚缸里面，他也不會問為什么我活在魚缸里，他不知道在魚缸之外還有大海的可能性。那么當時他不去追問意義，于是意義就是確定的。但是一旦你見過了更多的這種意義的類型，見過了更多的意義的形態(tài)之后，你可能就不得不開始反思了。

因為你發(fā)現(xiàn)似乎你曾經(jīng)覺得是天經(jīng)地義、理所當然的東西，不再天經(jīng)地義、不再那么理所當然了，你不得不開始反思。于是到了這種情況下，理性就會開始浮現(xiàn)了。最終很要命的一點是，沒有任何東西能夠經(jīng)受住理性的無窮盡的追問。最后你會發(fā)現(xiàn)，你不得不在某一點上很斷然地停下來，如果你不在那點上斷然停下來的話，一切秩序都會在這種追問當中崩塌掉。

斷然停下來的地方一定不是理性給出的一個答案，它某種意義上是你的直覺，是你的情感，是你的道德本能給出的一個答案。就是說，某些東西你再問下去，我在情感本能上我已經(jīng)受不了了，這已經(jīng)不是什么理性不理性的事了。對于人這種動物而言，它最底層的驅(qū)動力實際上并不是理性，最底層的驅(qū)動力仍然是一種情感性的東西。

梁文道：明白。新剛兄你怎么看？特別是我們剛才提到，國家會不會在某個意義上能夠接過許多宗教不再具有主導位置之后，但是宗教應該要承擔的一些功能？比如說對于人生意義的安放這一點就能夠讓國家去接手過去的。

張新剛：我覺得也不光是現(xiàn)代國家。其實從我更多研究的古希臘來說，你像在當時雅典包括包括很多其他的城邦都有一個神話叫“地生人”神話，就是說人直接從地里長出來的。強調(diào)你這個族群的人、城邦的人和這個地方的那樣一種原初的連接性和它的純正性，來表達自己城邦的某種意義上的優(yōu)越感。而這種“地生人”其實在現(xiàn)代國家里邊，就霍布斯所說的，每個現(xiàn)代人就像蘑菇一樣長出來，只不過長出來之后，大家統(tǒng)稱一個民族國家或者是nation state國族國家。我們看西方現(xiàn)在的歷史其實是先有了state，先有了這樣一個國家，或者是在歐洲有上千個政治體不停地相互軍事競爭，最后競爭成十幾十個。然后這個過程其實是國家state這個東西為了動員人當兵，然后去編造一些神話，編造一些故事來強化這樣一個國族nation的認同。

所以在這個意義上，其實nation是被制造出來的，或者是像有些學者所說的是想象的共同體。但是這套敘事一旦成立之后，它就慢慢地又會形成或者變成了一個傳統(tǒng)，大家覺得這個好像就是自古以來的，或者是流淌在我們這個民族的文化血液之中的這樣一個事情。

然后回到國家是不是能夠承擔為個人安身立命這個東西呢？我覺得對于古代的世界，特別是希臘羅馬的古典世界是可以的。因為對于當時的人來說，一個什么樣的人是幸福的人，就是積極地參與城邦公共事務。然后平時的時候要去公民大會，要去陪審法庭，然后打仗的時候為城邦打仗，最后非常圓滿地死亡，并且是要戰(zhàn)死疆場，然后國家城邦為他舉行國葬，這才是生的偉大、死的光榮。所以在那個意義上，我覺得是需要個體和城邦共同體或者共和國非常緊密的命運共同體，而那個的前提是國家要非常的小，城邦很小，然后共和國也要很小。當羅馬一旦成為帝國之后，個人和這個帝國的關系就非常淡漠了。

古希臘城邦的分布

對現(xiàn)代國家來說，我覺得個體和國家的那樣一個聯(lián)系或連接，其實相對于古代社會來說是非常遙遠的。然后并且我們在現(xiàn)代國家里頭其實一個很重要的變化是，大部分國家或者疆域規(guī)模、人口規(guī)模稍微大一點的國家，就并不是全民服兵役，可能瑞士、韓國要全民服兵役，但是一般的國家是有常規(guī)軍的，就職業(yè)軍人的。只有像美國建國的時候，反聯(lián)邦黨人才會批評職業(yè)軍人，覺得職業(yè)軍人會讓普通的公民不會愛國了，不會把自己的命運和國家的命運緊密地綁在一起。

所以，我覺得現(xiàn)代國家它其實是提供了一套這樣國族認同的敘事，但是這個敘事是否能夠去安頓每一個人的生命意義，我是要打一個很大的問號的。西歐早期的時候，這樣一個nation的建構(gòu)，它其實還預示了另外一點，就是你要讓整個群體的人民去愛這個國家，它的前提是人民是主權者。人民作為一個整體，成為了一個現(xiàn)代世界中的神。

04.

五大央企從美股退市，大脫鉤時代來臨？

梁文道：我們?yōu)槭裁磿氖浪谆_始談起，就是世俗化被認為是現(xiàn)代化的一個標志事件之一，而現(xiàn)代化則被認為是跟我們講的全球化是有個雙生關系了。但是到最近幾年，我們一直聽到各種各樣的逆全球化的呼聲。有人開始在反省全球化帶來的我們之前說到的那種對于認同的、對于個人身份的一個沖擊。但另一方面則是我們現(xiàn)在目睹了因為地緣政治跟經(jīng)濟情況的急劇的變化，我們過去30年所習慣的這種經(jīng)濟上的全球化也遇到?jīng)_擊了。

比如說，8月12號的下午，中國人壽、中國鋁業(yè)、中國石油、中國石化、上海石化這5家央企先后在30分鐘之內(nèi)宣布措辭相似的美股退市宣告，這看起來應該多半是一個經(jīng)過協(xié)調(diào)的行動。那么這個事情就在這一兩天大家討論得好厲害，就認為是不是我們講的所謂的中美脫鉤的一個案例。這種情況好像過去幾年，尤其今年大家分外關心，就是一個大脫鉤時代會不會來臨？像施展兄您是常年研究中國如何嵌入了一個全球的市場環(huán)境當中，在這個角度里面來把握中國的定位跟中國的發(fā)展。你怎么看現(xiàn)在這種情況？

施展：那幾大央企它們在美國的股市上，實際上融資占它們總的融資的比例并不大，挺小的。而且它們的股票在那邊的流動性也不怎么樣，所以退市對它們并不構(gòu)成一個實質(zhì)性的影響。但另外一個問題對它們構(gòu)成影響，就是美國那邊要求看你的審計底稿，央企肯定是不愿意的。我看到的一些研究報告里面提到，中國實際上跟美國正在談判，正在往這個方向靠攏，但是確實有一些國企央企是不想讓人看的，那么那種索性就退了。可是這個退了，反倒其他的這種民企的中概股它上市的別的一些障礙某種意義上就掃除了。所以對于這幾大央企退市這個事，我覺得倒不一定要做過度的解讀。因為它同時還有一些別的動作，就跟美國談判同步地也在做。

紐約證券交易所內(nèi)部。2022年8月26日，中國證監(jiān)會、財政部與美國公眾公司會計監(jiān)督委員會（PCAOB）簽署了審計監(jiān)管合作協(xié)議。

那么另一個問題是，這些是另一個脫鉤的動作，是一個逆全球化的動作？我覺得今天出現(xiàn)了一個歷史上從來沒有出現(xiàn)過的現(xiàn)象。在世界市場誕生之后，任何一個國家的經(jīng)濟它都超脫于這個國家本身的控制力之外，它是受制于整個世界市場的大的波動的。所以就在這種情況下，全球化的進程實際上是由世界市場經(jīng)濟過程它對于各國的普遍的滲透、對于各國普遍的裹挾而推動起來的。剛才我說世界市場這是一個客觀的推動力量，或者說裹挾力量，但同時還有一個主觀的推動力量，就是全球化里面的或者說世界市場當中的主導國、主導者，對它而言肯定它是最大的得益者。

在過去的這幾百年的歷史里面，就主導國而言，資本秩序和實體經(jīng)濟往往都是在同一個國家。早期的英國率先開啟了工業(yè)革命，然后倫敦也是世界金融中心；而后來的美國在1894年成為GDP第一大國，然后到了二戰(zhàn)之后，它也成了世界金融中心。實體經(jīng)濟跟資本秩序都是在同一個國家，然后同時這個國家它主導整個的全球化的進程。

但是中國經(jīng)濟的高速增長帶來一個特性，就是資本秩序仍然在美國，由美國所主導，當仁不讓沒得說；但是實體經(jīng)濟在相當程度上轉(zhuǎn)移到中國來了，于是在今天就會出現(xiàn)一個狀況。對美國來說，它的比較優(yōu)勢，在資本秩序上這是絕對的主導國。那么在這個層面上，當然它想構(gòu)建一個全球的開放秩序。但是在實體經(jīng)濟層面它沒有比較優(yōu)勢了，它在某些部門有比較優(yōu)勢，比如高端制造業(yè)，比如它的芯片等等這些。但是就整個大的工業(yè)體系而言，實體經(jīng)濟層面它沒有比較優(yōu)勢了，于是它在這個層面未必那么追求一個開放性的全球化。比如特朗普他就希望通過關稅，通過保護關稅保護貿(mào)易來重建美國的制造業(yè)，這就不是一個全球化的選項。

中國這邊在實體經(jīng)濟層面，中國是有比較優(yōu)勢，所以中國在這個領域，貿(mào)易層面，中國一直說別的國家你不要把這個貿(mào)易問題給政治化，我們要打造一個開放的國際秩序等等，因為這是最符合中國的國家利益的。但這僅僅是就實體經(jīng)濟層面而言，從資本秩序上來說，中國沒有比較優(yōu)勢，于是中國渴望在這個層面有某種自我保護的動作，這就導致了當下的世界是此前從來沒有出現(xiàn)過的一個現(xiàn)象：實體經(jīng)濟跟資本秩序的主導國分離了。這兩個國家各追求在一個特定領域的開放秩序，同時追求在另外一個領域的至少不那么開放的秩序，于是政策上就會開始出現(xiàn)各種打架的狀況。

05.

中國的超大規(guī)模性，帶來碾壓性優(yōu)勢

梁文道：過去幾年你一直也研究很多的全球供應鏈問題，甚至專門還去過越南考察，寫了一本書，然后你提到外溢的觀念。可是就在過去兩年，疫情一來，就有這么一個突發(fā)因素，你覺得這個事情對你原來的觀點有改變嗎？全球供應鏈再重組以及市場的去依賴化，就是對某一個單一市場的去依賴化，這個東西會對我們產(chǎn)生很大影響嗎？

施展：我用幾個案例來說。比如說新能源現(xiàn)在肯定是一個經(jīng)濟上很重要的方向，那么新能源目前來說相對比較成熟的那就是光伏太陽能電池板。而光伏的生產(chǎn)，中國現(xiàn)在在全球是具備碾壓性優(yōu)勢的。就目前而言，90%以上都是中國生產(chǎn)。我就問過幾個光伏的企業(yè)，我說怎么就這么厲害？他們說我們規(guī)模大，因為這東西沒有什么技術上碾壓性優(yōu)勢的話，我上規(guī)模上到一定程度之后，就可以把成本攤得很薄，然后我的產(chǎn)品價格很低，我仍然能夠賺錢。而對于別人來說，除非也做到這么大規(guī)模，他就沒有辦法把成本攤下去。然后他跟我想同等價格競爭的話，他根本就活不下去。超大規(guī)模性，可能過去我們對它的重視還是不到位。

在過去，對于先發(fā)國家而言，它們彼此之間在競爭的時候，始終是有一些外部世界的，這里我所說的外部世界就是空白世界。比如有美洲，你可以到美洲去搞事兒，然后有非洲，美洲都被占完了，你可以到非洲去搞事兒。有空白世界那就意味著對于先發(fā)國家來說，彼此之間在競爭的時候，內(nèi)部的矛盾是有一個外部空間可以釋放的。另一方面，跟鄰居PK我搞不過的時候，我是可以到外部世界去搞到資源，利用外部的資源我來在內(nèi)部來搞你的。

第三個，對于后發(fā)國家來說，因為有那些外部世界的存在，甚至有可能這后發(fā)國家就是外部世界之一，但是因為有這些先發(fā)國家的外部世界存在，某種意義上那就是空白市場。對后發(fā)國家來說，它是有地方可以在那慢慢地把自己給孕育起來的。但是中國的超大規(guī)模性有可能把空白市場都給填滿了，沒有外部世界了。那么有外部空間跟沒外部空間，各國它的博弈的邏輯以及后發(fā)國家成長的邏輯就是不一樣的。而我們今天的很多討論往往是把這個前提給忽略了。

梁文道：現(xiàn)在開始也逐步有中游跟上游的產(chǎn)業(yè)正在往越南轉(zhuǎn)移，或者在當?shù)刈孕邪l(fā)生，這種情況好像也開始有了，包括孟加拉也有這樣的一個情況了。那么假如說這樣的一個趨勢長期下去，會造成什么樣的結(jié)果？還是說其實也不用太擔心，還是不會有太大影響？

越南一家工廠內(nèi)部

施展：我覺得這個問題從兩個角度來說。中國這邊超大規(guī)模的供應鏈，使得它生產(chǎn)大量的上游的零配件，它都能夠把成本壓得非常低。而如果你沒有超大規(guī)模的供應鏈，你就很難把成本壓得那么低。那么此時就要考慮到一個物流成本了。從中國運過去那些上游的零配件跟在當?shù)厣a(chǎn)加上物流成本的話，哪個更劃算？不同的生產(chǎn)環(huán)節(jié)而言，它會有差別。

在越南、孟加拉等等這些地方，它們自己供應鏈也能發(fā)展。但越往上游走，那些零部件就越標準化，而越標準化，它的規(guī)模效應就越明顯；越往下游走，越不標準化，它的規(guī)模效應不那么明顯。所以在當?shù)啬軌蜷L起來的那些供應鏈，或者說往那邊轉(zhuǎn)移的這些供應鏈有它的一個極限，就是你轉(zhuǎn)移到或者生長到一個什么程度，別的你生長起來已經(jīng)不劃算了。但是越南不一樣，因為越南緊鄰著中國，它有區(qū)位優(yōu)勢。無論西方加不加息，我對越南都是很看好。

06.

逆全球化思潮，其實內(nèi)生于現(xiàn)代性

梁文道：我們這兩年特別是疫情之后，俄烏戰(zhàn)爭之后，我們出現(xiàn)了很多的話語，就是關于這種去全球化以及這種種的供應鏈跟市場的脫鉤。就算短期內(nèi)剛才像施展兄講的，不一定會成為一個可見的現(xiàn)實，但這種講法背后肯定也是有一些依據(jù)的。這個依據(jù)很有可能是一些意識形態(tài)的東西或者觀念上的東西，牽涉到我們怎么重新想象全球化的問題。在這方面我想請教一下新剛兄。

張新剛：原來大家會想象一個更加統(tǒng)一的歐盟，但是我們會發(fā)現(xiàn)，當和一些歐洲的政治哲學的學者交流的時候，其實老派的學者他們哪怕是在那些高歌猛進，大家對全球化、歐盟一體化特別有信心的時候，他們還是不停地強調(diào)民族國家。對一個德國的教授印象非常深刻，就是說不要忽視民族國家的重要性。就是歐盟那個東西是搞不成的，為什么呢？

因為一個國家的構(gòu)成，它需要一個統(tǒng)一的認同，統(tǒng)一的identity，但是歐盟是無法構(gòu)建一個統(tǒng)一的認同的，它是一個非常寬泛的認同。所以在這個意義上，民族國家是永遠是不可取代的。只不過是會看到在這個基石之上，可能有10年大家會覺得有超越主權國家的一些東西的機制的存在，但是最后當它遇到一些不管是難民危機，或者是遇到了其他文明的一些沖擊，或者遇到經(jīng)濟上的這樣一些沖擊的時候，它又會非常快地緊縮回民族國家的這樣一種認同里面。

英國脫歐支持者

所以在這個意義上，過去這10年可能是一個逆全球化的國際趨勢。也不只是因為疫情或者是因為一些其他的原因才有了這樣一個民情，或者是有些輿論的這樣的說法。我覺得可能和國際的大氣候也是分不開的。整個歐美世界也是在一個鐘擺式的從一端開始擺向另外一端。但是總體上我覺得還沒有擺出整個的極限限度，總體上還都是一些理性的行為，沒有太不理性的行為的出現(xiàn)。

梁文道：新剛兄您說的這種逆全球化的思潮本身，它是不是也是內(nèi)嵌于現(xiàn)代化歷程的一個結(jié)果？就是我們能夠從現(xiàn)代化本身能夠推導出這樣的一個結(jié)果？

張新剛：我覺得是的。哪怕你是去批評全球化，或者是批評現(xiàn)代性的某些表征、某些向度的表現(xiàn)的時候，也很難就把現(xiàn)代社會和現(xiàn)代商業(yè)社會或者是現(xiàn)代民族國家這個基本的平臺推翻在地，重新搞一套新的生活方式，或者是政治經(jīng)濟運作的制度。不可能的。這些批判我們會發(fā)現(xiàn)，從埃德蒙·伯克開始一直到今天的這些浪潮，它其實還是在現(xiàn)代性的機體之上進行的一些調(diào)試，只不過是覺得某個方向可能走得過了，然后要回撤一下。所以在這個意義上，我倒是覺得可能還需要把目光放得更長遠一些，比如說跳出5年或者10年的這樣一個時段，放到一個更長一段的時段來看。

07.

這個世界會好嗎？

梁文道：那么最后我想問二位一個很宏大又很抽象的問題，但可能也是個最通俗的問題。這個世界會好嗎？最近好像悲觀的聲音都比較多，您二位有這種感覺嗎？

施展：我確實是比較悲觀。但是這個問題要看怎么說。我比較悲觀，似乎就是說世界不會好了。但是啥叫“好”呢？我們不妨調(diào)一下對于“好”的定義。

張新剛：我的學術訓練的背景原來是在政治學系訓練，后來工作就到了歷史系，然后還是教古代史。在政治系的時候特別容易悲觀，似乎總是對人性或者看到現(xiàn)實中的一些人性的表現(xiàn)，就會覺得有一些挫敗感。但是進入到歷史系之后，突然把這個視野就放得特別長，動輒以千年的方式來考慮人，我覺得人類總體上還是在逐步地變好的。

梁文道：其實覺得人類越來越不好還是過去好這種想法好像是有文明以來就有的一種想法，會不斷地反復出現(xiàn)。而且這種某種的懷舊、某種的認為以前比較好，或者我們現(xiàn)在有時候會認為這叫做反動的一種想法，保守的想法，本身也是伴隨著現(xiàn)代化或者現(xiàn)代性所產(chǎn)生的。在整個現(xiàn)代化的歷程當中，都不斷地有學者是能夠體現(xiàn)出某種現(xiàn)代懷舊，我叫做現(xiàn)代版的懷舊情結(jié)，比如說沃格林或者施特勞斯都有這種傾向。

所以我覺得從這個角度來講的話，我們的的確確可以不用完全地悲觀，因為我們歷史上早就有好幾回覺得這種現(xiàn)代世界越來越糟了，越來越不如從前了。這種想法本來就很普遍的。