對談｜杰西卡·羅森、許宏：唯有回到過去，才能真正理解中國

從良渚玉琮的神秘紋飾到秦始皇陵的磅礴軍陣，秦統(tǒng)一前的3000年是中華文明基因塑形的關(guān)鍵時(shí)段。這一時(shí)期的早期城市、禮制體系、物質(zhì)創(chuàng)造與宇宙觀，大多未載于文獻(xiàn)，卻被一座座宏大墓葬妥善封存。它們不僅是古人“今生與來世”生死觀念的見證，更是解碼早期中國文化脈絡(luò)、讀懂中華文明“多元一體”深層邏輯的關(guān)鍵線索。

對于大眾讀者而言，如何才能理解不同區(qū)域文化的交流以及中華文明獨(dú)特性的形成？漢學(xué)家杰西卡·羅森的著作《厚土無疆：古代中國的今生與來世》給出了答案，書中以良渚遺址、陶寺遺址、三星堆遺址等十二座頗具代表性的墓葬為切入點(diǎn)，用跨學(xué)科視角生動(dòng)重構(gòu)了古人生前死后的歷史圖景，為大眾打開了理解早期中國的大門。

近日，中信出版集團(tuán)邀請《厚土無疆》作者杰西卡·羅森與中國社會(huì)科學(xué)院考古研究所研究員許宏展開深度對談，本書譯者同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院副教授李晨、首都師范大學(xué)歷史學(xué)院講師陳北辰與談。幾位學(xué)者暢談早期中國的文化多樣性、文明交流互鑒及祖先崇拜的核心影響，開啟一場跨越三千年的古代中國文明壯游。澎湃新聞·私家歷史擇其精要，整理成文，以饗讀者。

活動(dòng)現(xiàn)場

“唯有回到過去，才能真正理解中國”

陳北辰：在展開對話之前，我先請兩位老師來說一下對《厚土無疆》的總體感受。

杰西卡·羅森：我英文原版寫作的主要目標(biāo)是面向西方讀者，起初不是寫給中國的讀者，因?yàn)樵谖鞣剑藗儗χ袊浅Ｓ邢蓿芏嗾J(rèn)知也是錯(cuò)誤的。對歐洲、西亞甚至美洲來說，中國仍是一個(gè)陌生的存在。因此，我認(rèn)為唯有回到過去，才能真正理解中國。所以我嘗試向外國讀者介紹中國的過去。但我也非常高興這本書被翻譯成中文，因?yàn)槲蚁Ｍ銈兡芸吹剑以谘芯磕銈兊臍v史過程中所學(xué)到的一切。

許宏：其實(shí)Early China的概念來源于英文，我們中國學(xué)界沒有這個(gè)概念，我們是按著先秦，或者新石器時(shí)代、夏商周三代，戰(zhàn)國秦漢這么分的，我們沒有“早期中國”的概念，但是我覺得這個(gè)概念非常好用，只是它的下限可能還有爭議，比如說是到秦始皇、漢武帝，還是到東漢結(jié)束？在西方學(xué)界內(nèi)部似乎也沒有完全統(tǒng)一的觀點(diǎn)。

但是大家至少可以在兩點(diǎn)上達(dá)成認(rèn)同。第一，從物質(zhì)文化史來看，它大致對應(yīng)“前瓷器時(shí)代”，因?yàn)樘掌鞲善骰旧显跐h代分界。第二，從精神信仰層面來看，它也可以說是“前佛教時(shí)代”，下面接著佛教時(shí)代。這一點(diǎn)非常重要，像石佛寺考古、佛教考古，在中國考古內(nèi)部屬于完全不同的體系。

我非常感謝羅森教授把《厚土無疆》送給我。正如另外一位推薦者，北京大學(xué)李零教授所說的那樣：“我跟羅森教授相識(shí)多年，眼見她從北到南、從東到西，風(fēng)塵仆仆行走于中國大地。……現(xiàn)在我知道，她在做什么了。”

我今天特別想談?wù)剬@本書的整體感受。我以前讀羅森老師的書，是同行之間的交流溝通，但是現(xiàn)在，我自己也在嘗試走出考古界的象牙塔，試圖寫些大眾都愿意讀的書。所以從這個(gè)意義上來講，羅森老師這本《厚土無疆》首先是一本內(nèi)容非常好的書，同時(shí)我又特別注重它的寫法，如何講好中國故事？作為一名西方學(xué)者，怎么來講這個(gè)故事？為什么這本譯作特別適合大家閱讀？因?yàn)檫@本書原本是寫給那些對中國歷史文化并不太熟悉的英文讀者的，這反而使它非常適合像在座各位一樣，雖然能閱讀漢字，卻未必受過系統(tǒng)的考古或史學(xué)訓(xùn)練的中國讀者，深度學(xué)習(xí)者。有些學(xué)術(shù)著作門檻太高，讀不進(jìn)去；而羅森教授的文字非常平易，且她非常會(huì)講故事，讀起來生動(dòng)鮮活。

我在推薦語里也提到了：“羅森教授具有深厚中國文化素養(yǎng)。她對中國考古材料的熟稔和沉浸式的研究風(fēng)格，使其作品既作為‘他山之石’可以攻玉，又讓中國讀者懷有深深的親切感。她畢生致力于文明互鑒研究，她本人也成為讓西方了解中國的重要使者。”

還有一點(diǎn)，我覺得觀史需要距離感。我們看歷史，比如說我們現(xiàn)在看early China，往往比看當(dāng)代社會(huì)看得更清楚。中國古代的史官也有這樣的傳統(tǒng)，不寫本朝史，史官都是寫前朝的歷史。所以我們看三千年、五千年前的歷史，反而能看得更清楚，而羅森教授比我們更具優(yōu)勢：她是“他者”。用我們中國人的話說——她是“老外”。“不識(shí)廬山真面目，只緣身在此山中”，所以羅森老師會(huì)用偏于理性、平和、相對客觀的角度，來看待我們耳熟能詳?shù)倪@些內(nèi)容，一會(huì)我要給大家舉例子。對于一些問題，中國學(xué)者怎么闡述，羅森老師又是怎么闡述，這都是非常有意思的事。

我還想強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)是，這本書的兩位譯者非常優(yōu)秀。翻譯一本兼具專業(yè)深度與文化差異的著作其實(shí)并不容易。學(xué)術(shù)不好不行，英文不好更不行。我見過不少好書被翻譯得“半通不通”，連地名人名都有錯(cuò)誤。但這兩位譯者既是羅森教授的高足，又非常熟悉本土材料，甚至在翻譯過程中隨時(shí)幫老師校對數(shù)據(jù)資料。這種譯者真的太難得了。內(nèi)容的扎實(shí)、可讀性，加上翻譯的水平，導(dǎo)致這本書具有極高的價(jià)值，對于在座的各位，以及未來線上閱讀所有中國歷史文化愛好者來說，這是一本極好的書。

陳北辰：感謝許宏老師，那么我們就正式開啟今天的對話。首先第一個(gè)問題想請教許宏老師。因?yàn)槲覀冊谡劦奖容^視野下的中國時(shí)，像許宏老師也剛才提到了，我們要“站在外部看中國”會(huì)看得更清楚。在《厚土無疆》中，羅森教授也反復(fù)強(qiáng)調(diào)，我們不能簡單套用今天西亞、埃及或者地中海文明的框架來理解中國，像這本書里面指出，比如說地理的隔離、農(nóng)作物的體系，或者一些核心材質(zhì)像玉器、絲織品、漆器等，以及向下建造的喪葬傳統(tǒng)方式，這些根本的差異構(gòu)成了一個(gè)獨(dú)立的文明的發(fā)展模式。不知道許宏老師是否認(rèn)同這種“中國文明的獨(dú)立性”的論斷？

杰西卡·羅森：你們總是用英文來談?wù)摗爸袊拿鳌保谟⑽闹校癱ivilization”這個(gè)詞通常只指西亞、埃及和美索不達(dá)米亞。因此，問題在于，我必須區(qū)分西方人所謂的“文明”和你們所說的“文明”。對中國來說，清楚而堅(jiān)定地表達(dá)“中國的文明是獨(dú)立于美索不達(dá)米亞體系之外的”這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)槿绻皇呛唵问褂谩癱ivilization”這個(gè)詞，在西方人心中，它幾乎都會(huì)自動(dòng)指向美索不達(dá)米亞。

李晨：這一點(diǎn)其實(shí)非常重要，羅森老師堅(jiān)持先講一下的原因是，我們所說的“文明”這個(gè)詞，在英文里面對應(yīng)civilization，但在英文的語境里面跟我們的理解不太一樣，我們可能直接把它翻譯成“文明”，但是在西方語境，他們提到civilization通常是特指西亞，比如說美索不達(dá)米亞，兩河流域那一帶。她覺得我們中國人應(yīng)該很明顯地把這兩者給區(qū)分開來，不要用西方關(guān)于“文明”的標(biāo)準(zhǔn)來限定我們自己，她在《厚土無疆》里面其實(shí)是用另外一個(gè)詞叫“社會(huì)復(fù)雜性”來取代西方對于“文明”的定義，她覺得我們中國人應(yīng)該要有自己的一種話語體系。

杰西卡·羅森： 我并不是不同意你們所謂的“獨(dú)立性”。只是我認(rèn)為你們現(xiàn)在必須以自己的身份立場，更加自信地表達(dá)：中國文明與美索不達(dá)米亞文明是不同的、獨(dú)立的。

李晨：這就跟我們中國人現(xiàn)在說的“文化自信”聯(lián)系起來了，羅森老師覺得我們應(yīng)該要更自信，強(qiáng)調(diào)自己文明的獨(dú)特性跟西亞是非常不同的，我們確實(shí)應(yīng)該要更自信。

陳北辰：我也可以補(bǔ)充一下，因?yàn)槲覀冏龇g工作比較多，很多翻譯的詞中英文中間會(huì)不對等，一些表面上看不出來的這些詞，會(huì)有一些暗藏的色彩在里面，它可能并不是所謂的一個(gè)表面的意思，這個(gè)civilization就是一個(gè)很好的例子。

許宏：非常有意思的一個(gè)話題。關(guān)于“文明”這個(gè)概念，幾乎可以說有一百位學(xué)者就會(huì)有一百種不同的定義，非常混亂。其實(shí)現(xiàn)在我們大致認(rèn)可的是其狹義的概念。據(jù)我粗淺的了解，在一二百年之前，就是歐洲考古學(xué)誕生前后，那時(shí)，civilization和culture這兩個(gè)詞幾乎被當(dāng)作同義詞來使用，因?yàn)槲幕侨祟悈^(qū)別于其他動(dòng)物的根本特征。人類和其他動(dòng)物之間最大的區(qū)別，就在于是否有文化。因此，無論是“人類文化史”還是“人類文明史”，都有一種觀點(diǎn)認(rèn)為它們是從人類起源就開始的。

當(dāng)然現(xiàn)在學(xué)術(shù)界大部分不用這個(gè)概念了，但我個(gè)人越來越認(rèn)為它具有合理性，為什么？因?yàn)楠M義的civilization，無論是“社會(huì)復(fù)雜性”還是“文明”，都是把它定義為人類文化發(fā)展的一個(gè)較高階段，那么高到什么程度才能叫civilization？這個(gè)問題就極其復(fù)雜，如果說從0到1是一個(gè)質(zhì)變，那么從人類起源，至少你看，比如我們會(huì)說“用火文明”“藝術(shù)文明”“農(nóng)業(yè)文明”“青銅文明”“工業(yè)文明”，這些都好說。但問題是：前面如果沒有“文明”，那從哪個(gè)地方開始，它就算文明了？而前面那些都是“不文明”或者“非文明”？這肯定不可能有一個(gè)完全共同的認(rèn)知。問題就復(fù)雜在這里。

現(xiàn)在中國學(xué)界比較認(rèn)可的一句話，來自經(jīng)典作家恩格斯——這個(gè)表述最為簡潔：“國家是文明社會(huì)的概括。”也就是說我們搞不清楚“文明”怎么定義，那就用state、用“國家”來定義文明。但問題又來了：國家本身也是社會(huì)發(fā)展復(fù)雜化到一定程度才有的。比如說，在國家（state）和一般平等社會(huì)之間，還有一個(gè)chiefdom——也就是“前國家復(fù)雜社會(huì)”。這樣一來問題就更加復(fù)雜。

在這種情況下，據(jù)我所知，良渚古城遺址申報(bào)世界遺產(chǎn)成功，很大程度上就在于沒有使用civilization（文明）這個(gè)詞，而是使用了“社會(huì)復(fù)雜化”“復(fù)雜化社會(huì)”這樣的概念。這是一個(gè)最大公約數(shù)，所以國際上也就沒有太大爭議。所以，狹義的“文明”這個(gè)概念，我個(gè)人也是持懷疑的態(tài)度，不可能有定論。大家都認(rèn)可它大概是“人類文化發(fā)展的較高階段”，可以叫civilization。但是發(fā)展到哪個(gè)階段、什么時(shí)候開始，這是個(gè)比較大的問題，比較復(fù)雜。羅森老師這本書《厚土無疆》，是從良渚古城和良渚隨葬大量玉器的大墓開始講的，其實(shí)我覺得特別合適，因?yàn)楝F(xiàn)在良渚古城所代表的良渚文化是中外學(xué)界基本上公認(rèn)的東亞大陸最早的國家（state）。

當(dāng)然，現(xiàn)在我們中文話語系統(tǒng)有個(gè)“古國時(shí)代”的概念，理解起來就比較麻煩，“古國時(shí)代”概念的倡導(dǎo)者就說，它不是state，而是我們古代文獻(xiàn)中，比如說“禹會(huì)諸侯于涂山，執(zhí)玉帛者萬國”的那個(gè)“國”，這就具有中國特色了，是從中國的話語系統(tǒng)里面提煉出來的。也就是說，我們說起“國”就會(huì)對應(yīng)于state，但不排除其中包含chiefdom（酋邦或前國家復(fù)雜社會(huì)）之類的政體。屬于東亞最早國家、最早文明的良渚古城，又被劃歸古國時(shí)代第二階段。那么第一階段究竟是什么樣的社會(huì)發(fā)展階段？現(xiàn)在中國學(xué)者之間也還沒有統(tǒng)一的意見。所以這個(gè)問題非常有意思，我很是認(rèn)同羅森老師書里的劃分，從良渚開始講是比較合適的。用“社會(huì)復(fù)雜化”來切入，是一個(gè)很好的方式。

杰西卡·羅森：還有另外一個(gè)問題，跟翻譯也有關(guān)，就是chiefdom或tribe這兩個(gè)詞。現(xiàn)在在歐洲其實(shí)都已經(jīng)不太使用了，因?yàn)槿绻鞣饺擞眠@些詞來指涉別的地區(qū)，那就等于暗含一個(gè)意思：你們的國家、不如我們的高級。這個(gè)在當(dāng)代語境里是完全不合適的。所以我們現(xiàn)在也不會(huì)用tribe，不會(huì)用chiefdom這種詞。正因?yàn)檫@樣，我們才會(huì)更傾向從culture或civilization來談，而不是階序化的社會(huì)類型。

但是我的意思是：我其實(shí)更希望你們（指中國學(xué)者）自己來說——你們的civilization、你們的“文明”，和其他文明有什么不同？它有哪些自己的特點(diǎn)？畢竟我們都是人類，我們的生活方式和基本需求是相似的，但地理和歷史條件的差異，會(huì)造就非常不同的發(fā)展路徑。我之所以這樣講，是因?yàn)樵谖鞣剑€是有一種根深蒂固的觀念：最“高級”的文明是西方文明。我本人是不認(rèn)同的。所以我更希望你們自己來講：中國的文明是什么樣的？它與地中海世界的文明有什么差異？至于北歐，那是更晚的事情了；真正早期形成文明傳統(tǒng)的核心，其實(shí)是地中海周邊。

所以我想說的是，不是由我來替你們說，而是希望你們自己來定義、來闡述：中國文明本身的特質(zhì)，它是如何與其他文明并置、并行，而不是由外部為你們設(shè)定一個(gè)敘事框架。

杰西卡·羅森

中國始終是全球文明史的重要組成部分

許宏：回到北辰老師剛才這個(gè)問題，作為中國學(xué)者，我當(dāng)然首先是同意羅森老師的意見的：一方水土養(yǎng)一方人，任何歷史悲喜劇都是在地理大舞臺(tái)上演的。正因?yàn)闁|亞大陸有這樣一種非常特殊的氣候、地理和地緣條件，所以中國文化就呈現(xiàn)出了如此不同的面貌。為什么文化會(huì)不一樣？其實(shí)文化就是各個(gè)人類群團(tuán)對自身所處自然環(huán)境的一種適應(yīng)方式。對環(huán)境的適應(yīng)方式不同，就會(huì)導(dǎo)致生產(chǎn)生活方式不同，進(jìn)一步導(dǎo)致各地的文化、乃至所謂文明的發(fā)展路徑都不同。但我同時(shí)也覺得，這種“不同”是一種相對的不同。我們畢竟都屬于人類這個(gè)大的范疇。

從這個(gè)意義上說，我們彼此之間的差異一定是小于“我們與其他動(dòng)物之間的差異”的，所以如果我們在中文的表達(dá)體系里，當(dāng)然可以像羅森老師鼓勵(lì)的那樣，“我們想怎么說就怎么說”。但如果我們站在一個(gè)更高的層面——比如全球文明史的角度，或者當(dāng)我們面向國際社會(huì)表達(dá)、像良渚古城申遺這樣的場合——那就需要有一個(gè)偏于共識(shí)的、相對一致的標(biāo)準(zhǔn)。比如世界遺產(chǎn)中心等機(jī)構(gòu)的《操作指南》就明確強(qiáng)調(diào)：《保護(hù)世界文化和自然遺產(chǎn)公約》“只是保護(hù)那些從國際觀點(diǎn)看具有最突出價(jià)值的遺產(chǎn)。不應(yīng)該認(rèn)為某項(xiàng)具有國家和/或區(qū)域重要性的遺產(chǎn)會(huì)自動(dòng)列入《世界遺產(chǎn)名錄》”。這非常有意思，也說明各個(gè)文明之間確實(shí)有一些共同性的東西。

陳北辰：那么剛才其實(shí)我們也提到過關(guān)于“獨(dú)立”以及“中間交流”的問題，這正好就是我們第二個(gè)問題的題目。第二個(gè)問題，我們總結(jié)成“草原之路”和“一帶一路”。在這本書里，其實(shí)我們也強(qiáng)調(diào)，中國從來沒有經(jīng)歷過一個(gè)完全“獨(dú)立”的發(fā)展過程。大家都知道，歐亞草原是一條非常重要的通道，在這條通道上，技術(shù)和文化一直在持續(xù)不斷地交流和流動(dòng)。

所以我們也想請兩位老師談一下，他們?nèi)绾卧u估所謂“外來因素”——比如青銅鑄造技術(shù)、馬和馬車的傳入——這些因素在中國文明形成中的作用。另外，這種長期交流互鑒的歷史，對我們理解今天的“一帶一路”又提供了怎樣的深意？

許宏：要用一句話來概括，就是我一直在講座和書里強(qiáng)調(diào)的：中國從來沒有自外于世界，它始終是全球文明史的一個(gè)重要組成部分，它從來沒有完全“獨(dú)立”過。

如果我們從所謂的大河文明來說，從西向東，大家熟悉的幾個(gè)“大河文明”確實(shí)各不相同：比如古埃及文明、兩河流域從蘇美爾開始的文明、古印度河流域文明，再到東亞的大兩河——黃河和長江流域的古代中國文明。它們之間有差異，這是肯定的。

但就像羅森老師在書里濃墨重彩強(qiáng)調(diào)的那樣，這些文明都有一個(gè)共性，就是它們都是建立在定居農(nóng)耕基礎(chǔ)上的文明，“安土重遷”，大家都不太愿意挪地方，所以各自發(fā)展成各自的樣子，各不相同。

然而，非常關(guān)鍵的是，在歐亞非大陸稍微往北，就是整條歐亞大草原，它實(shí)際上是一個(gè)貫通東西的“交通孔道”。在這個(gè)大孔道中，生活著一些愿意流動(dòng)或不得不流動(dòng)的人群。我們現(xiàn)在說“游牧”，但“游牧”這個(gè)概念其實(shí)出現(xiàn)得比較晚，更準(zhǔn)確地說，早期存在的是一些流動(dòng)的族群。

打個(gè)比方：你養(yǎng)魚，如果一盆魚都不動(dòng)，很容易“壞水”，一定要放兩條泥鰍進(jìn)去，泥鰍愛動(dòng)，就能讓整個(gè)水體活絡(luò)起來。北方的這些族群就像泥鰍，他們的活動(dòng)把原本相對固定、相對封閉的文明板塊帶動(dòng)起來，使得物質(zhì)與信息的交流變得更加頻繁。

當(dāng)然，羅森老師也提到，事實(shí)上只有接近東亞大陸這一側(cè)、到長城附近這些區(qū)域，我們才真正與這些北方族群發(fā)生交流；再遠(yuǎn)的我們可能根本不知道，因?yàn)槲覀儺?dāng)時(shí)有自己的“天下”觀念。古代華夏的天下觀，周邊都是“蠻夷戎狄”。比如到秦的時(shí)候，他甚至沒有“外國”這個(gè)概念，因?yàn)樵谒倪壿嬂铩捌仗熘拢峭跬痢薄奈髦芤詠泶篌w就是這個(gè)觀念。

但我們今天回看，會(huì)發(fā)現(xiàn)正是歐亞大草原這條大孔道，讓本來固定的文明與族群之間產(chǎn)生攪動(dòng)，使得各種物質(zhì)、觀念、技術(shù)的交流比我們想象得要密切得多。

羅森老師在書里其實(shí)也體現(xiàn)出一種“西北偏好”和“黃土偏好”，她選的十二處遺址中（除了三星堆之外）幾乎都是墓葬。雖然選的是十二處，但她其實(shí)把很多東西都串了起來。例如講到殷墟時(shí)，沒有選王陵或婦好墓，但書里也談到了這些；講周代，又牽涉到虞國、芮國等許多遺址。她的這些選擇其實(shí)正好落在一個(gè)關(guān)鍵地帶——也就是我在講座里常常引用她那句話所說的“美麗的中國弧”這一帶。正是這個(gè)區(qū)域，使得古代中國與外界得以持續(xù)發(fā)生交流；但與此同時(shí)，這條“弧帶”也形成了某種過濾，有的東西進(jìn)得來，有的進(jìn)不來，例如權(quán)杖這種東西就很難傳到核心區(qū)域，而鼎、爵這種我們中國文化中特別重要的禮器，也很難傳播出去。

這條“弧帶”大體位于黃土地帶，以及黃土與歐亞草原的交界處，所以羅森老師的關(guān)注會(huì)落在這里，這也是很自然的。所以從這條視角來看，我更加重視她所呈現(xiàn)的——古代中國始終是在與外界的聯(lián)系中成長起來的，這些聯(lián)系不斷推動(dòng)著中國走向它最終的文明面貌。同時(shí)它仍然保持著與其他文明的相似性。這些問題，我們都得辯證地來看。

杰西卡·羅森：我可能對中國有一個(gè)稍微不太一樣的看法。對我來說，中國確實(shí)像一個(gè)池塘，一個(gè)非常強(qiáng)大的池塘，就像水一樣，而西方的池塘就是地中海。所以我們有兩個(gè)很大的區(qū)域，在某種程度上都是自成體系的。

對于這兩個(gè)區(qū)域來說，它們都必須交流，別無選擇，它們必須和騎馬的人群交流。我的觀點(diǎn)是，中國人很樂意認(rèn)為一切都是中國的，而地中海的人認(rèn)為所有這些人都是外國人，雙方的態(tài)度就不太一樣。在中國發(fā)生的事情是，所有外來的東西一進(jìn)入中國就立刻變成中國的。

對西方來說，最重要的外來事物，是有蹄動(dòng)物，也就是從西亞引進(jìn)的馴化動(dòng)物。綿羊、山羊或牛并不是在中國完成馴化的。所以說，你們（東方）是谷物文化，我們（西方）是動(dòng)物文化。

當(dāng)你把這些動(dòng)物引入中國時(shí)，會(huì)帶來一些復(fù)雜性，但中國人會(huì)適應(yīng)它們，比如把它們放在山坡上，或者用于占卜骨。但是我會(huì)說，這種交流是連續(xù)的，每一次外來事物進(jìn)入中國，都被中國化了，中國人根本不認(rèn)為它是外國的。所以我們（西方）總是說這是外來的（東西），但你們不喜歡外來的，你們認(rèn)為它就是中國的，我覺得這是不同的態(tài)度，而不是不同的情況。

李晨：和許宏教授的比喻類似，羅森教授把東西方的文化圈比作兩個(gè)池塘。她認(rèn)為地中海是他們自己的“池塘”，而中國中原則是另一個(gè)池塘。在各自的池塘里，人們可以自洽地生活，并以自己的方式繁榮發(fā)展。然而，這兩個(gè)文化圈都必須與歐亞草原的騎馬人群進(jìn)行交流，這是別無選擇的。

對于中國人來說，往往會(huì)認(rèn)為一切都是“中國的”。相比之下，地中海的人則認(rèn)為外國的就是外國的。當(dāng)中國社會(huì)引入外來元素，比如綿羊等在中國并未馴化的家畜，這些外來元素會(huì)被適應(yīng)到本土習(xí)俗中。例如，用牛肩胛骨進(jìn)行占卜、用作甲骨，或者用于耕作谷物。外來動(dòng)物一旦融入中國社會(huì)，就成為中國文化圈的一部分，不再顯得“外國”。而對于西方人來說，外來的東西依然是外來的。異域風(fēng)情往往意味著稀有與珍貴，這也是他們區(qū)分“自己”與“他者”的重要方式。羅森教授強(qiáng)調(diào)，這不僅是視角的不同，更是一種對外來事物態(tài)度的根本差異。

黃土高原是中國的地質(zhì)禮物

陳北辰：剛才許宏老師也提到，羅森老師非常關(guān)注“黃土高原”和“黃土”這個(gè)概念。這在她的著作中也是一個(gè)重要主題。其實(shí)，黃土高原可以說是中國在地質(zhì)學(xué)意義上獲得的一份重要“禮物”。但過去很少有學(xué)者真正把黃土的重要性作為一個(gè)系統(tǒng)性的問題提出——無論是在墓葬形態(tài)、物質(zhì)文化、藝術(shù)傳統(tǒng)，還是社會(huì)結(jié)構(gòu)等方面，黃土都發(fā)揮了深遠(yuǎn)影響。

《厚土無疆》的書名“厚土”，其實(shí)包含兩層含義：一方面，它指向物理意義上的黃土高原；另一方面，它也象征著深厚而無垠的文明積淀。這種深層文明特質(zhì)，是由特定地理環(huán)境塑造出來的。例如，剛才許宏老師也提到的：定居農(nóng)業(yè)、集體勞作方式、對土地的依賴等等。這些因素在幾千年間不斷塑造著中國的文化基因，并且一直影響到今天的中國社會(huì)。因此，我們也想請問羅森老師：您是如何意識(shí)到“黃土”具有如此深刻的重要性？又是怎樣進(jìn)一步做出對它的深度解讀的？

杰西卡·羅森：我自己的經(jīng)歷是這樣的。我在劍橋大學(xué)讀歷史和考古的時(shí)候，每年夏天都會(huì)去約旦參加考古發(fā)掘，學(xué)習(xí)田野發(fā)掘的方法。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我完全沒有經(jīng)驗(yàn)。所以連續(xù)三個(gè)夏天都在約旦。約旦比歐洲干燥得多，當(dāng)?shù)氐娜藗冇檬^建造一切：房屋、宮殿，全都是用石頭堆砌的。這讓我開始思考：世界上哪些地方用石頭建房，哪些地方用黃土建房。

這就是我的背景。我積累了大量關(guān)于石建筑和沙漠環(huán)境的第一手經(jīng)驗(yàn)。但沙漠里的沙子，和黃土高原上的沙或塵土，是完全不同的。沙漠的沙很粗糙，你根本不可能用它做成“夯土”。但在黃土高原上的那些細(xì)沙，你可以夯實(shí)，可以搗壓，它非常、非常、非常細(xì)。所以這是完全不同的物質(zhì)現(xiàn)象。

李晨：羅森老師剛才在講自己的個(gè)人經(jīng)歷：當(dāng)年她在劍橋大學(xué)學(xué)習(xí)歷史和考古，每年夏天都會(huì)到地中海東岸，像約旦、敘利亞這些地方參加發(fā)掘。那里和歐洲的地貌非常不同，當(dāng)?shù)厝酥饕怯檬^建造房屋和建筑。在那里，除了石頭就是沙子，因?yàn)槟鞘堑湫偷纳衬貛А?/p>

而沙漠里的沙與中國的黃土完全不是一回事。在沙漠里，你無法向下挖得很深，一旦挖深，坑壁就會(huì)塌掉；而且沙子極其松散，我們中文有“如一盤散沙”的說法，你根本無法將它夯筑成堅(jiān)硬的結(jié)構(gòu)。但中國的黃土完全不同，它非常細(xì)密，通過夯筑能夠變成非常堅(jiān)硬的墻體；另外，黃土層的穩(wěn)定性很高，無論是向下挖墓坑，還是橫向開鑿窯洞，都可以挖到幾十米深，墓壁也依然堅(jiān)固，不會(huì)坍塌。

正是在這兩種地理環(huán)境的強(qiáng)烈對比中，羅森老師敏銳地意識(shí)到：中國與西方之間存在另一種非常本質(zhì)性的差異。過去我們常說中西方建筑材料不同：西方以石材為主，中國以木材為主。但她更進(jìn)一步注意到黃土與沙之間的根本差別，而這將引出她隨后要談的一系列與黃土相關(guān)的內(nèi)容，比如臺(tái)基等結(jié)構(gòu)的形成。

杰西卡·羅森：還有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，或者說另一個(gè)重要的特征，就是黃土很干，所以你可以挖得非常深，而在中國南方，土壤相對來講比較濕潤，沒有黃土，就無法挖得那么深。所以如果你到南方去，會(huì)發(fā)現(xiàn)墓穴的側(cè)壁就是傾斜的，坡度比較大，以保證它不坍塌，這一點(diǎn)非常重要，要看到這種差別。我現(xiàn)在跟很多中國的地質(zhì)學(xué)家也聊過，他們對黃土高原不同地區(qū)做了非常仔細(xì)的研究。

所以我認(rèn)為，這也是中國傳統(tǒng)墓葬的一個(gè)非常重要的起源。在《厚土無疆》里，我對黃土的討論是從陶寺遺址作為例子開始的，陶寺的大墓除了向下挖得很深，在豎直的墓壁周圍還有很多壁龕，整個(gè)結(jié)構(gòu)就像窯洞、洞穴房子一樣，非常堅(jiān)固，而且在壁龕里面放了很多隨葬品。而像秦始皇這樣的墓，只有在這些黃土層非常厚的地方，才能建成如此巨大的墓葬。而且不僅僅是墓本身重要，臺(tái)基也非常重要，而且跟夯土墻不一樣。比如湖北城頭山遺址的夯土墻就不一樣。

所以黃土給中國帶來了兩樣?xùn)|西：一是可以建非常深的墓，二是可以在建筑中使用臺(tái)基。你無論去哪兒，有臺(tái)基的建筑都是這樣，這最早出現(xiàn)在黃土高原，然后傳到二里頭、鄭州、安陽，然后后來逐漸普及。所以黃土高原非常、非常重要，仔細(xì)觀察才會(huì)意識(shí)到：這里既有最深的墓，也有最大的臺(tái)基。

李晨：老師這里也強(qiáng)調(diào)臺(tái)基“臺(tái)”這一點(diǎn)，和我們比較熟悉的夯土墻不同，臺(tái)基對中國的建筑來講也非常重要，比如故宮，雖然故宮好像是在大理石的高臺(tái)之上，但其實(shí)大理石只是它的外壁，里面其實(shí)是大量的夯土，這種傳統(tǒng)影響非常深遠(yuǎn)，它的起源其實(shí)就是從黃土高原，比如說石峁等地的建在臺(tái)基之上的建筑，到后來的二里頭鄭州、安陽等等，黃土是非常重要的，黃土地質(zhì)特征對我們來講非常重要，我們想要了解中國的藝術(shù)、墓葬、建筑傳統(tǒng)等等，一定要了解黃土高原。在臺(tái)基起源的區(qū)域，在黃土高原，其實(shí)很多遺址里面“臺(tái)”和“臺(tái)基”又是兩個(gè)部分，有些遺址他們選址首先就會(huì)在高山之上，在高山之上再建起一個(gè)巨大無比的土臺(tái)，然后建筑的臺(tái)基又會(huì)建在這個(gè)臺(tái)之上，所以就把整個(gè)高度增加了很多。

許宏：我讀羅森老師的這本書，對此印象也非常深刻。大家知道，我一直自稱是考古學(xué)界“做不動(dòng)產(chǎn)的”，因?yàn)槲抑饕芯砍鞘羞z存，城墻，還有大型夯土建筑基址之類的。而羅森老師這本書主要寫墓葬，說明我們不只是往高壘，還能往下深挖。

比如殷墟的王陵，已經(jīng)挖到十幾米深了，有學(xué)者認(rèn)為當(dāng)時(shí)的人一定要挖到能看見水，也就是所謂的“黃泉”的觀念已經(jīng)有了，見水才算到底。再比如秦始皇陵，也已經(jīng)挖了三十多米深了。所以這些都是超級工程。我們現(xiàn)在有個(gè)術(shù)語叫“基建狂魔”，那時(shí)候真的可以說是大基建——就是在黃土上興建起這樣的大型構(gòu)筑物。從城墻城壕、水壩水渠，到最后的長城，大家想想，東周時(shí)期就有長城了，秦代把幾段連起來，都是黃土夯筑的。大家現(xiàn)在看到的八達(dá)嶺長城，大部分是明代用磚砌的，出現(xiàn)得非常晚，而大量的時(shí)間里都是用黃土往上壘、在黃土上往下挖，這都非常有意思的。我從羅森老師的書里也學(xué)到了不少，今后還要進(jìn)一步探究這方面的問題。

《厚土無疆：古代中國的今生與來世》，中信出版集團(tuán)，2025年9月

對于中國人而言，生前和死后的界限具有連續(xù)性

陳北辰：下一個(gè)問題正好就給許宏老師，請他從都城考古的角度來分享。這個(gè)問題是關(guān)于中國古代的宇宙觀。

在《厚土無疆》里，其實(shí)可以看到，古代中國不同地區(qū)有很獨(dú)特的世界觀和宇宙觀的體現(xiàn)，這些根植于中國腹地的祖先崇拜，很可能就是世界觀和宇宙觀的核心問題。

所以我們想請?jiān)S宏老師從二里頭、包括殷墟的都城考古角度，談?wù)勊侨绾慰创嫦瘸绨菰谠缙趪艺谓Y(jié)構(gòu)、社會(huì)組織、權(quán)力合法性構(gòu)建等方面所扮演的角色的。同時(shí)，也想請他談?wù)劰湃耸侨绾伟l(fā)展出如此獨(dú)特而且持久的世界觀和宇宙觀的。

許宏：其實(shí)這是羅森老師的專長，已經(jīng)上升到藝術(shù)史和思想史的高度。作為純田野考古人，實(shí)際上不太敢講形而上的問題，只敢講形而下的，但形而上、形而下交織在一起，其實(shí)就已經(jīng)進(jìn)入闡釋的范疇了。

正如羅森老師強(qiáng)調(diào)的，黃土其實(shí)限于黃河流域，黃土的饋贈(zèng)，從西北一直往東南傾斜，到了中原，黃河中下游仍然受到黃土的饋贈(zèng)。而南方的墓葬一般就比較淺，因?yàn)樗槐容^高。

我覺得，如果把“中國”這個(gè)概念放到古代，其實(shí)它受東亞大陸具體區(qū)域地理的影響，不同地區(qū)有許多文化差異。比如說，古代中國和埃及其實(shí)無法直接比較，因?yàn)橹袊鞯氐牡乩憝h(huán)境完全不同，各地都不一樣，而且時(shí)間跨度也很長。如果要比較，應(yīng)該用良渚去和古埃及的某一時(shí)段去比，比如盛行墓葬文化、地理上相對封閉導(dǎo)致對外交往受限等等，都有些可比性。

我覺得中原地區(qū)和兩河流域很相像，都屬于四戰(zhàn)之地，有血與火的碰撞，族群擾攘，文明互鑒的程度更劇烈。

有意思的是，長江流域充滿巫術(shù)色彩——從良渚到長江中游的屈家?guī)X、石家河，再到三星堆，都有濃重的巫術(shù)痕跡。這和北辰剛才說的古代中國文明主流的祖先崇拜不是一個(gè)概念，是后來黃土文明逐步碾壓、同化這些區(qū)域，把它們?nèi)嘣谝黄稹Ｗ罱K，文明中心還是中原。

一開始我們學(xué)界偏中原中心論，是因?yàn)榭脊虐l(fā)掘集中在中原，傳世文獻(xiàn)也主要在中原。后來，紅山、良渚等遺址陸續(xù)發(fā)現(xiàn)，讓人覺得不對，文明要素的發(fā)現(xiàn)不止是中原。

從中原中心論到“滿天星斗”——蘇秉琦先生提出六大區(qū)系類型。再后來，嚴(yán)文明先生等學(xué)者在多元的基礎(chǔ)上，又強(qiáng)調(diào)中原的作用，這就是新中原中心論。

這個(gè)是有道理的，就是在多元的基礎(chǔ)上，最后還是中原這一支、祖先崇拜這一支起來了。為什么？你看，讓我這個(gè)考古工作者來說，我都不敢說為什么。因?yàn)榭脊湃松瞄L解決的是“我挖了什么”，最擅長解決what的問題，但是why和how這樣的問題就太復(fù)雜了。

羅森老師這本書就具有平和、理性、相對客觀的特點(diǎn)，她的解釋讓大家心服口服。比如，良渚出土了一種外圓內(nèi)方的玉器，我們稱為琮，但我們完全不知道良渚人怎么稱呼它，而且它是否反映了后世中原的“天圓地方”的宇宙觀，羅森老師就持極其審慎的態(tài)度。再比如牙璋，包括很多青銅器的定名，其實(shí)都是北宋金石學(xué)家給定的代號而已。

這類問題，羅森老師都用極其平和的語調(diào)告訴你應(yīng)該怎么看，她說我們不應(yīng)該過多去揣測古人的想法，應(yīng)該讓文物自己說話。所以我覺得，羅森老師慎用這樣的概念，且能夠把握這種分寸，是非常難得的。

陳北辰：下一個(gè)問題是關(guān)注到這本書的副標(biāo)題，其實(shí)也是英文書里一個(gè)非常重要的概念，就是life和afterlife的概念。我們認(rèn)為，墓葬就是所謂來世的居所的問題。在古代中國，墓葬可以說是生命的延續(xù)，它并不單純是死亡的象征。

墓葬的形制，包括隨葬品的組合，實(shí)際上反映了墓主人的宇宙觀、生死觀，還有祖先與后人的關(guān)系等復(fù)雜觀念。通過墓葬，我們可以解讀中國人的思想和信仰。

問題是，對于早期中國社會(huì)，缺乏系統(tǒng)文本的情況下，考古學(xué)家應(yīng)該如何從這些所謂沉默的墓葬和隨葬品里，解讀出一套完整的“活著的思想”和信仰體系？而在這個(gè)過程中，又面臨著怎樣的挑戰(zhàn)或者樂趣？我覺得這個(gè)問題與兩位老師都是相關(guān)的。

許宏：很慚愧，作為中國考古學(xué)者，我對其他文明也不是特別熟悉。按理說，中國古人視死如視生，大家一看就知道，他們盡可能地仿照生前的生產(chǎn)和生活狀況，把來世放到地下，作為他來世的生活空間。從這個(gè)角度來看，無論是傳世文獻(xiàn)還是不會(huì)說話的考古材料，都驗(yàn)證了這一點(diǎn)。但是我要請教羅森老師，這是中國特有的嗎？埃及人不也是挖比較大的墓葬嗎？他們不是也有模仿生前生活的習(xí)俗嗎？他們的來世觀念跟古代中國人有什么不同？

李晨：羅森老師說，古埃及的墓葬情況跟中國不完全一樣。金字塔里的隨葬品，有些是真實(shí)的物品，也就是可能墓主人生前真的使用過的實(shí)用品。有一些是模型，她用了“model”這個(gè)詞，我們中國人可能會(huì)用“明器”這個(gè)術(shù)語。還有一些是壁畫，這種情況和漢代比較類似。

杰西卡·羅森：我想說，在這兩種文明或文化中，他們都認(rèn)為這些東西是為了來世的。我覺得我們應(yīng)該從這些隨葬品本身去理解它們，它們告訴我們，這些東西很有價(jià)值，而且是屬于生前生活的一部分。如果這些東西有價(jià)值，而且屬于生前生活，那么我們就應(yīng)該理解它對于來世也是很重要的。

而在歐洲或者伊斯蘭地區(qū)的情況就很不一樣了，因?yàn)槟抢锏淖诮探闺S葬實(shí)物。他們認(rèn)為沒有像生前那樣的來世，他們說來世是不同的，并不是像生前一樣的生活。而是去到另外一個(gè)完全不同的世界。而我覺得對于中國人而言，生前和死后的界限不是那么分明，你會(huì)看到一種連續(xù)性。

許宏：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，作為一位考古人，我覺得我們要謹(jǐn)慎地解釋墓葬材料。因?yàn)樗敹嘀皇钱?dāng)時(shí)人思想的一種折射，我們不能認(rèn)為它完全是真實(shí)的。比如說，死者家里可能本來很窮，但在陪葬的時(shí)候，卻會(huì)“打腫臉充胖子”，尤其是在禮崩樂壞的時(shí)候，本來無法隨葬青銅禮器，但是有可能弄一套仿銅陶器來代替。或者死者本身的生活并不富裕，這些陪葬品有可能是連借帶挪的、湊起來的，因?yàn)樗Ｍ约涸趤硎肋^得更富庶一點(diǎn)。這里面非常復(fù)雜，所以不能認(rèn)為墓葬完全是生前社會(huì)的一種反映。

許宏

何為“物的語言”？

陳北辰：我們還有一個(gè)關(guān)鍵的問題，就是關(guān)于羅森老師提到的“物的語言”。這是羅森老師的書里一個(gè)比較核心的觀點(diǎn)。《厚土無疆》強(qiáng)調(diào)，在文字史料不足或者文字史料出現(xiàn)較晚的情況下，器物本身也可以被當(dāng)作一種語言來理解。

那么，在解讀商周歷史的時(shí)候，比如我們?nèi)绾慰创坠俏摹⒔鹞倪@些文字證據(jù)，以及墓葬中出土的大量非文字證據(jù)，它們之間的關(guān)系是怎么樣的呢？它們是在相互印證，還是在講不同的故事？希望羅森老師能對這個(gè)問題發(fā)表一些看法和建議。

杰西卡·羅森：這其實(shí)跟我作為一個(gè)外國人的身份有關(guān)。比如，如果你去看英國的廚房，會(huì)發(fā)現(xiàn)它的烹飪方式跟中國很不一樣。中國的廚具有鍋、碗筷，這些東西的使用方式是不同于西方的烤盤、烤箱和刀叉的。所以，這兩組器物本身就能告訴你一些關(guān)于社會(huì)的信息，而這些信息在文字里從來沒有被寫下過。

但這不僅僅是說“我吃烤肉，你吃煎肉”這樣簡單的問題，而是說，我的手、你的手，你的動(dòng)作和我的動(dòng)作都是不一樣的。每個(gè)人做事情的動(dòng)作都不同。我覺得，觀察器物最重要的是去看動(dòng)作。你需要問自己，他們是怎么做這些事情的？所以這其實(shí)也是一種肢體語言的問題。我眼中的你和你眼中的我是不一樣的。

在考古學(xué)里，我用這個(gè)想法的原因是這樣的：《厚土無疆》的第六章，我解釋了商代的禮器——爵、觚、方彝，他們的數(shù)量、形狀，以及里面的食物，都和晚期西周的鼎、簋、盨不同。所以，儀式中的動(dòng)作肯定也不同。如果你要改變儀式，那一定是上層決定的，不是下級諸侯可以自己決定改變的。所以，我把器物形狀的變化看作儀式動(dòng)作的變化，由此可以判斷是某個(gè)國王或者官員做出的決策，下級諸侯不會(huì)做這個(gè)決定。

這就是我主要的理由，但我們也可以看，比如說這些非常漂亮的紅玉髓珠，我寫過很多關(guān)于紅玉髓珠的文章，因?yàn)樗鼈儾皇侵袊就溜L(fēng)格的，中國人過去一般不佩戴珠子。這是一個(gè)特殊的文化差異，而觀察文化差異的意義就在這里。紅玉髓珠的概念是從外來傳入的，最好的例子是在西亞。這種珠子起源于印度西北部，然后沿伊朗傳入新疆，到婦好墓中也有，它在西周晚期非常流行。這也是社會(huì)變遷的一個(gè)標(biāo)志。

所以我喜歡觀察器物并思考：它們?yōu)槭裁丛谶@里？它們是怎么來的？它們意味著什么？我用我作為外國人的視角、外國人的眼睛去看這些東西，有些像中原的，有些是外來的。

許宏：關(guān)于羅森老師這個(gè)“物的語言”，我還想補(bǔ)充一個(gè)例子，那就是三星堆。三星堆在中國太火了，但是我們看看羅森老師對三星堆的闡釋，非常有意思。因?yàn)檫@些“物”的背后完全沒有文獻(xiàn)材料來支撐，羅森老師卻用非常克制、平和，甚至很柔軟的語言來描述它們，娓娓道來，這一點(diǎn)非常特別。

說到三星堆這些人的身份，她沒有像我們中國學(xué)者那樣，馬上聯(lián)想到三星堆文明是否屬于早期蜀文化？我們知道，從考古發(fā)現(xiàn)和傳世文獻(xiàn)來看，早期的蜀有可能在漢中，也可能在陜西關(guān)中，其實(shí)已經(jīng)有中國考古學(xué)者指出來了。如果說蜀的話，東周時(shí)期的蜀才是真正意義上的蜀，但是我們看不會(huì)說話、沒有文字的三星堆，與東周時(shí)期的蜀，在墓葬等遺存顯現(xiàn)出的知識(shí)體系、價(jià)值體系上，都有完全不同的差別。

所以，我當(dāng)然認(rèn)可這樣的觀點(diǎn)：必須極其慎重地，不把晚近的稱謂、國族名號直接掛到這些不會(huì)說話的人群上，避免做對號入座式的過度闡釋。羅森老師在這方面就寫得非常好，她關(guān)于三星堆的敘述，完全是從“物”本身出發(fā)，述而不作地介紹當(dāng)時(shí)的情況。我覺得，只有真正讀她的書，才能感受到她文字的力量。