【文字版】第6季Plus 意大利今夜無人入睡丨兩桿老煙槍

當恐懼本身成為最大的恐懼，當算計取代了創造，當防守壓抑了進攻——意大利足球的困境，何嘗不是阿森納的困境？兩位老煙槍從薩拉赫的歷史地位聊到本懷特的“退隊風波”，從意大利青訓的功利化談到中國足球的“另一個退步領域”，在國家隊比賽日的空窗期，完成了一次從足球到文化的深度漫游。

本期Gist速覽

• 薩拉赫的“歷史地位悖論”：數據遠超杰拉德、比肩亨利，為何我們記住的卻是蘇亞雷斯和托雷斯？——美感、個性、畫面感，比數據更長久 [詳見第一章]

• 本懷特 vs 史蒂夫·霍蘭：一段被塵封的恩怨，一個敢于對抗權威的“另類”球員。阿爾特塔的力挺，圖赫爾的寬容 [詳見第二章]

• 意大利足球的“恐懼”：米蘭體育報引用羅斯福名言——“恐懼本身是我們最大的恐懼”。這種心態，像極了阿森納 [詳見第三章]

• 意大利青訓的“中國式困境”：伊布炮轟意大利青訓“只追求成績，不培養人才”。過早專業化，扼殺了創造力和可塑性 [詳見第四章]

• 巴喬的委屈與意大利足球的“算計”：從薩基到里皮，進攻天才在意大利從未真正被重用。防守是驕傲，也是束縛 [詳見第五章]

• 意大利 vs 北愛爾蘭前瞻：顏強謹慎看好，潘采夫力挺波黑晉級。附2026世界杯意大利最終戰績回顧 [詳見第六章]

• 線下活動預告：兩桿老煙槍首次線下吐槽大會正在籌備中，敬請關注 [詳見文末]

本章導讀：國家隊比賽日，阿森納無賽事。兩位主持人從薩拉赫的“歷史地位悖論”聊起——數據遠超杰拉德，為何我們記住的卻是蘇亞雷斯和托雷斯？

潘采夫 00:35

《兩桿老煙槍》的聽眾大家好，我是老潘。

顏強 00:49

我是金蓮。

潘采夫 00:50

兩周無賽事。

顏強 01:00

三周無賽事。

潘采夫 01:01

夏天之前的最后一段空窗期。

顏強 01:04

世界終于安靜了。

潘采夫 01:10

其實兩周沒有阿森納的比賽，我覺得對我來說我的心情會變得更好，很奇怪。他哪怕是連勝，就是一直處在一種有點亢奮和疲憊的狀態。不看也累，看也累。我發現如果這個世界上就沒有阿森納了，我可能會更幸福。

顏強 01:50

你有沒有覺得這10年在社交媒體的推動之下，我們都活得越來越狹隘？我們都會被裹挾著，被迫對自己感興趣的東西有了更多的關注。

潘采夫 02:03

是的。被這些信息就感覺像洗臉洗進了油一樣，擦不掉。你隨時隨地，只要一進辦公室，同事們就在聊，你本來不想參與，但感覺如果不參與，就變成了一個自閉癥患者，跟這個社會就割裂了。我羨慕那些用諾基亞的人。

顏強 02:54

以至于你會被埋葬在這樣一些無效的信息、無趣的信息，甚至是無謂的瑣碎細節當中。

先說一個跟我們今天要說意大利話題不相干的事。薩拉赫這事你怎么看？

顏強 03:22

我突然發現我們那個群里面提到薩拉赫的消息出現之后，很多人都是木然的。

潘采夫 03:32

如果克羅斯在皇馬三十二三歲宣布退役或去沙特，可能都會成為一個話題。但薩拉赫就像一個冷戰10年、分手10年的婚姻，最后分的時候已經悄無聲息了。從兩年前開始就是“薩拉赫走不走”，去年他大爆了一年，大家覺得去年結束走勢簡直是完美的職業選擇，所以不斷有各種消息，以至于大家都不關注了。我們默認他早就該走的時候，他宣布已經不算是一個新聞了。

顏強 04:35

最關鍵的是，薩拉赫這個人到底給你留下了多么深的印記？以數據以成就論，他絕對是利物浦的傳奇。有人把他跟肯尼·達格利什相提并論，甚至說利物浦史上排前三、至少前五的傳奇人物。但我怎么老覺得，你說薩拉赫比杰拉德還要更牛，我好像有點不太愿意接受這個說法。但是從數據上，他的成就遠在杰拉德之上。

潘采夫 05:24

如果是數據成就，他肯定是遠在杰拉德，他甚至有可能超亨利。但這其實是一個特別有意思的問題——哪些人實際上是被銘記的？歷史地位是由哪些因素決定的？

薩拉赫很奇怪，我不太能記得住他特別經典的場景。

顏強 05:54

255個球。我能記住他21年被評為賽季最佳，對曼城那個進球——在右路半轉身過掉對方兩個人，突入禁區，假動作晃開拉波爾特，再走底線抽遠角。那是他的畫面。但是這種畫面好像也不是那么多。他很多球就是迎上去一腳，左腳射門確實非常好。

潘采夫 06:32

如果他一直是一個忠心耿耿的、像達格利什那樣的人，他在利物浦球迷心中的分量會特別崇高。但如果我們是非利物浦球迷，10年以后，當我們分別提起利物浦的前鋒——薩拉赫、蘇亞雷斯和托雷斯的時候，你腦海里想起的是誰的畫面？

顏強 07:03

蘇亞雷斯。

顏強 07:04

而且我對蘇亞雷斯最深的印記是，他對埃弗頓進完球之后，在莫耶斯身前做出那個跳水動作，“梆”的一跳。我覺得這太蘇亞雷斯了，有充分的幽默感，又有點那種壞的勁兒，但又不是那么壞——我沒咬你。

潘采夫 07:30

我跟你一樣，我第一個想起蘇亞雷斯，第二個想托雷斯，第三個才是薩拉赫。這個確實跟美感、畫面感、故事性、精彩程度、個性都有關系。薩拉赫雖然極其的軸、非常自我，但你覺得他跟蘇亞雷斯的個人魅力相比不是一個量級的。蘇亞雷斯至少有兩三個球，雖然他只在利物浦踢了兩年，但永久的就在我腦海里呆著——一個半場的吊射。

顏強 08:11

對諾里奇。

潘采夫 08:13

一個是反身過完，咔咔來回過。包括托雷斯，雖然只在利物浦待了一兩年，有那么幾個進球極具美感、沖擊力爆表。

關鍵觀點：數據成就遠在杰拉德之上，甚至可能超亨利，但薩拉赫在非利物浦球迷心中的歷史地位，甚至進不了前三。美感、個性、畫面感，比數據更長久。

顏強 08:44

在這些經典畫面之外，他這個人給你帶來的人格魅力，給你帶來的感動，能夠直指人心的不是那么多。我們今天在群里面討論的時候，有人說“利物浦給他的地位不夠”。我當時的第一反應是，這是不是文化方面的原因？一個阿拉伯人，一個非主流化地區來的人，自然會有一些弱勢。但后來我想，這種說法有點歧視的意思?？稍谒约旱纳疆斨校遣皇且灿悬c這個意思？他不是那么一個能夠主動表達、有強烈自我意識呈現的人，但同時他也是一個很追求自我成功的個體。他挺自私的，各種賽后的吐槽。

潘采夫 10:19

只要不能首發，只要提前換下。我幾乎沒見過他接受一個個人的專訪，以及沒見過他正經的賽后采訪。所有的賽后采訪都是他沒有合同、他想離開、俱樂部不重視他——他需要媒體的時候他才用，不需要的時候他自我封閉。我們跟他沒有情感連接。我不知道利物浦球迷是怎么想的，但他在我心目中的位置，是不如馬內和菲爾米諾的。

顏強 10:59

我跟你說一段子。當時我跟好幾個利物浦球迷討論過，我說如果從利物浦角度，我寧可留馬內。薩拉赫當時應該能賣高價，有各種說法說巴薩想要。我覺得馬內的團隊屬性比薩拉赫更強，當然薩拉赫的個體能力顯得比馬內更好。但我們都沒有想到，上個賽季他還有這么牛的大爆發。馬內離開利物浦去拜仁之后，一路走低，競技狀態明顯下降。當然馬內在國家隊又總是能壓薩拉赫一頭，形成很錯綜復雜的關系。

潘采夫 11:56

我懷疑馬內是不是年齡上比實際上要大一點點。

顏強 12:00

你又在說穆托姆博的故事。

潘采夫 12:03

當時我心里可能想，利物浦判斷馬內的巔峰期到頭了，而薩拉赫可能還要持續幾年。事實也是如此。但馬內這個人他很友善，心態相對來說比較開放，他也說一些實話真話。他在場邊薩拉赫不給他傳球，他氣得換下來之后氣急敗壞的樣子，就跟我踢野球的時候隊友不給我傳球是一樣的。你會覺得這是一個挺正常的人，你能感覺到他的溫度。薩拉赫不是。薩拉赫我覺得有點像是一個數據狂，甚至有點像C羅——兩個人專注于自身的成就、數據成長。利物浦的勝敗和他自己的進球，我有時候看比賽會覺得，薩拉赫的心目中自己的進球是遠遠超過利物浦的勝利的，因為他有大量的球是不傳的，更好的機會都是自己射，尤其這個賽季。所以感情跟他沒什么感情，沒錯。

第二章 本懷特：一個被誤讀的“另類”

本章導讀：從薩拉赫的“數據狂”形象，轉向本懷特的“無我”境界。一段被塵封的英格蘭代表隊往事，一個敢于對抗權威的球員，一個力挺弟子的主教練。

潘采夫 13:29

你說到個人魅力，那本懷特的個人魅力是不是要勝一籌？

顏強 13:38

跟大家復述一個本懷特20年還是21年的采訪。大家都會說本懷特這個人對于足球、對于英格蘭代表隊有點淡漠、超脫。我跟你講，他第一次入選英格蘭代表隊的時候，接到報到的電話，他把電話一掛，覺得這是別人蒙他的，他根本就不敢相信。這個人激動到什么地步？他后來哭了半個小時。得償所愿，在22歲的時候，他覺得這簡直是不可想象的人生。

潘采夫 14:33

他認為自己是無法實現這樣的夢，所以他才會一直哭。

顏強 14:39

對。所以他其實對于這個事情非?？粗?。雖然說平時不看足球，這太正常不過了。你為什么一定要把自己的所有生活都埋葬在一個地方？就是咱們開篇吐槽的——阿森納球太多了。我生活當中應該還有別的內容可以做調劑，可以平衡。千萬別以此來懷疑本懷特他的足球心和他代表英格蘭代表隊效力的這種……

潘采夫 15:07

沒錯。

顏強 15:09

其次還有一點，我們很容易把體育競技賽事、效力為國出征跟軍事、政治、民族情結做過深的關聯，我覺得這是一個巨大的誤區。你能夠代表國家隊效力是對當事人的榮耀，你要不想代表國家隊效力，難道你就是叛徒嗎？你就是叛賊嗎？你就是不愛國嗎？有時候我覺得這種愛國賊更讓人覺得討厭，更讓人警惕。

潘采夫 15:49

而且本懷特就跟薩拉赫簡直是兩個極端。我們看本懷特踢球的時候，他是一個對名利、對虛榮、對數據低調到你認為他都不在意的人。球隊的勝利和踢得好遠遠在他的個人數據之上。這是一個踢球心中無我、團隊型的球員。

潘采夫 16:22

圖赫爾看中本懷特哪些方面？

顏強 16:22

首先，本懷特有非常好的大局感，戰術執行和隊友的配合，而且在邊路跟薩卡有的這種默契——本懷特在的時候，薩卡會呈現出完全不同的競技風貌，這是絕對要值得一提的。其次，本懷特這個人對于一個團隊來講是特別好的一種存在。他有時候沒有存在感，這可能是特別好的一種存在感。他的低調，很多時候可以讓團隊進入到一種保持減壓的狀態?？傆腥耸且杂悬c漠然的靜默的方式來面對比賽的，對于主教練來講他需要這樣的人。

潘采夫 17:26

圖赫爾就不想花太多心思在這種人際上面。本懷特招之即來，來之即戰，而且隨時給換下都行，不讓首發打替補都行。這樣的球員誰不喜歡？所以我覺得他世界杯都有可能以替補的身份進入，你說有這可能嗎？

顏強 17:51

我希望他能去，但我不是特別的篤定。我真的是特別希望他能去，我覺得別把過往人際關系方面帶來的一些負累，再在他職業生涯當中成為一個污點，大家翻過這一篇就過去就好了。但是英格蘭媒體和英格蘭公眾這種狹隘的島國情緒，他總會有過的細節、有一點差異性的細節，他永遠都不會放，永遠都會跟你惦記著這事。這是讓人覺得特別討厭的國家狹隘和瑣碎。在任何一場本懷特的俱樂部比賽，他都會提一下他當年為什么就放棄英格蘭隊——你都跟主教練、跟主要的助理教練都吵起來了，然后在更衣室當中有著明確的無法延續下去的氛圍。

知識卡片：本懷特與史蒂夫·霍蘭的“退隊風波”

·事件：2022年卡塔爾世界杯前，本懷特以“個人原因”提前離隊，后曝出與助理教練史蒂夫·霍蘭發生沖突

·霍蘭的角色：老派英格蘭助理教練，被認為是“軍士長”——滿嘴粗口，盯著球員罵，用訓練新兵蛋子的方式管理

·本懷特的回應：拒絕妥協，拒絕奉陪，選擇離開

·阿爾特塔的力挺：“我支持他的決定。你踢球，首先得讓自己的情緒覺得舒服、開心，才能保持競技狀態。本懷特做出這個決定，是一個非常勇敢、獨立的決定。這種態度在足球世界非常難得?！?/p>

·最新動態：圖赫爾上任后，本懷特有望回歸英格蘭代表隊

顏強 18:54

我覺得有什么不能夠做的決定？我特別認可阿爾特塔在這方面的對于球員的幫助、對于球員的情感上的撫慰。我特別記得當年卡塔爾世界杯他提前離隊，后來這個消息不斷，本來說是他家里有事，后來這些內情逐漸對外曝光的時候，阿爾特塔為他說的那段話——阿爾特塔說“我支持他的決定”，就是說你踢球，你首先得要讓自己的情緒、讓自己覺得舒服、開心，你才能夠去保持自己的競技狀態。而且他說本懷特做出這么一個決定，是一個非常勇敢的獨立的決定，說這種態度在足球世界里面非常難得。不管這主教練說的是完全出于安慰還是怎樣，但是能這么力挺自己的隊員，我覺得這是挺了不起。

潘采夫 19:50

沒錯，因為他沒法公開地罵助理教練對吧？

顏強 19:57

再跟大家提示一下，史蒂夫·霍蘭此時此刻正在曼聯當卡里克的助手。這是一個很優秀的助理教練，當然了他當主教練就不怎么樣，他去年上半年曾經在橫濱水手執教過，三個月就被干掉了。

潘采夫 20:18

他是屬于那種情商不太高的。除非你是孔蒂，有那兩年你是球隊的大名宿，比如尤文圖斯給你打了基礎。像他這樣，連本懷特他都能惹怒成這樣，他當主教練不好。

顏強 20:42

原來經常會說助理教練和主教練的關系，助理教練被認為是軍士長，然后主教練往往會要保持一點點跟球隊的距離?，F在流行的助理教練往往是可能是一個更加年輕、跟球員溝通更好像曼城那樣的角色。但是老派一點的英格蘭代表隊助理教練，他就是軍士長——滿嘴粗口，盯著你們爹媽罵，用訓練新兵蛋子那種方式。我懷疑史蒂夫·霍蘭當時在索斯蓋特團隊里面扮演的是這么一個角色。他為什么找本懷特？他一定要在隊里面找一個能夠讓他發泄、性格排序各方面都不是那么高、能夠讓他去噴火的這么一個對象。但是他很蠢，他選擇了一個錯誤的對象。他沒想到本懷特有這么強大的內心，我就敢跟你對抗——你要是說的不對的，你找事挑我，我就不干，我就不跟你玩了，我絕不奉陪，絕不妥協。

所以這可能也是牽涉到現在的球員，你再要按過往那種野蠻粗暴的方式來進行管理、來約束壓迫，你可能選錯了時機。現在球員沒那么容易被你這么去欺壓了。本懷特尤其是這樣一個人。

潘采夫 22:25

敲打型的，對吧？像穆里尼奧這種敲打型的。

顏強 22:30

咱們前面說薩拉赫這事兒，薩拉赫在切爾西踢了19場比賽，進了兩個球，對諾里奇的一場比賽首發被換下來，直接在場邊被穆里尼奧追著臭罵。那場比賽結束之后，他回到更衣室里面哭了好長一段時間。

潘采夫 22:57

這就是穆里尼奧。說實話薩拉赫真的是得益于克洛普，克洛普既大氣又有容人的雅量。在整個的利物浦里邊，給克洛普氣受的最多的就是薩拉赫，有時候你就會覺得克洛普忍著，這真的是非常有大局。但他心里邊是不是喜歡薩拉赫，我真是不覺得。

所以要表揚一下圖赫爾。圖赫爾不錯，圖赫爾認識到了本懷特的優秀，而且不以他有這種帶引號的“前科”而有所猶豫，就真的很大氣。我覺得圖赫爾很大氣，挺好。

第三章 為什么一流教練不執教國家隊？

本章導讀：從圖赫爾接手英格蘭，聊到安切洛蒂為何選擇巴西而非意大利。俱樂部足球 vs 國家隊足球，一場延續百年的博弈。

潘采夫 23:53

顏總我再問你一個問題，你說像圖赫爾、像安切洛蒂、像克洛普這種牛帥，為什么都不執教自己各自的國家隊？安切洛蒂如果帶著意大利國家隊，他寧肯去帶巴西也不帶意大利，他是不是懶省事兒？

顏強 24:21

現在國家隊主教練這個位置是兩種類型：一個是接近職業生涯的終點，另外一個是非常年輕、想搏出位。往往在這兩個階段。年富力強的時候去帶國家隊的成功案例，或者說由此確定其職業生涯主體的并不是那么多。因為很多從職業足球環境里面出來的教練，他更享受職業聯賽這種緊密高壓的工作環境，對他來講自我成就感包括刺激程度都遠在國家隊之上。

而且普遍來講，俱樂部的教練薪資是要高于國家隊的。除非你像安切洛蒂去巴西、圖赫爾在英格蘭這樣的案例?？偣矅谊犞鹘叹毜穆殬I機會也沒那么多，你想想國際足聯209個成員單位，真正能夠入一流教練法眼的、能看到的球隊，不會超過20個。波切蒂諾在美國拿大概500還是600萬美元的年薪，他對這事兒就真的是那么上心嗎？

最近我看到一場熱刺客場跟馬競的比賽，當時有人在飛機上就拍到了波切蒂諾，他也跑過去看比賽了。所以他對歐冠、對于自己曾經執教的俱樂部還是有一定的牽掛，他的工作內心還是在這兒的。

所以國際足球跟俱樂部足球——所謂的“club versus country”這個矛盾，是延續百年的一種矛盾。越來越是club壓制國家隊。世界杯我們早就承認可能10年前就已經不是世界上競技水平最高的足球賽事了，現在大家也基本上承認這一點，但是它的綜合影響力肯定還是至高無上的。對于這些覺得自己年富力強、還能繼續工作、還能夠保持高強度工作狀態的人，他肯定會更享受俱樂部的工作氛圍。

潘采夫 26:36

所以圖赫爾我覺得英格蘭是抄著了，因為正趕上圖赫爾被俱樂部給傷了，傷心人。這個時候英格蘭拋個橄欖枝，他正好就不愿意跟那些矛盾共處了。但是主流教練會看到，像勒夫、像索斯蓋特這種執教了兩屆大賽的國家隊教練，連工作都找不著。所以如果是這倆算是年富力強的當了國家隊，當完之后就落后了，就不吃香了。

顏強 27:30

而且這里面還有一點，有兩個球隊的主教練或者說兩個國家隊/地區代表隊，它的魅力是超乎所有的，就是英格蘭和巴西。我覺得這兩個國家隊的魅力可能會在絕大部分俱樂部的魅力之上。瓜迪奧拉的職業生涯，原來他最完美的一個規劃——有他的朋友對外界透露的——他其實特別希望當一屆巴西國家隊的主教練。因為對于他們這些70后，童年時代巴西足球是神話一般的存在。

瓜迪奧拉我們再看他的履歷，他11年還是12年從巴薩離隊之后，不是到紐約去住了一年，去上課、去讀書，他其實特別希望能夠在14世界杯上去帶巴西國家隊，在那之后再回歐洲執教。但是巴西足球當時也沒有給他這個機會。巴西足球他要放下自己的自尊，用一個外籍教練是多么的難。巴西足球早期有過外教短期執教的，但是像安切洛蒂這樣公開任命的還是第一個，這是巴西足球的驕傲。而意大利足球在這方面他會更加頑固堅持，真的意大利足球不會輕易任命一個外教。

第四章 意大利足球的“恐懼”與青訓困境

本章導讀：米蘭體育報引用羅斯福名言——“恐懼本身是我們最大的恐懼”。伊布炮轟意大利青訓“只追求成績，不培養人才”。意大利足球的困境，像極了阿森納。

潘采夫 29:16

終于到意大利了。我為什么提安切洛蒂他們？我是認為加圖索在意大利的教練里邊，這執教水平能進前20嗎？我都持嚴重懷疑態度。如果曼奇尼都帶不好，加圖索當然能團結隊員，但你會覺得技戰術水平，我真是心里邊打個鼓。所以我對今天晚上意大利踢北愛爾蘭，我個人謹慎看好，只能說謹慎樂觀看好。

顏強 29:49

這就不是你的話，這話說出來不像潘金蓮的話語，怎么變得這么猥瑣了呢？

潘采夫 29:56

你跟我一樣猥瑣的，對不對？你看都是誰？多納魯馬、卡拉菲奧里，這都是什么球員，這能出去。

潘采夫 30:12

加圖索的成績不錯，加圖索自從接手以后，前任的坑比較大，我覺得他的成績還是可以的。

顏強 30:26

預選賽都打了一些什么破隊，有什么可言成績的？你打瑞典不？你打挪威兩場都是完敗，三球完敗。所以我覺得現在我認同你這一點，他的執教能力水平在俱樂部里面是沒有什么太多體現。不管是在哪執教，在法國在意大利都不是那么的出色。而且你從他的行事風格、從臨場的姿態來看，他更多是鼓起大家勇氣——“哥幾個玩命干死他們”。就這種別的你說他有什么多么好的體系選材，或者說有臨場應變？我可能看他的比賽也不多，我不是特別的確定這是一個一流教練。大家都會覺得小因扎吉可能會比他更好，但是這也沒有能夠出山挑起重擔。

所以意大利足球我覺得在教練人選這方面不缺乏人才，但是有的人你像年輕一代里面比較看好的德澤爾比這種，他現在還沒有說到愿意執教國家隊，或者說跟意大利足協之間有這種良好溝通的。

潘采夫 32:06

而且他的意大利的能不能帶意大利國家隊，這不好講，所以這是個系統問題，意大利足球的一個系統問題。因為德澤爾比顯然是領先意大利足球理念的那家。

顏強 32:27

據說這是目前風聲最高的一個選項，自己也在跟熱刺有過多次的溝通。當然這是另外一個話題了。我想說的其實還是圍繞意大利國家隊、意大利足球，我一直想說的一句老話，就是我覺得所有在中國的老球迷基本上都是意甲球迷、都是意大利的球迷，都是受意大利足球影響出來的這些球迷。但是你再看看現在意大利足球最大的毛病是什么？就是不出人，沒有人才，這是最深的痛苦。

潘采夫 33:07

我看了一個伊布的訪談，他談到了意大利為什么不出人、為什么到了成年隊成績很差。結果他分析意大利的青訓跟中國的青訓竟然有點像。他說意大利的青訓最大的問題是追求成績，他說竟然這要拿冠軍、要贏、要取得勝利，而不是去培養人才。這就會導致在青少年時代意大利的青訓就很功利，出不了那種非常有天分的苗子。

知識卡片：伊布炮轟意大利青訓

·核心觀點：意大利青訓最大的問題是“追求成績，而不是培養人才”

·后果：過早功利化，扼殺了天分和創造力

·與中國青訓的相似性：兩國青訓都陷入“唯成績論”的誤區

顏強 33:43

我在很多年前07年讀過一本書，當時是已經去世的維亞利跟一位意大利記者蓋姆·卡特寫的就叫做《The Italian Job》。他把意大利跟英格蘭足球做了一些對比，為什么意大利足球是這個樣子，英格蘭足球是那個樣子。這當中有一些篇章涉及到足球人才的培訓、青訓這方面的培訓。

這里頭對意大利足球可能比較深的一種反思——過早的進入到專業化，非常注重專業技術、專業位置，從很低齡的時候就開始培訓。我們現在看到其實好多球員他出道成長，往往在進入到成年隊、進入到國際競技之前，他可能是一個人打好多個不同的位置，打好很多不同的位置，然后慢慢的找到適合自己的發揮的機會，甚至有的時候完全是一個意外，在意外的位置上最終獲得了成功，這是現在普遍存在的一個現象。

不過意大利足球跟這些都不同的，就是它很早就進入到了一個專業化的階段，他會非常注重你少年時代就會要去磨練的一些位置技術。這個其實對于出成績可能會有一定的幫助，這也不能否認，但是它的可塑性，包括它未來的一些變化就會偏少。這是一種分析。而且在這個過程當中還有一些問題，意大利足球的這種基層的培訓可能有一個常年缺失的問題。當然這方面有多少證據能夠有多少量化的分析結果，我暫時還沒有能找到更多的相應的報道。不過意大利足球不出人，這肯定是個不爭的事實。

第五章 意大利的驕傲與束縛：從巴喬說起

本章導讀：從薩基到里皮，進攻天才在意大利從未真正被重用。防守是驕傲，也是束縛。這種算計的足球，和阿森納何其相似。

潘采夫 37:20

意大利足球跟意大利文化其實都有一個特點，就是他們比較排外。它有它的自豪感，它的時尚，它的足球，甚至它的國家隊。以前你還記得巴洛特利入選意大利國家隊的時候，真的是一片嘩然——意大利國家隊怎么能進黑人？這個國家對歧視簡直是公開的。再一個它的鏈式防守、意大利式的防守足球是他們引以為傲，他就不想動。他跟足球思潮的最先進的這一塊互動特別少。你看瓜迪奧拉什么時候去意大利執教過？瓜迪奧拉的這一套，哪個教練在意大利也沒有說掀起什么大浪來。你還記得那時候萊切主教練叫澤曼，他帶著萊切，在意大利國內我覺得人人喊打，就像過街老鼠一樣，他們視他為另類。我是覺得這種系統性的東西是意大利的足球一直成長不起來的，他不進步，老一套。

顏強 38:47

這是他的驕傲，這是他的傳承，這可能也是他的束縛的地方。我覺得可能也不能夠完全就把它當做一個否定的一種概括，這里面還是有他很多值得驕傲的地方，值得他堅守的地方。但是靈性逐漸的缺乏。尤其是在我們如果回憶意大利足球最近的這一次輝煌——2006年的世界杯，包括2021年歐洲杯的成就——你會發現其實這兩支球隊都是在進攻這方面取得了重大的突破。2006年確實集合了當時意大利能夠有的可能最多的人才，大家都會回憶皮爾洛、吉拉迪諾、托尼這樣的中鋒，包括皮耶羅這樣的老將，他都在這個球隊當中有著一席之地，有著充分的發揮的空間。之后意大利足球還有沒有出這種人？我反正覺得這10年我們很難看到還有類似的這種人才的產生。

潘采夫 39:59

歐洲杯那一次，我覺得主要還是曼奇尼，曼奇尼算是一個另類。那是在英格蘭踢了執教那么長時間之后，其實曼奇尼本身的全面性已經超越了傳統的意大利教練，踢法是新的。但是你架不住沒人，我記得那個時候已經缺前鋒了，歐洲杯的時候已經沒什么前鋒了，現在更沒了，啥也沒有，讓卡拉菲奧里打前鋒。

顏強 40:37

雷特吉現在這小胖子是個阿根廷人，阿根廷長大的意大利后裔。

潘采夫 40:45

這倒也是個辦法，從阿根廷規劃一些，但是都缺中鋒，都沒有。

顏強 41:04

我想跟你回想一下和分解一下意大利媒體的這些概括、這些回顧，非常有意思。像昨天《米蘭體育報》的說法，直接翻譯出來就是“恐懼是我們最大的恐懼”。就這么翻譯——我們對于失敗的害怕是最讓我們害怕的地方。

潘采夫 41:27

這是富蘭克林·羅斯福的名言——“對于恐懼的恐懼是我們最大的恐懼”。

顏強 41:36

對。這似乎有點悖論這種語言，但其實你就可以看得出意大利足球現在這種心態——大家在惴惴不安當中完全不知道自己的球隊有沒有信心，自己對自己的球隊也沒有信心，大家都是有點茫然、有點痛苦，就等著比賽快速的開始。但是這種狀態下，他能踢出怎么樣的足球？他不能踢出自由的足球。

而且我再進一步說一句，你沒覺得這種心態就是阿森納最近的心態？

潘采夫 42:17

如果你特別弱的時候你會恐懼。另外一個如果你是在你強、但不知道你有多強的時候，你也會恐懼。在特別接近要出成績，但是你又不確定能不能出成績，這個成績沒到手的時候，你的惴惴不安讓你非常恐懼可能會有的改變。但是什么時候能夠豁出去，我能夠放下這一切，我能夠放手一搏，我覺得這是最大的突破。

你剛才描述的場面特別像段譽。當段譽努著勁的就想發揮自己絕世武功的時候，他就發揮不出來，他就特別狼狽被暴打。當他最后他不想這事了，他只是在全心全意的恨那個人的時候，他的武功就出來了。但因為他的收發不由心，就會讓他感到恐懼，他一見到敵人就害怕。阿森納現在也是，就不知道自己什么時候狀態是最好的，有時候行有時候不太行。

顏強 43:32

到底該怎么克服？我其實特別想了解這個問題。其實我們自己的生活當中經常會有這樣的困惑，不管是我們自己去打球或者玩什么游戲，當你特別想要有所發揮，要爭勝，要能夠讓自己施展出來的時候，你也會時不時碰到這種狀況。

潘采夫 43:59

我上周帶著我的一個英格蘭的哥們去跟編劇隊踢球，大概20分鐘進了5個，厲害到在國際上給中國揚名了。到了上周這周日的時候，我踢得一塌糊涂，爛到無比。我當時就歸咎于天有點太熱了，但我心里邊知道這不是熱的問題，是我也不知道怎么回事。這說明我自己基本功不扎實，體能不好，這個問題是存在的。但是我還是一個不確定性。

我覺得阿森納自己其實基本實力已經到了，但是在心理上去具備一種不確定的狀態，他心里邊會指揮著他的行動，有時候會受連累。我覺得阿森納的心理現在是一個束縛，不是一個激發的狀態。

就是我們跟利物浦踢的時候，利物浦經常你會看到包括這賽季的利物浦，跟阿森納踢的時候，他們會展現出高于他們實力的狀態。但阿森納展現出高于實力的狀態，這件事是罕見的。就曼城和皇馬兩下子我覺得是非常好的，不知道咋回事。踢英超的時候就沒有超水平發揮過。你顏總你可以回憶一下，我覺得都是正常。

顏強 45:33

對，沒有說我完全釋放來踢。尤其是在聯賽里面，為什么我覺得這個聯賽不好看？其實這是一個最核心的原因——沒有說真正在聯賽里面我就完全放開了，我也沒那么注重防守，然后我充分讓所有的球員把自己的進攻熱情釋放出來，把自己的進攻創造力能夠施展出來。這種我覺得說白了還是不夠強，不夠強是相互影響的。

潘采夫 46:03

還有一個，從哲學上來說，創造特指的是進攻，而防守是要反創造。防守要的是不犯錯誤，你不犯錯誤你就要計算，你要精密，你要保守。你創造你是進攻要好才能好看。阿森納的教練和球員一直在強調“我們熱愛防守”，包括厄德高、特羅薩德都說“我們熱愛防守”。其實這個也有可能是教練對這個球隊強調防守、強調不失球過猛，你的創造就會被壓抑。所以這中間要取得一個平衡，甚至有可能要犧牲一些防守來釋放出創造的能量。

顏強 46:57

你再回到意大利足球這個話題上，意大利足球這么多年強大的防守永遠都是在防守，意大利足球最讓人記住也是防守。但是這種防守那就是對于創造力的一種限制、一種壓制。包括我們從小看就記得巴喬在這支國家隊當中不同時代……

潘采夫 47:18

不得志。是的，你提供的太及時了。咱們那時候對巴喬是有一種委屈抱屈——什么玩意兒的教練都不用他，說他防守。

顏強 47:34

一場比賽里面，你能看到他的機會只有那么一兩下。但是在那么狹小的生長空間里面，它還能給你帶來一些不同，還能讓你的想象力能夠找到一個拓寬的天地，太了不起了。

潘采夫 47:49

顏總，連薩基這種大師實際上都在降低巴喬的權重。我記得94年世界杯的時候，小組賽一開始他是替補，就把他換下了。你就想這骨子里就是意大利人的教練，后來至少一次一次的挽救球隊的時候，才知道你這個得用巴喬。他后來到三十四五的時候，你會發現他每一場只上一二十分鐘，他上去就能創造機會和進球。媽就是意大利對于這種進攻的天才實際上是不重用的。他們崇尚的是馬爾蒂尼，是巴雷西。

顏強 48:40

算計的足球，確實是算計的足球也能算出冠軍來。

潘采夫 48:47

你不覺得這一點上跟中國足球太相像了？算計這一點上來講太相像了。我們是在算計當中失敗，人家是在算計當中曾經登上過高峰，也算得比我們好。

第六章 中國足球的“另一個退步領域”

本章導讀：博鰲亞洲論壇上，一位專家說“改革開放以來，有兩個領域沒有取得進步，還在退步”。第一個是中國男子足球，第二個是什么？兩位主持人向聽友發出懸賞。

潘采夫 49:03

我早上看博鰲亞洲論壇，一位專家女士特別就說，我們改革開放四五十年來，我們在各方面取得了進步，只有兩個領域沒有取得進步，還在退步。一個是中國男子足球。我我當時在想另外一個領域是啥？另外一個領域就跟中國男子足球賽，被人家經濟學家都在吐槽成這樣了。

顏強 49:34

另外一個領域是什么？我們呼吁一下大家給我們有所回應，聽友當中能不能幫我們把這個論斷——不管是江湖的流傳說法還是怎樣——都給我們分享一下。

潘采夫 49:52

真的另外一個領域是啥？大家誰知道？

顏強 50:02

不患人之不己知。

第七章 意大利 vs 北愛爾蘭前瞻

本章導讀：國家隊比賽日，意大利迎戰北愛爾蘭。兩位主持人的預測，以及2026世界杯意大利的最終結局。

潘采夫 50:04

大家聽完咱這期節目當天晚上就能看意大利了。顏總請你預測一下，我覺得北愛爾蘭、蘇格蘭這種非常穩定的球隊，其實意大利不好打，不一定能咬死人家，很頑強的。

顏強 50:25

我不太確定他們對上威爾士會怎么樣，但是我還是覺得打北愛爾蘭還行。在重壓之下，在這么高的重壓之下，我倒覺得反倒會好一點。你就怕就怕他心理上發生了一些變化，這場打得還不錯，晉級之后，然后大家想法變了，那個可能是更危險的時候。我覺得至少這一場我還是期待意大利順利晉級。

潘采夫 50:51

我說一個預測——這個組將波黑晉級。我們前南斯拉夫憑什么？我潘采夫支持波黑晉級就這么定了，東歐技術上不一定差的。

數據卡片：2026世界杯意大利最終戰績

2026年美加墨世界杯，意大利與巴西、日本、加納同分在E組。

對手

比分

結果

巴西

0-2

日本

1-2

加納

1-1

戰績：1平2負，積1分，小組墊底出局。

這是意大利連續第三屆世界杯小組賽出局（2010、2014、2026）。曾經的四屆世界杯冠軍，如今已成為世界杯的“看客”。顏強賽前的謹慎看好，最終被殘酷的現實擊碎。

鳴謝

在上一期正常版第六季聯賽杯《茍贏未必真豪杰，狂攻如何不丈夫》——

微信公眾號文字版：焦勇

音頻版：Roddick、ngcgunner、最后一根稻草4.7、郭宇、楓、Yuan、王昭、Wise.Darren、Jianqiang、Aa家有二daughter、大吉吉、盧毅、麻吉8898、Samson、木水清、周老虎、Siwei、文宇溪初、棟棟Eric、liangyan、Hanson Yong 楊瀚森、田地、ARS平平、張毅

小宇宙：Dwight、電池水、一大碗年糕、發條潛水艇、米果什維利、Speaer、徐涵、梁亞戈席爾瓦、CaptainOops、木履樹、xiaojay、MReatingtoomi、水銀重力、菲利波維奇、中場花動機

感謝各位聽友的支持！

顏潘金句

“數據成就遠在杰拉德之上，但薩拉赫在非利物浦球迷心中的歷史地位，甚至進不了前三。美感、個性、畫面感，比數據更長久。”

“本懷特是一個對名利、對虛榮、對數據低調到你認為他都不在意的人。這是一個踢球心中無我、團隊型的球員?！?/p>

“我們很容易把效力為國出征跟政治、民族情結做過深關聯。你要不想代表國家隊效力，難道你就是叛徒嗎？你就是不愛國的愛國賊嗎？”

“恐懼本身是我們最大的恐懼?！薄_斯福名言，《米蘭體育報》借以形容意大利足球

“意大利青訓最大的問題是追求成績，而不是培養人才。”——伊布

“當防守成為信仰，進攻天才在意大利從未真正被重用。從薩基到里皮，巴喬的委屈，是意大利足球永遠的縮影?！?/p>

“算計的足球也能算出冠軍。我們是在算計中失敗，人家是在算計中登上高峰。”

“中國足球是改革開放以來唯一退步的領域嗎？還有另一個——大家誰知道？”

互動話題

您認為薩拉赫在利物浦隊史中應該排第幾？意大利足球的困境和阿森納的困境有什么相似之處？“另一個退步領域”到底是什么？歡迎在評論區留言討論！

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《兩桿老煙槍My Ars》

《兩桿老煙槍 My Ars》是由著名媒體人顏強、作家潘采夫共同發起的一檔阿森納球迷電臺。

兩位阿森納球迷主播將通過對最新賽事的回溯，分享最熱資訊，聚焦球員、教練、球迷故事，帶出對經濟、文化、歷史等方面的解讀，帶領聽眾們通過足球，認識世界，引發思考，享受足球帶來的情緒和思維的樂趣。

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