他創作了過去二十年最強的兩部劇

作者：Mike Sacks

譯者：覃天

校對：易二三

來源：The New Yorker

（2022年8月21日）

要創造一個殘酷的世界，反而需要一個勇敢和正直的人。很難想象坐在我面前，現年55歲、語氣溫和、謙遜有禮的文斯·吉利根已經在充滿暴力、毒品的世界里沉浸了十余年的時光。

《絕命毒師》和《風騷律師》是本世紀以來最受好評的兩部劇，在這個世界中，普通人也會變成猛獸。斯蒂芬·金曾經寫到：「這兩部劇就像《老無所依》（2007）和《德州電鋸殺人狂》（1974）邪惡氣質的結合體?！?/p>

《絕命毒師》（2008）

文斯·吉利根出生在弗吉尼亞州的里士滿，小時候曾用超8攝影機拍攝過科幻電影。他1989年從紐約大學電影制作專業順利畢業。在一次編劇競賽中，他遞交了一個名為《愛情向前沖》（Home Fries）的劇本，這個劇本給比賽的評委、《雨人》的制片人馬克·約翰遜留下了深刻的印象，他將文斯·吉利根稱為「我見過的最有想象力的編劇?！刮乃箘撟鞯墓适伦罱K變成了德魯·巴里摩爾主演的電影，而正因為這段緣分，馬克·約翰遜后來成為了《絕命毒師》和《風騷律師》的制片人。

1994年是文斯·吉利根事業的轉折點，在電視行業當了多年的自由編劇后，他成為了劇集《X檔案》的聯合編劇和制片人，撰寫了其中30集劇本。2002年，當《X檔案》第九季完結后，吉利根說服AMC公司制作一部講述一個「愚蠢的中年人」的劇集，其主角從一位名不見經傳的高中化學老師逐漸變成了能做出最高純度冰毒的制毒師。

這部后來名為《絕命毒師》的劇讓制毒師沃爾特·懷特成為了一個矚目的文化偶像。吉利根隨后拍攝了《風騷律師》，這是另一個關于塵囂改變個人心靈面貌的故事：本性善良的阿爾伯克基律師吉米·麥吉爾（鮑勃·奧登科克飾）逐漸變成了游走在法律邊緣的「騙子」索爾·古德曼。

《風騷律師》第六季

《風騷律師》第六季在本月初完結——從2008年《絕命毒師》首播以來，吉利根用14年創造了一個如此震撼人心的世界。在編劇身份之外，吉利根不僅是專業的自由落體跳傘運動員，還是直升機飛行員。他說，「從飛機上跳下來比和一個陌生人說話更容易?！?/p>

在第六季播出前后，我們分別對吉利根進行了兩次采訪，他談到了制作《風騷律師》的緣起，他對劇集《破繭飛龍》（The Rockford Files，1974）的癡迷，以及（劇透警告?。┱縿〉慕Y局。（安東尼·霍普金斯曾如此評論《風騷律師》：「偉大的莎士比亞式的希臘悲劇?！梗榉奖阕x者閱讀，此訪談已經過編輯。

問：你曾經說過，你認為《絕命毒師》全劇的結局在某些方面是一種勝利——對沃爾特來說，按自己的方式死去并供養家人是一種「勝利」。你會同樣這么看《風騷律師》里的吉米·麥吉爾嗎？

文斯·吉利根：和《絕命毒師》不同，《風騷律師》有一個某種程度上的快樂結局。我認為吉米重新發現了自己，并回到了他的內心。他又找到了自己靈魂的一小部分。在倒數第二集，整劇的風格變得非常黑暗。吉米似乎要殺死世界上最可愛的人之一——卡羅爾·博內特扮演的瑪麗安，但他尚未泯滅的良心沒有讓他這么做，有點兒像狄更斯的《圣誕頌歌》，有一種救贖感，而沃爾特·懷特身上是沒有這種救贖感的。

離《絕命毒師》越遠，我對沃爾特的同情心就越少。他一開始就被拋出了一條生命線。而且，如果他是一個更好的人，他就會選擇忍氣吞聲，抓住機會用他以前的朋友給他的錢來治療他的癌癥。他以自己的方式闖出了一片天，但在身后留下了毀滅的痕跡。我比以前更關注這一點。

問：我最近重新看了五季的《絕命毒師》。我不那么喜歡沃爾特·懷特了，而我越來越喜歡他的妻子斯凱勒·懷特。

文斯·吉利根：過一段時間，人物身上的魅力就會消失。你會思考，為什么這個人這么厲害？他真的很神圣，而且他很偽善。他的自我太膨脹了。他總是把自己看作是一個受害者。他不斷地抱怨為什么世界會虧待他，為什么他的才華從未得到應有的回報。當你考慮到所有這些時，你會想，「我為什么要支持這個人？」

《絕命毒師》剛播出時，斯凱勒·懷特這個角色引起了許多觀眾的反感。我認為這一直困擾著飾演這個角色的安娜·岡。我可以告訴你的是，這也一直困擾著我，因為斯凱勒這個角色根本不應該引起人們的非議。當然，安娜也沒有做錯任何事，她把這個角色演得很好。

之后我才意識到，《絕命毒師》是一部完全以沃爾特·懷特的視角出發的劇，這一點影響了大家對斯凱勒的認知。即使是沃爾特的死敵古斯·弗林，也沒有受到比斯凱勒更大的敵意。這真的很奇怪，這么多年過去了，我仍然在思考這個問題。

問：我聽說編劇團隊里曾討論過《絕命毒師》的兩版結局——一種是沃爾特死在了醫院的走廊里，沒有人認出他是誰；一種是沃爾特活了下來，但他的親人都死了。那你們有沒有討論過《風騷律師》的不同結局？

文斯·吉利根：我比較喜歡現在這個結局：律師吉米付出的代價與他的職業選擇相稱。換句話說，他進監獄似乎是正確的。

沃爾特·懷特逃出監獄，在槍林彈雨中死去。我想，杰西·平克曼逃脫了劫難，盡管他顯然沒有完全逃脫。他經歷了比在任何監獄里更嚴重的折磨——被一個挾持他的團伙奴役并被逼著做冰毒。所以有了沃爾特的結局和杰西的結局。一定會有第三個結局——我不能重復前兩個結局中的任何一個。我們從來沒有真正想過索爾·古德曼會在最后死去。拉羅·薩拉曼卡這個角色一直管索爾叫蟑螂。蟑螂最大的特點是會拼盡力求生，似乎從來不會死掉。如果把索爾·古德曼寫死了，那會讓人非常遺憾。

問：很多劇迷都擔心吉米的前妻金·韋克斯勒的結局很悲慘。

文斯·吉利根：很多粉絲們都會擔心，「天哪，你不會殺了金吧！」皮特·古爾德（《風騷律師》的聯合編導）和我會看看對方，聳聳肩，然后說，「你必須看了結局才知道。」但是我們從來沒有想過要殺死金。蕾雅·塞洪多么招人喜歡啊。要是沒有她，我們都不知道該怎么寫了。當然金·韋克斯勒不總是一個安然的角色，因為她在最后一季做了一些相當可怕的事情。但是她最后也清醒了過來。

問：和吉米分手后，金·韋克斯勒找的那個男朋友看起來粗枝大葉、沉默寡言，和金做愛的時候，他只會發出嗚咽聲。

文斯·吉利根：是的，生活總是不盡人意。就像我們在最后一季中看到的，金·韋克斯勒從微小處改變著自己的生活，她去法律援助協會做公益律師。她的男朋友格倫看起來是個討人喜歡的男人，但我不知道該怎么在金的世界里塑造他，給他選擇什么樣的道路。

問：去思考那些角色背后的生活，這真的很有趣。這幾乎就像一個模擬世界，其中的角色繼續前行，而我們卻不知道他們到底在做什么。

文斯·吉利根：這是我聽過的關于這部劇最好的評價。對我們來說，這些角色確實是有生命力的。整個編劇團隊的氛圍很好，當我們創作時，我們經常感覺是在記下這些角色的想法，而不是在創造他們。我在寫《X檔案》的時候也有這種感覺，我有時會聽到探員穆德和斯科莉在我耳邊說話，自己像個法庭上的速記員在寫劇本。這對我來說是特別珍貴的經歷。

金和吉米現在在做什么？他們的下一步會干什么？我覺得當劇迷有這種感覺時，這是一件很好的事情，因為你把這個故事交給觀眾后，它就變成了他們的故事。一想到劇迷仍然和這些人一起生活在他們的白日夢里，這讓我非常高興。

問：你總是樂于把功勞歸于整個制作團隊。不過這樣的工作環境似乎在其他劇組并不常見。

文斯·吉利根：作者論是法國傳過來的，我覺得那就是胡說八道。這是一個浪漫化的概念，好像每部偉大的電影、劇集背后都只有一個導演，但事實并不是這樣。我覺得作者論可能只適用于小規模的獨立電影。即便你身邊只有一個攝影師、一個錄音師或一個演員，你也并不能理所當然地被視為一部作品的作者。作者論在我看來站不住腳。

拍攝《絕命毒師》和《風騷律師》需要大班人馬，我知道皮特·古爾德會和我站在一邊。剪輯師、攝影師、演員、發型師和化妝師、為我們提供食物的后勤人員......這個名單很長。

問：《風騷律師》中有很多令人印象深刻的段落，但對我來說，最難忘的是拉羅·薩拉曼卡和霍華德·哈姆林一起被埋在地庫土坑（古斯·弗林造的秘密制毒場所）的場景。它似乎告訴我們，無論是好是壞，道德高尚與否，你都會走向死亡。

文斯·吉利根：你說得沒錯。順便說一句，我能再跟你吐槽一個小時——挖那個坑簡直太難了。我們不得不挖開攝影棚里的地板，還請工程師來幫忙，要操心的事兒太多了，那真是個大工程。

問：哈哈，看來我看得太投入了，沒有想到創作背后需要實際解決的棘手問題。

文斯·吉利根：皮特·古爾德和我，還有編劇團隊會不斷想出新點子，這并不難，最難的是制作人員實現它們的過程。他們花了很多時間和心血在地上鑿了一個大洞，但實際上都是在攝影棚里用泡沫塑料和石膏做的，然后我們意識到，我們還得加深這個洞的深度，我們為此開了無數次會。最后，制片公司讓我們的工程師一起來策劃，實際上我們在攝影棚的混凝土地板上鑿了一個六英尺深的洞。我不得不再說一遍，作者論太扯了。

問：你在寫劇本的過程中是否會考慮構思和現場之間可能出現的差異問題？

文斯·吉利根：我會考慮，但往往現場會出現各種各樣難以應對的問題。我剛開始做編劇的時候沒有考慮那么多，現在我堅持認為編劇應該要像制片人和導演那樣思考，這樣他們就不會因為自己寫的難以拍攝的場景被拒而難受。

我記得我寫《X檔案》的第一集劇本是第二季第23集的《柔光》（1995年5月5日播出）。那會兒我還是一個自由編劇，我寫的時候根本不知道它要花四五千萬，而我們的預算只有大概五六百萬。我那時還是一個在制作方面沒有任何經驗的編劇。所以我認為編劇們應該更多在寫作過程中考慮到現場的各種狀況，

問：在你看來，年輕編劇是不是經常會犯這類錯誤？

文斯·吉利根：是的，但沒關系。我時不時會讀到一些劇本，我心想：「這個編劇可能從來沒有去過片場。」 但這并不意味著他們不能成為一名好編劇。如果你會講故事，哪怕寫了一個難以拍攝的劇本，也沒有關系。如今有了特效的幫助，沒有什么是拍不出來的。最重要的還是有趣的故事，其他的都可以慢慢改變。

問：你曾說，寫劇集劇本的一個好處是，觀眾有更長的時間看到角色產生的變化，電影則做不到這一點。你能用《風騷律師》中的一個角色舉例嗎？

文斯·吉利根：當我回看《風騷律師》頭兩季時，我意識到我們對吉米·麥吉爾了解得不多。而對他的哥哥查爾斯·麥吉爾和他的老板霍華德·哈姆林就了解得更少了。皮特·古爾德和我還有其他編劇都相信，霍華德·哈姆林最終會變成一個壞人，而查克會成為麥克羅夫特·福爾摩斯（夏洛克·福爾摩斯的哥哥）式的角色，他在感情上受過重創，但也十分自滿。我們一開始是這么設計的。

不過，有了和編劇團隊的不斷磨合，包括演員們在現場的討論，我們改變了最初的想法。我們覺得，把霍華德設計成一個壞人沒錯，不過一個衣冠楚楚、外表英俊的壞人不是更有趣嗎？如果查克不像我們一開始想的那樣支持吉米呢？他到底是怎么看他的弟弟——一個函授法學院畢業的業余律師的呢？看了劇的話，你就會發現，不能簡單地說查克就是一個好人，或是壞人。但他絕沒有和吉米站在一起，當我們發掘出人物的這些心理之后，整部劇就變得更有生命力了。

邁克爾·麥基恩扮演的查克·麥吉爾有一種獨特的魅力，我們覺得非常有趣。他讓我們認識到，這個角色背后有遠比「對電磁過敏的杰出律師」更豐富和痛苦的靈魂。

問：你會逐漸跟進角色的變化，而不是被他們牽著走，這說明你是一位真正的創作者。

文斯·吉利根：如果說《絕命毒師》和《風騷律師》的成功有什么秘訣，我想就是你說的這一點。我認為大家喜歡的劇集中的人物在我們看來是真實的。我們也許不必同意他們的觀點，但我們能夠看到對方的心路歷程，并且從情感上理解他們。

但我不能死板地讓演員就按我的想法演。雖然聽起來有點文藝范兒，但我必須傾聽他們的意見。我的意思是，我必須誠懇地告訴他們，角色會在怎樣特定的情況下做出什么事兒。在編劇室里，當這種思考使我們意識到諸如查克對他弟弟的怨恨時，我們就能得到更多、更有創意的內容。

有時，這種創作法會迸發出一些非常意想不到的情節。我們的一些絕佳想法常常是在夜里11點左右想出來的，這兩部劇的很多好玩的情節都是共同討論的結果?，F在回看，我喜歡這種創作方式。制作的時間越長，我們就越緊張，因為我們看不到一個清晰的結局。但我們找到了適合我們的方式。這是一場漫長的斗爭，但我們故意在開始時讓一切顯得沒有歸宿，甚至拍了一半都不知道該如何收尾。

問：我很喜歡《絕命毒師》和《風騷律師》里面那些沒有寫出來的部分，我覺得這也是一個好劇本的標志，沒有什么是被過度解釋的。

文斯·吉利根：當我剛開始寫作時，我和其他人一樣，我希望編輯少刪點我的文字，會擔心讀者和觀眾不能理解我的意思，想要在劇本中把一切說清楚。但隨著我干這一行越久，我慢慢學會了放松，我開始意識到，可以從一個角色身上延伸出很多他們難以說出的內容。

我認為，五六季的劇集可以容納連貫的敘事，還可以讓編劇加入大量的細節，這些細節會被細心的觀眾所發現。這種一集接一集的吸引力使得一種講故事的方式成為可能，而這在20年前是不可能的。

當我在《X檔案》劇組工作時，我只能專心把某一集寫好，因為那時的觀眾看劇不會像現在這么方便。雖然他們有錄像機，但把錄像帶放進去，調來調去十分麻煩。觀眾會錯過很多內容。所以八九十年代要想拍一部好幾季的、展現人物變化過程的劇集是很困難的，而現在媒介的性質產生了變化，每周在流媒體上你都能回想起上一周播出的內容，對我來說這是一個巨大的進步。

問：這很有意思。比如說在《破繭飛龍》中，吉姆·洛克福德扮演的角色在一季、甚至多季的過程中都不會有太大的變化。但可能也正是因為缺少變化，他也會給觀眾一種踏實的安慰感。

文斯·吉利根：是的！看這些經典劇集有一種快感，我很喜歡像《破繭飛龍》《急診室的故事》《神探可倫坡》《迷離時空》以及《霍根英雄》這樣的老劇，他們是永遠能帶給我安慰的作品，我也希望這樣經典的敘事不會消失。

下一部劇我想寫一個老式的英雄，《破繭飛龍》里的吉姆·洛克福德性格有點粗獷，但他總是在做正確的事，15年前，當我構思沃爾特·懷特這個角色的時候，那時的電視劇里的主角大多都是好人，而現在的主角都變成了壞人，不只是節目還有新聞，現在的時代環境太糟糕了，所以不論是在虛構的作品還是現實生活中，我都希望能出現一個老式的英雄，而不是一個自私的人。

《破繭飛龍》

問：《絕命毒師》和《風騷律師》都發生在新墨西哥州，你對那里了解多少？據我所知你是在南方的弗吉尼亞州長大的。

文斯·吉利根：我真的很幸運，索尼公司的制片人在閱讀《絕命毒師》的劇本時對我說，「你覺得在阿爾伯克基拍攝怎么樣？」 我說，「好吧，伙計們，就像我在劇本里寫的那樣，我一開始讓故事發生在加州?！顾麄冋f，「是的，我們知道。但新墨西哥州對電影人有優惠政策，從成本上來說，這比在加州拍攝要好得多。而且你們會有更多的預算。

我想也沒錯，但故事實際上應該發生在加州，因為我的腦子里就是這么想的。但后來我意識到一個可悲的事實是，美國每個州都有冰毒生意，那為什么不能發生在新墨西哥州？這是一個非常具體的決定，也關乎到成本。結果不僅省了錢，還給我們帶來了許多創意。我們可以在阿爾伯克基及其周邊壯觀的景色中拍攝。

這是一片非常奪人眼球、美麗的土地，它讓我想到了所有我喜歡的偉大的西部片——那些約翰·福特和賽爾喬·萊昂內拍攝的作品——雖然其中許多都是在西班牙拍攝的，但卻讓我想起了新墨西哥州的沙漠。我突然覺得這兩部作品可以成為當代的西部片。如果沒有新墨西哥州，這兩部劇也不會是現在的樣子。

問：那你怎么看《風騷律師》和《絕命毒師》對善惡的呈現？它們不像50年代的經典西部片，甚至70年代、80年代和90年代的后現代西部片那樣，有著清晰的風格。

文斯·吉利根：也許一個電影史教授會給你更好的答案。但是，當我想到西部片時，我想到的是一個人物，無論是主角還是反面人物，在一片法外之地上開拓自己的視野，并將某種法律強加于這片土地。對我來說，這就是西部片仍然如此令人興奮的原因?！督^命毒師》中的漢克·施瑞德就是一個典型的代表人物，他就是傳統西部片中代表榮譽的警長。

但是，沃爾特·懷特發現自己在阿爾伯克基的犯罪世界中越陷越深，這是狂野的西部。如果你生活在一個沒有法律和秩序、沒有這些我們現在認為理所當然的東西的邊界之地，你就有責任為這里帶來秩序。在我喜歡的約翰·韋恩的西部片中，韋恩演的都是好人，在法外之地掌管著秩序，但壞人也可以這樣做。而且可以說，讓壞人成為主角會更有趣。無論哪種方式，主角以他們認為合適的方式來改變秩序的想法對我來說都很有吸引力。

回到你的第一個問題，霍華德·哈姆林算是個好人，但他不是一個圣人。他最終和我們最混亂的邪惡角色之一拉羅·薩拉曼卡被埋在同一個坑里。我想你可以說，「哦，這說明了命運無常。」 編劇都喜歡諷刺，我想他們最終被扔進一個墳墓里是很諷刺的。但是，對我來說，這并不能說明什么。我也不是想說，「放棄在這個世界上尋找意義的努力。一切都是毫無意義的?！刮艺J為生命一定有其意義。我們絕沒有想在劇中傳達生命虛無的概念。雖然在霍華德和拉羅的結局是如此悲慘，但我們不想灌輸混亂和無政府狀態的思想。

問：但一定有某種含義，對嗎？否則為什么要寫它甚至把它拍出來呢？所有的故事不是都應該包含某些主題嗎？

文斯·吉利根：你知道嗎，在這個行業中，我聽到的最聰明的話之一來自邁克爾·曼，他是一位杰出的編劇和導演。很久之前，我被他雇來改寫一個已經很完善的劇本，我對他說：「這個劇本想傳達什么？我們在做什么？」我問了他很多這種類似電影學院課堂提問的廢話，但我真的很想知道。

他非常耐心地聽我說完了。我忘了他到底用了什么詞，但我希望能完整地引用他的話?；旧纤f的是：「你的工作是寫一個有趣的故事，能拿出一個能激勵演員和導演的劇本。并且期待這項工作能被電影觀眾看到，他們會說，『哇，這很有趣。我沒想到還能這么寫，我喜歡這個曲折的故事，也很喜歡這些人物。』這就是工作，就是這樣。那些花哨的主題性的東西是讓其他人去分析的，比如大學教授們。你所要做的就是講一個吸引人的故事。」他說的是對的。

這就是我覺得像此刻這樣的采訪十分危險的原因，因為我往往會滔滔不絕地說：「這就是它的真正含義。」而我和其他人一樣只不過說了一堆廢話。也許其他人在這兩部劇中看到了更多的內容，比我更能說。有時看到觀眾的反饋，我想說他們從中發掘的很多內容，我們拍攝時都沒想到過。

意義和主題真的取決于觀眾。那些編劇、導演、演員、布景師和劇組的后勤人員呢？他們對整部劇至關重要。但劇迷也起到了重要的作用，因為如果沒有任何觀眾，整個工作就毫無意義。觀眾的作用是發現這一切意味著什么。