2025旅行向往指南 | 圓桌對(duì)話(huà)：城市旅游承載力與"過(guò)度化"爭(zhēng)議

界面新聞?dòng)浾?| 張瑤
界面新聞編輯 | 湯威

近年來(lái)，網(wǎng)紅城市扎堆、節(jié)假日集中出游等現(xiàn)象，讓部分城市陷入"擠爆"困境。一方認(rèn)為旅行經(jīng)濟(jì)是城市發(fā)展重要引擎，應(yīng)適度擴(kuò)容；另一方主張需嚴(yán)守承載力底線(xiàn)，避免資源透支。如何實(shí)現(xiàn)旅游可持續(xù)發(fā)展與城市宜居性的統(tǒng)一，成為當(dāng)前城市旅游發(fā)展的重要課題。

本次圓桌對(duì)話(huà)圍繞《城市旅游承載力與"過(guò)度化"爭(zhēng)議》展開(kāi)，由生活方式事業(yè)部總經(jīng)理嚴(yán)之俊擔(dān)任主持，對(duì)話(huà)嘉賓分別是旅行作家、美術(shù)館主理人、藝術(shù)策展人雷濤、嘉佩樂(lè)酒店集團(tuán)大中華區(qū)市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)總監(jiān)李淑燕以及韓國(guó)文化學(xué)者、正文三臺(tái)播客主理人張哲。

以下是文字實(shí)錄

主持人（嚴(yán)之俊）：旅行經(jīng)濟(jì)在上行，但是城市的承載力并沒(méi)有同步上行，過(guò)去幾年相信在做旅游的各位，看到過(guò)太多的城市被擠爆的類(lèi)型狀態(tài)。熱門(mén)旅游城市頻繁出現(xiàn)擠爆的現(xiàn)象，三位認(rèn)為導(dǎo)致城市旅游過(guò)度化的原因是什么？

雷濤：社交媒體的推動(dòng)還是非常快的，過(guò)去我們所謂的網(wǎng)紅城市，或者說(shuō)突然間被擠爆的城市，也許需要10年20年，現(xiàn)在因?yàn)樯缃幻襟w出現(xiàn)，不僅僅中國(guó)的社交媒體，全世界范圍內(nèi)各種各樣社交媒體的盛行，導(dǎo)致很多城市一下子出現(xiàn)爆發(fā)的情況。

李淑燕：這是一件很好的事情，大家出門(mén)旅游了很開(kāi)心，有很多美好的回憶，我繼續(xù)一直旅行。我看到這個(gè)選題的時(shí)候，過(guò)度這個(gè)事情我可能倒過(guò)來(lái)，如何渡過(guò)這個(gè)旅行，怎么渡過(guò)這個(gè)時(shí)間。互聯(lián)網(wǎng)給我們很多很及時(shí)的信息，我們?cè)谛〖t書(shū)上看到，很多很美好的畫(huà)面，包括我們?cè)谝粋€(gè)地方，如何在某一個(gè)角度一定要拍一張照片，因?yàn)樾〖t書(shū)上照片很好看，之類(lèi)的平臺(tái)會(huì)有，從一個(gè)角度來(lái)講是一個(gè)很好的點(diǎn)，可以看到我們對(duì)美好事情的向往。

還有另外一點(diǎn)，有些時(shí)候看到人很多，所以會(huì)害怕了，不太去，整體我看還是大家會(huì)分享美好的事情在很好的方向上。慢慢的趨勢(shì)不同的點(diǎn)，人群的分類(lèi)上出現(xiàn)比較明顯，以及時(shí)間上的點(diǎn)上，整體大家沉淀下來(lái)看，從過(guò)度的事情想度過(guò)的點(diǎn)上。

張哲：我對(duì)于過(guò)度旅游來(lái)說(shuō)，主要可能因素是當(dāng)?shù)卣鄙僖环N治理能力或者承載能力。因?yàn)槠鋵?shí)我等一會(huì)兒會(huì)講到濟(jì)州島的案例，就像兩位嘉賓講的，極力推動(dòng)游客大量涌進(jìn)去，但是其實(shí)它沒(méi)有能力承載那么多游客，也沒(méi)有辦法去對(duì)當(dāng)?shù)氐某鞘羞M(jìn)行一部分的管理，導(dǎo)致當(dāng)?shù)氐钠胀ň用裆畋贿@些游客打擾的，原來(lái)的生活狀態(tài)被破壞的。就過(guò)度旅游的情況就出現(xiàn)了。

比如說(shuō)等一會(huì)兒講到首爾，首爾這方面情況就好很多。濟(jì)州島只有60多多萬(wàn)人口，整個(gè)人口跟上海一個(gè)區(qū)比較少很多的，他們每年承受游客的數(shù)量都是幾百萬(wàn)的，對(duì)于居住在里面的人，它的行業(yè)跟旅游有關(guān)來(lái)說(shuō)是得益的，并不是所有行業(yè)跟旅游有關(guān)的。他們可能會(huì)覺(jué)得你這個(gè)過(guò)度旅游了。

主持人（嚴(yán)之俊）：之前我們聊過(guò)，你在全球見(jiàn)過(guò)最有效，減輕旅游壓力的城市治理手段，你之前說(shuō)巴塞爾這些？

雷濤：對(duì)，事實(shí)上目前為止沒(méi)有看到最有效的，但是看到一些城市在為之努力，大約兩個(gè)多星期之前，正好在巴塞羅那。巴塞羅那是很重要郵輪停靠的碼頭，很多國(guó)際游客在地中海的時(shí)候搭乘郵輪停靠那邊。但國(guó)際郵輪很多都是早8晚6，這種郵輪對(duì)于巴塞羅那事實(shí)上貢獻(xiàn)，沒(méi)有那么多，所以他們對(duì)這些類(lèi)型的郵輪做了很大的約束，甚至不建議你過(guò)來(lái)停靠，這是我在兩年星期前得到的信息，巴塞羅那做的。

另外不知道好還是不好，巴塞羅那對(duì)于A(yíng)irbnb這件事情，無(wú)論政府還是民間大家都是比較反對(duì)的，這個(gè)反對(duì)導(dǎo)致了一個(gè)結(jié)果，越來(lái)越多的政府機(jī)構(gòu)，加大了治理力度。首先關(guān)停，他們認(rèn)為很多不合適的不好的關(guān)停掉，另外的減少。

為什么做這件事情，當(dāng)然因?yàn)榘腿_那居民得高聲呼喊，巴塞羅那居民很愿意告訴大家，我們現(xiàn)在不開(kāi)心，不快樂(lè)，你應(yīng)該做一點(diǎn)什么，政府就做這件事情。要本地居民的居住權(quán)，要不然他們社區(qū)變成這樣的狀態(tài)，這是他們做的。

另外，我這次去巴塞羅那，落地機(jī)場(chǎng)很有意思，有一部分地方看到“歡迎巴塞羅那”，但是大部分情況下看到寫(xiě)的是“歡迎來(lái)到加泰羅尼亞”，他們?cè)俅巫鲂麄鞯臅r(shí)候，不僅僅針對(duì)這座城市，假如說(shuō)我來(lái)上海，他們寫(xiě)的是“歡迎來(lái)到江浙滬”，這是他們策略。關(guān)于歡迎之下給你很多主題性線(xiàn)路，建議你離開(kāi)巴塞羅那，前往一些不同的主題線(xiàn)路去旅行。剛巧我選擇一條巴塞羅那兩個(gè)小時(shí)之外的藝術(shù)之旅，沿著達(dá)利路線(xiàn)完成一場(chǎng)旅行，我在巴塞羅那停也沒(méi)有停，從機(jī)場(chǎng)直接走了，當(dāng)然跟我過(guò)去已經(jīng)去過(guò)這個(gè)地方有關(guān)系，但是對(duì)于第一次要去西班牙的人怎么辦呢？不能因?yàn)檫@些地方已經(jīng)到現(xiàn)在這樣的狀態(tài)就不去了，大家在這件事情上還是束手無(wú)策的。無(wú)論他們做的舉措對(duì)還是錯(cuò)，他們現(xiàn)在這樣做，很多城市也在這樣做。也許未來(lái)某一天，還能找到更好的積極有效的措施，來(lái)解決這件事情。

主持人（嚴(yán)之俊）：城市被擠爆有預(yù)警的，這些預(yù)警信號(hào)的城市管理者，你覺(jué)得他們應(yīng)該怎么應(yīng)對(duì)這些方面？

雷濤：預(yù)警這件事情就拿一個(gè)城市舉例子，杜布羅夫尼克。權(quán)利的游戲一方面推動(dòng)這座城市，本來(lái)這座城市很火。我不知道在場(chǎng)朋友們有沒(méi)有去杜布羅夫尼克這個(gè)地方，去了之后你們是不是有很深刻的感受，跟我一樣。怎么這里物價(jià)直逼北歐，你明明去巴爾干半島一個(gè)地方，他的物價(jià)怎么直逼北歐？當(dāng)一個(gè)地方的物價(jià)持續(xù)上升，上升到連本地人無(wú)法接受的時(shí)候有原因的，碩大的老城里面，真正本地居民不到1000人，其他人幾乎都是外來(lái)從業(yè)者和游客組成的。

另外，當(dāng)你身處這座城市里面，所有的manual 變成Travel manual的時(shí)候，這也是很可怕的事情。我自己去到這座城市非常好非常美有很多歷史，我又是全游迷，按照全游的鏡頭去打卡，但是確實(shí)在接到你這些問(wèn)題的時(shí)候去想，好像似乎這幾個(gè)方面，已經(jīng)是極大的，極明顯的預(yù)警了，這些預(yù)警很多城市正在發(fā)生，不僅僅杜布羅夫尼克，很多城市正在發(fā)生這樣的事情，我覺(jué)得我們要趕緊警醒了。

主持人（嚴(yán)之俊）：嘉佩樂(lè)很多選址都沒(méi)有在最繁華的地方，刻意避開(kāi)核心客區(qū)的選址是你們策略嗎？比如說(shuō)上海、曼谷、悉尼這些區(qū)域。

李淑燕：嘉佩樂(lè)確實(shí)選址在比較富有城市文化機(jī)理，同時(shí)富有生活氣息的地帶。比如說(shuō)上海是在衡復(fù)文化風(fēng)貌區(qū)。曼谷看著很現(xiàn)代，相對(duì)其他的城市相對(duì)現(xiàn)代一些。轉(zhuǎn)身就進(jìn)入到100多年的石龍軍路。悉尼本身酒店是歷史的目的地，100多年前身是教育部大樓，也是在歷史悠久的砂巖區(qū)。我們并不是要刻意避開(kāi)文化的核心景點(diǎn)，嘉佩樂(lè)有一個(gè)比較經(jīng)典選址哲學(xué)，我能感受到這個(gè)地方比較地道有溫度的當(dāng)?shù)匚幕瘹v史，我住在這個(gè)地方，像本地人一樣，能感受到當(dāng)時(shí)歷史，石龍軍路100多年來(lái)歷史的痕跡，歲月的沉淀在這個(gè)地方。但是又不能只是歷史，我們現(xiàn)在在當(dāng)代環(huán)境，我們?cè)谶x址的時(shí)候，會(huì)看歷史和當(dāng)代的結(jié)合點(diǎn)，你能觸摸到社區(qū)周邊很有溫度的一些煙火氣，我們同時(shí)感受到當(dāng)代旅行者的點(diǎn)上，嘉佩樂(lè)選址的時(shí)候，有特別的哲學(xué)。

主持人（嚴(yán)之俊）：之前跟你聊，你們要做城市的分流器，而不是加壓器。類(lèi)似剛剛說(shuō)到跟社會(huì)共生的關(guān)系，當(dāng)然現(xiàn)在不建議大家這樣做，京都可能要開(kāi)，現(xiàn)在你們京都選址的位置是當(dāng)?shù)鼐用窈腿肆魇置芗膮^(qū)域，你們?nèi)绾胃?dāng)?shù)鼐用癖３止采年P(guān)系呢？

李淑燕：我們經(jīng)常在說(shuō)嘉佩樂(lè)的文化理念的時(shí)候，品牌理念做文化的橋梁，你進(jìn)到目的地的時(shí)候，我們來(lái)去連接這個(gè)目的地的，不是做文化的介入者，同時(shí)承擔(dān)了責(zé)任。嘉佩樂(lè)管家的角色叫嘉佩樂(lè)文旅官，不僅洞悉客人需求，同時(shí)根據(jù)客人需求幫客人制定旅行體驗(yàn)。探索旅行更具深遠(yuǎn)的意義，就是在這里。

其實(shí)體驗(yàn)分流來(lái)說(shuō)有幾個(gè)大點(diǎn)，一個(gè)文旅嘉選，其實(shí)文旅官帶著客人探索當(dāng)?shù)刈畹氐溃钫鎸?shí)的文化藝術(shù)體驗(yàn)。嘉佩樂(lè)還有一個(gè)比較特色的地方，入夜儀式，不想出酒店的客人，在酒店里面體驗(yàn)，結(jié)合當(dāng)?shù)匚幕囆g(shù)特色的儀式感，以及嘉佩樂(lè)客廳，另外專(zhuān)屬于的區(qū)域，這個(gè)區(qū)域由當(dāng)?shù)夭煌奈幕顒?dòng)，讓客人感受到當(dāng)?shù)厝宋乃囆g(shù)的風(fēng)情。比如說(shuō)在悉尼，每天晚上入夜儀式，跟原住民的文化相關(guān)的步行到悉尼港，同時(shí)酒店里面可以感受到砂巖區(qū)，當(dāng)時(shí)的原住民的文化風(fēng)情在里面。上海建業(yè)里除了酒店本身是歷史建筑以外，我們探索到周邊的歷史建筑，酒店還設(shè)計(jì)了一些主題的活動(dòng)，包括最近剛剛出來(lái)的活動(dòng)，其實(shí)是家庭尋寶游戲，但是好玩的點(diǎn)，把酒店本身環(huán)境和周邊街區(qū)和商鋪聯(lián)合在一起了，在這個(gè)商鋪里面，家庭入住的時(shí)候，在不同的商鋪，尋找拼圖這一角，用拼圖一角，最后在全程的時(shí)候，才回來(lái)拼成一張你自己心中的建業(yè)里的場(chǎng)景。一家人尋找的時(shí)候，本身就是很好的回憶，拼成的拼圖是可以珍藏一輩子的回憶，這里面可以感受到，這個(gè)城市的往昔和今日兩個(gè)不同的點(diǎn)，從嘉佩樂(lè)的角度把客人從酒店本身其實(shí)可以是一個(gè)目的地，同時(shí)住酒店可以慢慢延伸到目的地的探索。

主持人（嚴(yán)之俊）：韓國(guó)和首爾有什么比較有效的對(duì)城市治理，包括游客治理的措施嗎？

張哲：如果大家去過(guò)首爾，會(huì)知道景福宮光化門(mén)，旁邊以前過(guò)去都是畫(huà)廊的，叫北村。那個(gè)區(qū)域在山上面，北村區(qū)域可以看到很多韓屋，北村這塊區(qū)域特別適合拍照，有高低落差，可以拍到首爾市的景觀(guān)，大量游客穿著韓服從景福宮去北村拍照。北村有一點(diǎn)像田子坊，那個(gè)地方普通民眾和商家混在一起的，有精品咖啡館，有餐廳，但是有很多老年人住在那里。

很多游客到那個(gè)地方拍照，可能會(huì)推開(kāi)當(dāng)?shù)刈∶窦依镩T(mén)，會(huì)進(jìn)去看里面什么樣的，有可能看到一個(gè)老人在那邊，會(huì)過(guò)去拍照，但是當(dāng)?shù)乇Ｊ乩夏耆耍⒉幌矚g你這樣子，我的生活當(dāng)中不應(yīng)該出現(xiàn)你，你是亂入的。這個(gè)事情已經(jīng)很多年了，首爾市為了解決這個(gè)問(wèn)題發(fā)布了旅游限制令，北村那個(gè)地方晚上下午5點(diǎn)開(kāi)始游客不能進(jìn)入居民居住的區(qū)域，一直到晚上10點(diǎn)才恢復(fù)，保護(hù)那里人權(quán)利。

主持人（嚴(yán)之俊）：我們之前也討論過(guò)威尼斯，像您從旅行者的角度，你希望城市提供出什么信息，讓旅客做出負(fù)責(zé)任的行為？

雷濤：如果你最近在小紅書(shū)搜威尼斯，除了告訴你，去哪拍照打卡比較好看之外，還有特別的信息，會(huì)教你如何逃票，威尼斯開(kāi)始收進(jìn)城費(fèi)，不得已而為之的選擇，我們國(guó)內(nèi)打造了很多特色小鎮(zhèn)，收了幾百塊，他象征性收了幾歐或者10歐門(mén)票，不得已為之，這件事情沒(méi)有太大的效果沒(méi)有太大的意義。因?yàn)檫@些錢(qián)對(duì)真正去威尼斯探訪(fǎng)來(lái)說(shuō)不算什么，這不是真正有效的方案。

今天討論這個(gè)話(huà)題的時(shí)候我也在想，有沒(méi)有真正有效的方式？也許對(duì)于新興的網(wǎng)紅城市是有效的，對(duì)老牌的，無(wú)論巴黎、倫敦、威尼斯，受歡迎的目的地太難了，因?yàn)榻写松厝サ牡胤街弧Ｈ绻銦釔?ài)歐洲文化，你逃不過(guò)的，你一定去一下這個(gè)地方的，無(wú)論早還是晚，無(wú)論如任何時(shí)候這個(gè)地方都充滿(mǎn)了人，很難解決掉它。但也許可以做一些疏散工作，像巴塞羅那，提前做一些二級(jí)選擇，把你引到旁邊地方去，然后再過(guò)來(lái)，也許可以做成疏散的工作。另外是不是可以做熱力圖，我們現(xiàn)在很有效用的方式就是熱力圖，有沒(méi)有可能我們?nèi)ブ埃桶l(fā)布熱力圖給到所有人，這兒太火了你別去，這兒都是紅到發(fā)紫，紅到發(fā)黑我就不去了，這個(gè)問(wèn)題對(duì)于很多游客有心理影響的，也許有他的方式，威尼斯還沒(méi)有做好，也許未來(lái)可以用這樣的形式，去之前就讓你看到紅的發(fā)黑，讓你看到紅的發(fā)黑讓你害怕。

主持人（嚴(yán)之俊）：我去過(guò)曼谷嘉佩樂(lè)有一定特別好，有船，讓我不用忍受曼谷痛苦的交通。給旅游降溫，提出三點(diǎn)可執(zhí)行的建議，你認(rèn)為應(yīng)該是什么？

李淑燕：我覺(jué)得旅行魅力在于，慢慢感受當(dāng)?shù)兀@樣才會(huì)讓你在細(xì)微的小細(xì)節(jié)上，成為終身難忘的片刻之一。在嘉佩樂(lè)第一點(diǎn)可以做的事情以酒店為核心，通過(guò)策劃體驗(yàn)，慢慢延伸目的地，比如說(shuō)我們?cè)诼燃闻鍢?lè)長(zhǎng)尾船，其實(shí)在夕陽(yáng)西下的時(shí)候，你坐在這個(gè)地方游過(guò)，看著河面上泛著金光的場(chǎng)景，可能比我在很擁擠的地方拍一張照片難忘的點(diǎn)會(huì)更多，質(zhì)感更高。

除了這個(gè)之外，我們其他的目的地也是一樣，比如說(shuō)回到悉尼，會(huì)通過(guò)文旅嘉選的，悉尼是一個(gè)美食美酒的城市，酒店文旅官會(huì)策劃一條路線(xiàn)，專(zhuān)門(mén)帶客人找當(dāng)?shù)氐木魄f、酒窖和美食，非常地道餐廳的，其實(shí)不是一定我們?cè)诰频暌煌扑]，你一定要在酒店餐廳用餐，而是你如何用當(dāng)?shù)厝说男问教剿鳎ダ斫獠煌穆眯懈惺堋?/p>

我們還有另外一個(gè)品牌叫柏典酒店，目前全球第三家將要在明年上半年天津開(kāi)幕，柏典酒店另外一個(gè)理念，嘉佩樂(lè)從酒店延伸到目的地，另外一個(gè)方向是酒店本身就是目的地，柏典酒店設(shè)計(jì)里面想，酒店本身就是目的地，吸引一群志同道合的人來(lái)，喜歡音樂(lè)、藝術(shù)、設(shè)計(jì)類(lèi)的。所以酒店通過(guò)設(shè)計(jì)活動(dòng)的時(shí)候，本身把這些元素涵蓋在里面了，體驗(yàn)的時(shí)候，我們音樂(lè)的設(shè)計(jì)部分，比如說(shuō)我們做了一個(gè)藝術(shù)節(jié)，把所有人來(lái)的目的地，但是隱在酒店里面，包括跟音樂(lè)人和音響師合作，早上可以不用一早出門(mén)去旅行，而是慢慢迎著陽(yáng)光升起的時(shí)候，我隨著黑膠唱片，沉浸在音樂(lè)里面感受這一天美好的開(kāi)始，是能夠感受當(dāng)?shù)氐那逦瑫r(shí)用用另外的方式感受目的地旅行。

我們不用周末的時(shí)候去遙遠(yuǎn)的地方，可能就近上海人喜歡江浙滬區(qū)域的，過(guò)一個(gè)周末可以療愈的形成，或者不同的美食，一個(gè)聚會(huì)的形式。第一個(gè)旅途的形式上，詩(shī)也可以在眼前的，不一定要去遠(yuǎn)方，我們以不同的形式，來(lái)減一下旅行的熱度。

主持人（嚴(yán)之俊）：大部分的旅客，對(duì)于負(fù)責(zé)任的旅行已經(jīng)做得很到位了，對(duì)于這些負(fù)責(zé)任旅行者去韓國(guó)旅游，有什么樣的建議嗎？

張哲：我覺(jué)得不要去傳統(tǒng)的，游客聚集的地方，比如說(shuō)明洞、江南。我推薦大家可以去韓國(guó)小眾旅游，今年剛剛辦過(guò)APEC的慶州，古代新羅的首都，那個(gè)地方有很多傳統(tǒng)的文化東西看。當(dāng)?shù)貨](méi)有那么人，有很多旅游資源。包括辦過(guò)平昌冬奧會(huì)的江陵，那邊是靠海的，沒(méi)有那么多游客會(huì)過(guò)去，中國(guó)人可以到那邊去。韓國(guó)大城市有文博的東西，國(guó)內(nèi)大家覺(jué)得韓國(guó)沒(méi)什么好看的，其實(shí)不是這樣的，朝鮮半島過(guò)去有很多政治勢(shì)力，各種各樣王朝，百濟(jì)、新羅、三韓，他們有各種各樣不一樣文化的遺存，考察這些地方，我覺(jué)得是更多去韓國(guó)旅游可以獲得的一些益處。