DINQ：從阿里達(dá)摩院到 Crypto，為什么又回歸 AI 創(chuàng)業(yè)？

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在這期吳說(shuō)播客中，DINQ 聯(lián)合創(chuàng)始人 Sam Gao 與 Kelvin Sun 圍繞 AI Agent、Crypto 基礎(chǔ)設(shè)施與未來(lái)組織形態(tài)展開(kāi)了系統(tǒng)討論。嘉賓指出早期 AI Agent 項(xiàng)目之所以難以真正落地，核心在于當(dāng)時(shí)大模型推理能力尚不成熟。隨著模型能力提升，Agent 正從“回答問(wèn)題”轉(zhuǎn)向“調(diào)用工具并直接執(zhí)行任務(wù)”，這也讓 AI 與加密結(jié)合重新具備了現(xiàn)實(shí)空間。

談到 AI 與 Crypto 的關(guān)系，兩位嘉賓認(rèn)為，多數(shù) AI 開(kāi)發(fā)者對(duì)加密并非敵視，而是相對(duì)疏離、缺乏直接關(guān)聯(lián)感。但在更底層的能力上，加密仍可能成為 AI 時(shí)代的重要基礎(chǔ)設(shè)施，尤其體現(xiàn)在三方面：為 Agent 提供無(wú)需許可的原生支付體系，通過(guò)零知識(shí)證明等密碼學(xué)工具提升模型與結(jié)果的可信驗(yàn)證，以及為未來(lái)去中心化算力網(wǎng)絡(luò)提供可能性。也因此，他們判斷 AI 與 Crypto 長(zhǎng)期不是替代關(guān)系，而更可能在支付、驗(yàn)證和基礎(chǔ)設(shè)施層面深度互補(bǔ)。

圍繞創(chuàng)業(yè)環(huán)境與行業(yè)文化，Sam 與 Kelvin 進(jìn)一步比較了 AI 和 Crypto 的差異：前者更容易讓小團(tuán)隊(duì)、個(gè)人能力和作品導(dǎo)向脫穎而出，后者則更容易受到資本、敘事和短期激勵(lì)驅(qū)動(dòng)。兩人認(rèn)為，AI 正在推動(dòng)組織形式從傳統(tǒng)大團(tuán)隊(duì)轉(zhuǎn)向更輕量、更模塊化、更靈活協(xié)作的小團(tuán)隊(duì)，甚至讓過(guò)去 DAO 曾描繪過(guò)的一些組織想象，開(kāi)始在現(xiàn)實(shí)中逐步具備可執(zhí)行性。放在更長(zhǎng)周期里看，真正值得關(guān)注的機(jī)會(huì)，或許正出現(xiàn)在 AI Agent 與加密基礎(chǔ)設(shè)施重新結(jié)合的交叉地帶。

嘉賓發(fā)言不代表吳說(shuō)觀點(diǎn)，不構(gòu)成任何投資建議，請(qǐng)嚴(yán)格遵循當(dāng)?shù)胤煞ㄒ?guī)。

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小宇宙：

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從土木工程到 AI 創(chuàng)業(yè)，再到 Agent 驅(qū)動(dòng)的人才平臺(tái)

貓弟：歡迎來(lái)到《吳說(shuō)不加密》。本期嘉賓是 Sam 高岱恒和 Kelvin。

Sam 不是計(jì)算機(jī)科班出身，而是從土木工程轉(zhuǎn)向 AI，長(zhǎng)期做算法和人工智能研發(fā)，曾在阿里達(dá)摩院工作 4 年。2024 年離開(kāi)后，他開(kāi)始探索 AI Agent 方向，參與過(guò)去年頗受關(guān)注的 elizaOS 相關(guān)工作，目前更專(zhuān)注于 AI 原生產(chǎn)品創(chuàng)業(yè)。

Kelvin 長(zhǎng)期深耕人才招聘、人才識(shí)別和組織匹配，對(duì)人才市場(chǎng)和創(chuàng)業(yè)團(tuán)隊(duì)有深入觀察。基于技術(shù)和人才方向的互補(bǔ)，兩人目前正共同打造 DINQ?—?— 一個(gè)由 Agent 驅(qū)動(dòng)的人才平臺(tái)，希望用 AI 重構(gòu)人才的發(fā)現(xiàn)、識(shí)別和匹配，可以把它理解為 Web4 時(shí)代的 LinkedIn。接下來(lái)，請(qǐng)兩位分別介紹一下自己的經(jīng)歷，以及現(xiàn)在在做的事。

Sam：我最早是土木和建筑背景，讀研時(shí)因?yàn)?AI 興起，開(kāi)始系統(tǒng)自學(xué)，后來(lái)通過(guò)開(kāi)源貢獻(xiàn)和寫(xiě)文章進(jìn)入阿里達(dá)摩院，并在通義實(shí)驗(yàn)室體系里工作。2024 年后，我主要參與一些開(kāi)源項(xiàng)目，重點(diǎn)關(guān)注 AI Agent，也機(jī)緣巧合參與了 elizaOS 技術(shù)白皮書(shū)相關(guān)工作。到 2025 年，我開(kāi)始認(rèn)真思考自己能提供什么長(zhǎng)期價(jià)值，后來(lái)遇到 Kelvin，就一起圍繞這個(gè)方向開(kāi)始研究和創(chuàng)業(yè)。

Kelvin：我職業(yè)前半段主要都在做招聘，基本上哪個(gè)行業(yè)最熱，就會(huì)進(jìn)入相關(guān)公司。最早在外企做中國(guó)區(qū)招聘，后來(lái)去了地產(chǎn)，再之后進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)背后的資本領(lǐng)域。在紅杉資本時(shí)，我主要負(fù)責(zé)科技互聯(lián)網(wǎng)、TMT 和消費(fèi)方向的人才招聘，尤其是為被投企業(yè)招募高管。離開(kāi)紅杉后，我連續(xù)做過(guò)幾次創(chuàng)業(yè)，也嘗試過(guò) HR Tech、跨境電商和 Crypto 等方向。直到前幾年，經(jīng)一位 Crypto 行業(yè)前輩介紹認(rèn)識(shí)了 Sam，交流后確定了現(xiàn)在這個(gè)方向，并一直做到今天。

因?yàn)殒溕蠑?shù)據(jù)工具太貴，開(kāi)始自己做追蹤產(chǎn)品

貓弟：那我們從 Sam 的工作背景聊起。你剛才提到你最開(kāi)始其實(shí)是在做 AI，那你當(dāng)時(shí)是怎么接觸到 AI，又是怎么接觸到加密行業(yè)的？為什么后來(lái)會(huì)決定去做 Eliza Labs、elizaOS 這樣一個(gè) AI 和加密結(jié)合的項(xiàng)目？

Sam：我是在 2021 年底到 2022 年初開(kāi)始接觸 Crypto 的。當(dāng)時(shí)身邊有朋友在做相關(guān)項(xiàng)目，我最初只是出于興趣了解，后來(lái)發(fā)現(xiàn)自己更喜歡數(shù)據(jù)類(lèi)方向。

那時(shí)比較典型的產(chǎn)品是 Nansen 和 Dune，尤其是 Nansen。它收費(fèi)很高，但依然有很多用戶(hù)愿意付費(fèi)，這讓我意識(shí)到鏈上數(shù)據(jù)服務(wù)是個(gè)很有價(jià)值的方向。所以我當(dāng)時(shí)就找朋友一起，利用業(yè)余時(shí)間做過(guò)類(lèi)似 Nansen 的鏈上數(shù)據(jù)追蹤產(chǎn)品，主要做以太坊和 BTC 上的“巨鯨追蹤”。

后來(lái)我一邊做 AI，一邊持續(xù)關(guān)注 Crypto 里能和 AI 結(jié)合的機(jī)會(huì)。到了 2024 年下半年，AI Agent 在 Crypto 圈開(kāi)始真正升溫，我覺(jué)得這是一個(gè)很自然的切入點(diǎn)。再加上 Eliza 團(tuán)隊(duì)當(dāng)時(shí)正好缺懂算法的人，而我能補(bǔ)上這塊，所以就參與進(jìn)去了。

Kelvin：這一波 AI 其實(shí)不是人們主動(dòng)選擇去擁抱的，而是所有人都不得不進(jìn)入其中。它已經(jīng)不只是一個(gè)獨(dú)立行業(yè)，更像是一種新的基礎(chǔ)環(huán)境。對(duì)每個(gè)人來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵都是思考 AI 和自己到底是什么關(guān)系，并找到一個(gè)邏輯自洽的位置。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，我最擅長(zhǎng)、也投入時(shí)間最多的事情一直是人才和招聘，所以我自然會(huì)去想，AI 能怎樣和招聘結(jié)合。那時(shí)候我正好在思考這個(gè)問(wèn)題，也因此和 Sam 聊了起來(lái)。

Sam 本身就是 AI 人才，對(duì) AI 在招聘中的應(yīng)用有很多自己的判斷。我們后來(lái)討論得最多的，就是 AI 到底會(huì)給招聘這個(gè)傳統(tǒng)行業(yè)帶來(lái)什么根本性的改變。

再加上我自己也算比較早使用 AI 的一批人，從 GPT-3.5 到早期的 Midjourney 都很早就在用了，所以我會(huì)很自然地覺(jué)得，這是一個(gè)很適合我切入的機(jī)會(huì)。后來(lái)我們也就順理成章地開(kāi)始做這件事。

從鏈上數(shù)據(jù)工具到 elizaOS：項(xiàng)目思路與爭(zhēng)議梳理

貓弟：Nansen 最火大概是在 2021 年，你當(dāng)時(shí)提到它 A 輪融了 8000 萬(wàn)美元。那時(shí)候它很重要的一塊業(yè)務(wù)，其實(shí)是幫以太坊 L2 和跨鏈橋項(xiàng)目做空投識(shí)別，篩出哪些用戶(hù)是在“擼毛”，并據(jù)此制定分發(fā)規(guī)則。

你后來(lái)參與的另一個(gè)項(xiàng)目就是 elizaOS，而且你好像還是白皮書(shū)作者之一。這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)時(shí)也很火，市值一度沖到大約 1 億美元，算是當(dāng)時(shí)關(guān)注度很高的 AI Agent 項(xiàng)目。不過(guò)后來(lái)它的幣價(jià)一路下跌，中間還出現(xiàn)了“Eliza”大小寫(xiě)兩個(gè)代幣的問(wèn)題，社區(qū)也因此出現(xiàn)分流和爭(zhēng)議。

所以想請(qǐng)你從內(nèi)部視角講講，Eliza 這個(gè)項(xiàng)目最初是怎么做起來(lái)、又是怎么火起來(lái)的；后來(lái)為什么會(huì)出現(xiàn)大小寫(xiě)之爭(zhēng)；以及為什么最后沒(méi)能繼續(xù)走下去，連你這樣的核心開(kāi)發(fā)者也選擇離開(kāi)。

Sam：首先，我只是進(jìn)去幫他們做了一部分算法相關(guān)的工作。第二，這個(gè)項(xiàng)目背后的代幣，我記得應(yīng)該叫 AI16Z，而不是 Eliza 的大寫(xiě)或小寫(xiě)。你說(shuō)的那兩個(gè)“Eliza”項(xiàng)目，其實(shí)都屬于山寨項(xiàng)目，和這個(gè)框架本身沒(méi)有關(guān)系。這個(gè)框架本身，實(shí)際上是服務(wù)于 AI16Z 這個(gè) Token 的，大概是這么一個(gè)情況。

貓弟：我之前的理解是，AI16Z 有點(diǎn)像在模仿 a16z，想做一個(gè) Meme 風(fēng)格的 VC；而 elizaOS 更像是想做一個(gè) AI Agent 的生態(tài)。我原本是這么理解的。看來(lái)我的理解不太對(duì)，是嗎？其實(shí)你們那個(gè)白皮書(shū)，主要還是服務(wù) AI16Z 這個(gè) Token，可以這么理解嗎？

Sam：這個(gè)項(xiàng)目最早想解決的問(wèn)題，其實(shí)很直接：當(dāng)時(shí)大家都覺(jué)得 AI Agent 會(huì)是未來(lái)，而 Crypto 用戶(hù)手里又分散著很多鏈上的零碎資產(chǎn)，但跨鏈橋、借貸、套利、存儲(chǔ)等協(xié)議太復(fù)雜，普通人很難真正用起來(lái)。所以最初的設(shè)想，就是能不能用 Agent 自動(dòng)幫用戶(hù)完成這些鏈上操作。

后來(lái)，項(xiàng)目發(fā)起人 Shaw 又把方向進(jìn)一步擴(kuò)展，希望做的不只是交易 Agent，而是一個(gè)更通用的 AI Agent。它既能處理鏈上操作，也能抓取新聞、打游戲，甚至參與游戲制作和經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)理解，本質(zhì)上是想做一個(gè)可以執(zhí)行多種任務(wù)的通用智能助手。

但在我看來(lái)，當(dāng)時(shí)它最大的不成熟之處，是大模型還缺少關(guān)鍵的推理能力，這也是早期 AI Agent 很難真正落地的核心限制。即便如此，elizaOS 在當(dāng)時(shí)依然算很超前，無(wú)論是技術(shù)路線還是語(yǔ)言選擇都很領(lǐng)先。

比如當(dāng)時(shí)大多數(shù) Agent 框架主要都用 Python，但考慮到 Crypto 世界大量基礎(chǔ)設(shè)施本來(lái)就基于 TypeScript、JavaScript 和 Rust，繼續(xù)用 Python 不僅性能未必合適，接入鏈上原子操作也會(huì)很麻煩。所以我們最后選擇用 TypeScript 做底層，這在當(dāng)時(shí)本身就是一個(gè)比較新的方向。

另外，elizaOS 也算比較早強(qiáng)調(diào) Agent“個(gè)性”的項(xiàng)目之一，不只是讓它完成任務(wù)，還希望它具備人格特征，從而延展出更多玩法。再加上當(dāng)時(shí)項(xiàng)目也帶動(dòng)了 FHE、TEE 這類(lèi)安全執(zhí)行環(huán)境相關(guān)討論，整體上它確實(shí)是一個(gè)很早期、但理念相當(dāng)前沿的嘗試。

貓弟：你們當(dāng)時(shí)做 elizaOS，這個(gè)項(xiàng)目火了之后，確實(shí)也帶動(dòng)了整個(gè) AI Agent 賽道。聽(tīng)你的意思，你覺(jué)得它后來(lái)沒(méi)能堅(jiān)持下來(lái)的一個(gè)主要原因，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)大模型底層的推理能力還不夠，是這個(gè)意思嗎？

Sam：對(duì)，更準(zhǔn)確地說(shuō)，是當(dāng)時(shí)其實(shí)還沒(méi)有真正成熟的推理能力。大模型的推理能力，實(shí)際上是到 2024 年 9 月 OpenAI 官宣相關(guān)方向之后，大家才開(kāi)始真正意識(shí)到這件事，真正的模型發(fā)布則是到 12 月。那個(gè)時(shí)候，其實(shí)大多數(shù)人都還不太懂這件事。

貓弟：當(dāng)時(shí)市場(chǎng)很熱，很多人其實(shí)也沒(méi)有認(rèn)真研究這個(gè)方向。后來(lái) DeepSeek 出來(lái)之后，團(tuán)隊(duì)逐漸松散，繼續(xù)推進(jìn)的人也越來(lái)越少。那放到現(xiàn)在看，隨著大模型推理能力快速提升、模型迭代不斷加快，如果今天重新啟動(dòng)，或者繼續(xù)做 elizaOS 這樣的項(xiàng)目，你覺(jué)得它還有沒(méi)有發(fā)展空間？還是說(shuō)，它其實(shí)已經(jīng)落伍了？

Sam：我覺(jué)得這項(xiàng)技術(shù)本身肯定很有前途，未來(lái) AI 接管越來(lái)越多事情也是很自然的。但如果說(shuō)要做出一個(gè)真正爆火的項(xiàng)目，很多時(shí)候靠的不只是能力，還是時(shí)機(jī)和運(yùn)氣，很難靠規(guī)劃保證成功。

所以如果現(xiàn)在重啟這類(lèi)項(xiàng)目，我覺(jué)得關(guān)鍵還是看市場(chǎng)環(huán)境和具體時(shí)機(jī)，而不是說(shuō)按部就班去做，就一定能做成一個(gè)現(xiàn)象級(jí)產(chǎn)品。這件事本身其實(shí)非常難。

從旁觀者視角看 elizaOS：爆紅項(xiàng)目背后仍是個(gè)人驅(qū)動(dòng)

貓弟：那你們現(xiàn)在和 Shaw 還保持聯(lián)系嗎？平時(shí)還會(huì)交流技術(shù)嗎？另外，當(dāng)年“Eliza”大小寫(xiě)代幣的爭(zhēng)議，你當(dāng)時(shí)有沒(méi)有比較近距離地觀察到？我印象里，好像是先有一個(gè)版本發(fā)出來(lái)，后來(lái) Shaw 又說(shuō)那不是官方版本，而是社區(qū)里有人自己部署的，于是又出現(xiàn)了一個(gè)官方更支持的新版本，最后引發(fā)了社區(qū)分流和幣價(jià)波動(dòng)。這件事當(dāng)時(shí)是怎么發(fā)生的？Shaw 有沒(méi)有和你們溝通過(guò)？

Sam：沒(méi)有，我們當(dāng)時(shí)主要關(guān)注的都是技術(shù)相關(guān)的事情。

Kelvin：后半段我其實(shí)回答不了，因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)，Eliza 更像一個(gè)相當(dāng)神秘的組織。除非你知道內(nèi)部具體是誰(shuí)在做事，否則外界很難看到太多細(xì)節(jié)。像 White Paper 這件事，如果不是后來(lái)知道 Sam 參與過(guò)，我之前也并不清楚。對(duì)外來(lái)說(shuō)，大家真正能明確知道的，基本只有 Shaw。

但這個(gè)項(xiàng)目當(dāng)時(shí)確實(shí)非常火，這一點(diǎn)是市場(chǎng)公認(rèn)的。那時(shí)候我在 Galaxy，市場(chǎng)上什么賽道熱，大家都會(huì)關(guān)注，所以我們肯定注意到了它。只是作為旁觀者，我們更多也是感受到它很火，而不是能看到太多內(nèi)部信息。

后來(lái)我也是機(jī)緣巧合，通過(guò)私人關(guān)系認(rèn)識(shí)了 Sam。某種程度上，正因?yàn)?Eliza 本身已經(jīng)足夠有名，它其實(shí)也在一定程度上證明了參與者的能力和背景，不需要太多額外解釋。

如果一定要說(shuō)一個(gè)更大的感受，我會(huì)覺(jué)得，不管是 Crypto AI，還是現(xiàn)在整個(gè) AI 行業(yè)，整體都更偏個(gè)人英雄主義。往往是少數(shù)個(gè)體先大膽創(chuàng)新，把事情做出來(lái)；而上一代互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)更像是集體作戰(zhàn)，大家知道的通常只是老板，真正推動(dòng)事情落地的其實(shí)是背后一整群人。

AI 開(kāi)發(fā)者對(duì) Crypto 多數(shù)無(wú)感，但 Agent 原生支付仍可能長(zhǎng)在鏈上

貓弟：最近我們也提到過(guò) OpenClaw。它的創(chuàng)始人似乎對(duì) Crypto 比較反感，因?yàn)轫?xiàng)目改名之后，一度有 Meme 幣去蹭熱度，不但搶先發(fā)幣，連相關(guān)域名也被人注冊(cè)了，所以他后來(lái)還發(fā)過(guò)推特，明確表示想遠(yuǎn)離 Crypto。

那從你們的觀察來(lái)看，現(xiàn)在是不是不只是 OpenClaw 創(chuàng)始人，很多 AI 開(kāi)發(fā)者其實(shí)都對(duì)加密行業(yè)比較排斥？整體來(lái)看，AI 開(kāi)發(fā)者群體現(xiàn)在到底怎么看 Crypto？

Sam：我覺(jué)得整體來(lái)說(shuō)，大多數(shù) AI 開(kāi)發(fā)者對(duì) Crypto 其實(shí)是無(wú)感的，更像把它當(dāng)成一條平行賽道。你提到的那些反感，更多還是 Meme 風(fēng)潮留下的后遺癥?—?— 每逢熱點(diǎn)，總會(huì)有人搶著發(fā)幣、蹭流量，這種做法確實(shí)會(huì)讓一部分 AI 從業(yè)者反感。

但從更大的范圍看，多數(shù)人并不會(huì)因此對(duì)整個(gè) Crypto 行業(yè)形成強(qiáng)烈排斥。因?yàn)榇蠹腋粗氐倪€是實(shí)用性：誰(shuí)能解決問(wèn)題，誰(shuí)就是有價(jià)值的。

如果 AI 圈真的普遍反感 Crypto，那像 OpenRouter 這樣的產(chǎn)品就很難成立了。它的創(chuàng)始人本身就有很強(qiáng)的加密背景，但這并不影響它成為大模型領(lǐng)域最重要的中轉(zhuǎn)平臺(tái)之一，說(shuō)明市場(chǎng)并不會(huì)因?yàn)閯?chuàng)始團(tuán)隊(duì)有 Crypto 背景就天然排斥。

所以我并不認(rèn)為 Crypto 會(huì)對(duì) AI 產(chǎn)生負(fù)面作用。相反，我覺(jué)得它最大的價(jià)值在于為 Agent 提供原生支付能力。現(xiàn)在 Agent 還缺少真正的消費(fèi)和支付系統(tǒng)，而一旦這個(gè)問(wèn)題被解決，很多產(chǎn)品形態(tài)和商業(yè)模式都會(huì)發(fā)生很大變化。

也正因?yàn)檫@樣，我會(huì)比較關(guān)注像 Coinbase 在推進(jìn)的 x402 這類(lèi)方向。因?yàn)樵谖铱磥?lái)，未來(lái)如果真要出現(xiàn)適合 Agent 的原生支付體系，它大概率不會(huì)建立在傳統(tǒng)法幣系統(tǒng)之上。

貓弟：你前面說(shuō)的“無(wú)感”，是指 AI 開(kāi)發(fā)者對(duì) Crypto 沒(méi)有明顯厭惡，也不覺(jué)得它特別有吸引力，只是相對(duì)中性的態(tài)度；還是更接近一種“不太關(guān)心”，覺(jué)得這件事和自己關(guān)系不大？你說(shuō)的無(wú)感，更偏哪一種？

Sam：更接近后者，但也不是負(fù)面的“不 care”。我的意思更像是：我知道有這么個(gè)東西，但它按自己的邏輯發(fā)展，和我沒(méi)有太直接的關(guān)系。不是排斥，也不是完全忽視，而是一種相對(duì)疏離的旁觀態(tài)度。

貓弟：你剛才提到 OpenSea CTO，也讓我想到一個(gè)傳聞。OpenAI 創(chuàng)始人 Sam Altman 不是還有 Worldcoin 嗎？外界一直有說(shuō)法稱(chēng)，Worldcoin 某種程度上是為了給 OpenAI 或相關(guān) AI 事業(yè)融資，因?yàn)樵缙?AI 項(xiàng)目融資并不容易，而加密項(xiàng)目反而更容易獲得資本關(guān)注。你聽(tīng)過(guò)這種說(shuō)法嗎？你覺(jué)得真實(shí)性高不高？

Sam：這個(gè)說(shuō)法有一定真實(shí)性。尤其在 2018、2019 年，OpenAI 的處境確實(shí)比較困難，內(nèi)部和外部都經(jīng)歷了一些變化，所以他們當(dāng)時(shí)確實(shí)認(rèn)真考慮過(guò)通過(guò) ICO 這樣的加密方式融資，來(lái)緩解融資壓力。

貓弟：也就是說(shuō)，OpenAI 某種程度上也算和 Crypto 擦肩而過(guò)了。

Sam：可以這么理解。不過(guò)嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，那時(shí)候這件事和 ChatGPT 還沒(méi)有直接關(guān)系。因?yàn)檎嬲?GPT 路線被廣泛認(rèn)知，已經(jīng)是 GPT-3 之后、尤其 2022 年以后的事了。

AI 從業(yè)者會(huì)不會(huì)買(mǎi)幣，以及加密行業(yè)是否又到了“牛夫人”階段

貓弟：從你的觀察來(lái)看，你接觸到的 AI 開(kāi)發(fā)者會(huì)持有加密資產(chǎn)嗎，比如 BTC、ETH？你自己有配置嗎？

Sam：就我身邊做 AI 的人來(lái)說(shuō)，大多多少少都會(huì)配一些，但主要還是比特幣、以太坊、Solana 這類(lèi)主流資產(chǎn)。大部分人談不上特別關(guān)注，只是有一定配置；當(dāng)然也有少數(shù)人會(huì)對(duì)新東西更感興趣，甚至?xí)芯?Polymarket 這類(lèi)產(chǎn)品怎么參與。

整體上我覺(jué)得，這件事更多還是看個(gè)人興趣和精力，和 AI 本身沒(méi)有特別強(qiáng)的直接關(guān)系，兩者相關(guān)性其實(shí)沒(méi)那么高。

貓弟：那我們也看看 Kelvin 這邊的身邊統(tǒng)計(jì)學(xué)。你待過(guò)加密公司，也在紅杉做過(guò)投資，現(xiàn)在又在做 AI 相關(guān)的人才和招聘。你觀察到的 AI 創(chuàng)業(yè)者和開(kāi)發(fā)者，對(duì) Crypto 是什么態(tài)度？他們會(huì)持有加密資產(chǎn)嗎？

Kelvin：我覺(jué)得和 Sam 的觀察差不多。在投資圈里，加密其實(shí)早就不是新東西了，很多 VC 都是很早就開(kāi)始接觸、嘗試的一批人，很多人也已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)好幾輪周期，賺過(guò)也賠過(guò)。

而且人才本來(lái)就是流動(dòng)的，很多人都會(huì)在傳統(tǒng)行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)和加密行業(yè)之間來(lái)回切換。哪里有機(jī)會(huì)、哪里有資金，人才就會(huì)往哪里走。

貓弟：那從人才和資金角度看，你覺(jué)得加密現(xiàn)在是不是又進(jìn)入了一個(gè)相對(duì)被冷落的階段？畢竟最近比特幣也跌了不少。

Kelvin：如果從跟風(fēng)者視角看，確實(shí)會(huì)有這種感覺(jué)；但對(duì)長(zhǎng)期參與者來(lái)說(shuō)，這種波動(dòng)其實(shí)并不新鮮，他們還是會(huì)期待下一個(gè)周期。

所以我也一直覺(jué)得，當(dāng)前未必不是一個(gè)進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的好時(shí)點(diǎn)。這里說(shuō)的“進(jìn)入”不只是買(mǎi)資產(chǎn)，也包括去相關(guān)公司工作、創(chuàng)業(yè)，或者直接投身這個(gè)行業(yè)。因?yàn)槟阋灿锌赡苷泌s上下一個(gè)機(jī)會(huì)。

AI 的個(gè)人英雄主義，與加密行業(yè)的結(jié)構(gòu)性困境

貓弟：Sam，我之前聽(tīng)過(guò)你 2025 年的一期播客。你當(dāng)時(shí)提到，很多 AI 開(kāi)發(fā)者，甚至技術(shù)很強(qiáng)的人，并不一定有名校背景，也未必有很強(qiáng)的資金支持，但依然能做出很好的產(chǎn)品。這背后其實(shí)是一種很強(qiáng)的“個(gè)人英雄主義”，剛才 Kelvin 也提到了這一點(diǎn)。

但對(duì)比來(lái)看，現(xiàn)在加密行業(yè)很多項(xiàng)目越來(lái)越偏 VC 主導(dǎo)，個(gè)人開(kāi)發(fā)者反而更難冒出來(lái)。你覺(jué)得這種結(jié)構(gòu)性差異，是否在一定程度上抑制了 Crypto 的創(chuàng)新？尤其從 DeFi Summer 到現(xiàn)在，行業(yè)里似乎已經(jīng)很久沒(méi)有出現(xiàn)那種被普遍認(rèn)可的真正創(chuàng)新了，這兩者之間會(huì)不會(huì)有關(guān)系？

Sam：我覺(jué)得確實(shí)有關(guān)系。AI 行業(yè)里，很多關(guān)鍵項(xiàng)目的決策者都非常年輕，因?yàn)樗麄兪强孔髌泛统晒C明自己的。

但加密行業(yè)的問(wèn)題在于，草根開(kāi)發(fā)者一旦做出點(diǎn)東西，資金很快就會(huì)涌進(jìn)來(lái)，把項(xiàng)目和人一起推得失控。很多團(tuán)隊(duì)本身沒(méi)有足夠清晰的方向和組織能力，最后很容易自己走散。另一方面，VC 又往往更追求快速回報(bào)，與其慢慢找真正有潛力的個(gè)人，不如直接“組項(xiàng)目”。但這樣做出來(lái)的團(tuán)隊(duì)和項(xiàng)目，通常缺少真正的競(jìng)爭(zhēng)力，結(jié)果其實(shí)也已經(jīng)說(shuō)明了這一點(diǎn)。

所以我覺(jué)得，這個(gè)行業(yè)更需要的是研究型組織，去長(zhǎng)期做底層技術(shù)和創(chuàng)新探索，比如區(qū)塊鏈基礎(chǔ)設(shè)施怎么變得更好，Agent 怎么和預(yù)言機(jī)、零知識(shí)證明、強(qiáng)化學(xué)習(xí)這些方向結(jié)合。

問(wèn)題在于，現(xiàn)在市場(chǎng)太急功近利，這類(lèi)人和這類(lèi)機(jī)構(gòu)很難活下來(lái)。但如果行業(yè)始終缺少這種長(zhǎng)期技術(shù)導(dǎo)向的力量，就很難真正產(chǎn)生新的創(chuàng)新，也很難吸引新的增量。

貓弟：過(guò)去兩三年，Vitalik 一直在研究零知識(shí)證明等底層技術(shù)，但很多人批評(píng)這些東西遲遲沒(méi)有落地。相比之下，AI 似乎更容易和現(xiàn)實(shí)場(chǎng)景結(jié)合，也更容易看到實(shí)際應(yīng)用。那會(huì)不會(huì)正因?yàn)榧用芗夹g(shù)落地太難，才反過(guò)來(lái)抑制了行業(yè)里的研究和創(chuàng)新？

Sam：我覺(jué)得兩者沒(méi)有直接關(guān)系。很多偉大的技術(shù)，最早看起來(lái)都沒(méi)什么現(xiàn)實(shí)價(jià)值。AI 早期無(wú)論是打小游戲，還是做下一個(gè)詞預(yù)測(cè)，本身也都談不上“有用”，它們都是一步步發(fā)展出來(lái)的。

所以問(wèn)題不在于 Vitalik 研究的東西沒(méi)價(jià)值，而在于這個(gè)市場(chǎng)太短視，缺少耐心。Vitalik 能提出方向，但真正缺的是愿意長(zhǎng)期執(zhí)行和深耕的研究團(tuán)隊(duì)。現(xiàn)在行業(yè)里太少這種人了，很多想法最后就停留在概念層面。

我反而覺(jué)得，隨著 AI 時(shí)代到來(lái)，會(huì)有更多人進(jìn)入“人人都是研究者”的狀態(tài)，開(kāi)始主動(dòng)研究模型、數(shù)據(jù)、能力邊界。同樣地，只要環(huán)境允許，也會(huì)有更多人愿意長(zhǎng)期研究區(qū)塊鏈本身。

所以根本問(wèn)題不是技術(shù)沒(méi)有價(jià)值，而是市場(chǎng)太急功近利，容不下這類(lèi)長(zhǎng)期創(chuàng)新。

貓弟：你現(xiàn)在是在 AI 領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)，之前在 Eliza 更像是做核心技術(shù)、不是站在臺(tái)前。那從你的親身經(jīng)歷看，在 Crypto 和 AI 這兩個(gè)行業(yè)工作，最大的差異是什么？尤其在行業(yè)文化、工作節(jié)奏和商業(yè)模式上，你覺(jué)得有哪些特別明顯的不同？

Sam：我之前做 AI 更多是在公司體系里，上班相對(duì)不用直接承受太多結(jié)果和生存壓力。但 Crypto 不一樣，它非常考驗(yàn)一個(gè)人的快速反應(yīng)、深度思考和執(zhí)行力，對(duì)個(gè)人綜合能力要求更高。

這是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)、高回報(bào)的行業(yè)。有人扛不住壓力拿不到結(jié)果，也有人即使扛住了，最后還是可能因?yàn)檫\(yùn)氣等因素失敗。相比之下，AI 行業(yè)對(duì)大多數(shù)人更友好一些，只要足夠聰明、也足夠努力，下限通常不會(huì)太低。

但從技術(shù)發(fā)展的歷史來(lái)看，很多真正重要的突破，在當(dāng)下未必都是最受關(guān)注的方向。所以我也一直覺(jué)得，當(dāng)你選擇的路和主流不完全一致時(shí)，不必急著懷疑自己，可以先堅(jiān)持做下去。很多重要機(jī)會(huì)，往往就藏在這些非主流方向里。

所以我的判斷一直很簡(jiǎn)單：在 AI 時(shí)代，機(jī)會(huì)始終都在。關(guān)鍵是你能不能持續(xù)做下去。

貓弟：從你的經(jīng)驗(yàn)看，AI 和 Crypto 的創(chuàng)業(yè)環(huán)境有哪些明顯差異？這些差異會(huì)不會(huì)也體現(xiàn)在，什么樣的人更容易被看見(jiàn)、被支持和被放大？

Kelvin：我覺(jué)得最大的不同，還是激勵(lì)機(jī)制不一樣。Crypto 的反饋和激勵(lì)通常來(lái)得更快，但也更短期；AI 相對(duì)更居中一些，不管是創(chuàng)業(yè)還是在機(jī)構(gòu)里做創(chuàng)新，往往一兩年內(nèi)也能看到比較明確的成果。

不過(guò)本質(zhì)上，我不覺(jué)得兩者差別特別大，因?yàn)樗鼈兌紝儆诟叨裙膭?lì)創(chuàng)新的行業(yè)。都需要新想法、新的人，也都強(qiáng)調(diào)打破舊東西，有時(shí)候要打破的甚至不是舊時(shí)代，而是上個(gè)月的東西。

從人才角度看，兩邊也有很強(qiáng)的通用性。現(xiàn)在很多 AI 公司的關(guān)鍵人物，前幾年其實(shí)都在 Crypto 行業(yè)做出過(guò)成績(jī)，也把加密行業(yè)里一些成熟有效的打法帶到了 AI，這對(duì) AI 行業(yè)的發(fā)展其實(shí)是有幫助的。

交易所紛紛入局后，Crypto 真正需要什么樣的 AI Agent

貓弟：Sam，最近很多交易所平臺(tái)，像 OKX、幣安，還有 Bitget，都推出了和 Agent 相關(guān)的一些功能或者產(chǎn)品。我不知道 Sam 你有沒(méi)有關(guān)注到這個(gè)事情。從你的角度看，整個(gè) AI Agent 賽道現(xiàn)在大致發(fā)展到了什么階段？以及你覺(jué)得，加密行業(yè)真正需要的 Agent 產(chǎn)品應(yīng)該是什么樣的？

Sam：早期很多 AI Agent 本質(zhì)上還是資訊型產(chǎn)品，你先提需求，它再給回答，但這種模式更多只是解決單點(diǎn)問(wèn)題，實(shí)際價(jià)值有限。

現(xiàn)在的變化是，平臺(tái)開(kāi)始提供 skills、MCP、SDK、API 這類(lèi)能力接口，讓 Agent 能主動(dòng)調(diào)用工具，完成更復(fù)雜的任務(wù)鏈，而不只是回答問(wèn)題。再加上如今很多 Agent 系統(tǒng)都有了定時(shí)執(zhí)行、持續(xù)運(yùn)行這類(lèi)“心跳機(jī)制”，它們的主動(dòng)性正在越來(lái)越強(qiáng)。

我覺(jué)得，未來(lái)真正有價(jià)值的 AI Agent，大概需要三個(gè)特征。

第一，足夠理解用戶(hù)。它要能基于你的歷史數(shù)據(jù)、交易記錄和行為偏好，主動(dòng)分析并直接執(zhí)行操作，而不只是停留在“給建議”層面。

第二，真正具備執(zhí)行力。面對(duì)多鏈、多協(xié)議的復(fù)雜環(huán)境，Agent 的價(jià)值不是告訴你該怎么做，而是直接幫你完成資產(chǎn)調(diào)度和收益管理，把復(fù)雜問(wèn)題真正解決掉。

第三，安全性足夠強(qiáng)。未來(lái)這類(lèi) Agent 一定需要更完善的安全機(jī)制，比如沙盒環(huán)境、權(quán)限控制、異常交易阻斷和緊急開(kāi)關(guān)，避免失控或誤操作。

所以總結(jié)下來(lái)，真正有價(jià)值的 Agent，不只是會(huì)分析，還要能執(zhí)行，而且必須安全可控。

貓弟：現(xiàn)在 AI 幾乎無(wú)處不在。那從你們的角度看，有沒(méi)有哪些關(guān)鍵環(huán)節(jié)，是 AI 很難脫離 Crypto 獨(dú)立完成的？換句話(huà)說(shuō)，AI 是否在某些地方天然需要加密技術(shù)或加密資產(chǎn)的支持？

Sam：我覺(jué)得主要有三個(gè)方向。

第一是支付。Agent 現(xiàn)在還沒(méi)有真正屬于自己的原生支付系統(tǒng)，而現(xiàn)有銀行、信用卡和支付平臺(tái)本質(zhì)上都是為人設(shè)計(jì)的。相比之下，Crypto 提供了一套無(wú)需許可的賬戶(hù)體系，這讓 Agent 更有可能成為真正能獨(dú)立行動(dòng)和付費(fèi)的主體。

第二是可信驗(yàn)證。比如用戶(hù)調(diào)用某個(gè)模型時(shí)，怎么證明平臺(tái)沒(méi)有偷偷換成能力更弱的版本？這類(lèi)問(wèn)題其實(shí)需要借助零知識(shí)證明等加密技術(shù)，在保護(hù)隱私的前提下驗(yàn)證模型身份和結(jié)果真實(shí)性。

第三是算力和基礎(chǔ)設(shè)施。未來(lái)如果真的出現(xiàn)可用的去中心化算力網(wǎng)絡(luò)，就可能為 AI 提供更低成本、更靈活的訓(xùn)練和研究資源。

所以在我看來(lái)，支付、驗(yàn)證和算力，這三點(diǎn)都是 AI 很難和 Crypto 完全分開(kāi)的地方。

如果 DINQ 走上正軌，更想去做年輕人的孵化與支持

貓弟：假如你和 Kelvin 現(xiàn)在這個(gè) AI 人才招聘平臺(tái)已經(jīng)走上正軌，完全不需要你們兩個(gè)人親自去工作了，AI 已經(jīng)可以替你們托管一切。那你自己會(huì)不會(huì)考慮，結(jié)合你在 AI 方面的背景，再回到 Crypto 行業(yè)做一次新的創(chuàng)業(yè)？就你剛才提到的那三個(gè)方向來(lái)說(shuō)，你覺(jué)得有這個(gè)可能嗎？或者說(shuō)你個(gè)人有沒(méi)有這樣的意愿？

Sam：從我個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)，我做這個(gè)平臺(tái)最核心的目的，還是希望讓更多有才華的年輕人能夠脫穎而出。

如果 DINQ 真的走上正軌了，我反而更希望去做一些線下活動(dòng)，或者去做孵化器，或者做一些早期投資機(jī)構(gòu)。類(lèi)似于 AllianceDAO，去扶持、幫助年輕人，讓他們做出更偉大的事情。

我覺(jué)得這才是我特別想做的事情。至于在資助方式上，未來(lái)有沒(méi)有可能和 Crypto 做一些結(jié)合，我覺(jué)得對(duì)我來(lái)說(shuō)也是比較開(kāi)放的。

在 Crypto 與 AI 工作，最大的差異是什么

貓弟：你現(xiàn)在在 AI 領(lǐng)域創(chuàng)業(yè)，之前在 Eliza 更像是做算法和核心技術(shù)。那從你的體驗(yàn)看，在 Crypto 和 AI 這兩個(gè)行業(yè)工作，最大的差異是什么？尤其在行業(yè)文化、工作節(jié)奏和商業(yè)模式上，有哪些明顯不同？

Sam：我之前做 AI 更多是在公司體系里，相對(duì)不用直接承受太多生存壓力；但 Crypto 更殘酷，也更看重個(gè)人的快速反應(yīng)、深度思考和執(zhí)行力，是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)、高回報(bào)的行業(yè)。

相比之下，AI 對(duì)大多數(shù)人更友好一些，只要足夠聰明、也足夠努力，下限通常不會(huì)太低。但我也一直覺(jué)得，很多真正重要的技術(shù)方向，在當(dāng)下未必是最受關(guān)注的那一條線。

所以如果你走的路和主流不完全一樣，也不必太早懷疑自己。AI 時(shí)代的機(jī)會(huì)一直都在，關(guān)鍵是能不能持續(xù)做下去。

Kelvin：在我看來(lái)，Crypto 的組織方式更像傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)，通常還是需要較多人協(xié)同推進(jìn)，更偏重團(tuán)隊(duì)化運(yùn)作。

但 AI，尤其是應(yīng)用層，很多團(tuán)隊(duì)都非常 lean，往往是少數(shù)精英高效協(xié)作，把事情做出來(lái)。這不只是 AI 和 Crypto 的區(qū)別，更像是 AI 和過(guò)去大多數(shù)行業(yè)在組織方式上的差異。

AI 也讓很多原本依附大公司的職能開(kāi)始獨(dú)立出來(lái)。過(guò)去必須放在大組織里的團(tuán)隊(duì)，現(xiàn)在借助 AI 工具，已經(jīng)能自己完成完整工作鏈條，變成更靈活、更模塊化、也更可插拔的小團(tuán)隊(duì)或外部合作方。

所以我覺(jué)得，AI 帶來(lái)的一個(gè)本質(zhì)變化，就是組織會(huì)越來(lái)越輕、越來(lái)越靈活。

一人公司、DAO 與 AI 對(duì) Crypto 組織形態(tài)的重塑

貓弟：最近有個(gè)很火的概念，叫“一人公司”。一個(gè)人通過(guò)各種 AI Agent、AI 助理，就能實(shí)現(xiàn)整個(gè)公司的運(yùn)轉(zhuǎn)。你覺(jué)得這更多是噱頭，還是說(shuō)未來(lái)隨著 AI 技術(shù)的發(fā)展，它真的會(huì)實(shí)現(xiàn)，甚至成為一種常態(tài)？

Kelvin：我只能說(shuō)說(shuō)我的看法。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法有點(diǎn)極端。肯定會(huì)有一些人，真的可以一個(gè)人完成很多事情，但這其實(shí)也不是一個(gè)全新的概念。過(guò)去也有很多這樣的例子，比如小紅書(shū)上有人一個(gè)人畫(huà)插畫(huà)、一個(gè)人接單，本質(zhì)上那也是上一代的“一人公司”。

但我覺(jué)得更常見(jiàn)的形態(tài)，可能還是小團(tuán)隊(duì)。比如兩三個(gè)人、三五個(gè)人、十個(gè)人。很多人可能是自己公司的 CEO，但同時(shí)也能去另一家公司擔(dān)任 CTO，或者幫別人做一段時(shí)間咨詢(xún)。也就是說(shuō)，大家會(huì)變得更加可插拔、更靈活地協(xié)作，彼此之間可以快速合作、及時(shí)交付、及時(shí)履約、及時(shí)付款。我覺(jué)得這種形態(tài)會(huì)越來(lái)越多。

這樣一來(lái)，任何一家公司其實(shí)都有能力去享受人才帶來(lái)的優(yōu)勢(shì)，因?yàn)楹芏嗳瞬疟旧砭蜁?huì)以這種小型組織的方式對(duì)外提供服務(wù)。這是我現(xiàn)在比較明顯觀察到的趨勢(shì)。

貓弟：感覺(jué)咱們剛才這段話(huà)特別像幾年前加密行業(yè)里一個(gè)很火的概念，就是各種 DAO，去中心化組織。我感覺(jué)那種狀態(tài)好像一下子又回來(lái)了。

Kelvin：我覺(jué)得確實(shí)是這樣。為什么我對(duì)這個(gè)特別敏感？因?yàn)?DAO 里的 O 是 Organization，如果我沒(méi)記錯(cuò)的話(huà)，而“組織”這件事本來(lái)就是我的專(zhuān)業(yè)領(lǐng)域。我一直都會(huì)關(guān)注組織是如何形成的。

所以當(dāng)年我對(duì) DAO 這個(gè)概念其實(shí)是非常 buy in 的。因?yàn)槲冶緛?lái)就認(rèn)為，聰明人組成的組織，本來(lái)就應(yīng)該是那個(gè)樣子：高度自驅(qū)，不需要大家非得坐在一起上班。一個(gè)公司有 20 個(gè)人，來(lái)自 20 個(gè)國(guó)家，這在我看來(lái)其實(shí)是非常合理的。至少我過(guò)去觀察到的很多優(yōu)秀組織，本身就是這樣運(yùn)作的。

貓弟：所以會(huì)不會(huì)整個(gè)加密行業(yè)其實(shí)也會(huì)受益于 AI 技術(shù)的發(fā)展？就是它之前很多設(shè)想過(guò)、但沒(méi)有真正實(shí)現(xiàn)的概念，可能會(huì)因?yàn)?AI 而真正落地。再延伸一步，雖然短期來(lái)看，AI 行業(yè)對(duì)加密行業(yè)無(wú)論是資金還是人才，可能都有沖擊，但長(zhǎng)期來(lái)看，隨著效率提升，它反而可能成為加密行業(yè)的助力。你認(rèn)可這個(gè)說(shuō)法嗎？

Kelvin：我是非常認(rèn)可的。因?yàn)槲易罱苍诤鸵恍?Crypto 行業(yè)的創(chuàng)業(yè)者交流。至少?gòu)臄⑹聦用鎭?lái)看，現(xiàn)在 AI 這邊很多流行的敘事，你只要愿意去翻舊書(shū)、翻歷史，其實(shí)在過(guò)去每一代 Crypto 敘事里幾乎都能找到影子。

也就是說(shuō)，至少在敘事創(chuàng)新這件事上，Crypto 一直都是比較領(lǐng)先的。你完全可以從里面找出很多東西，再用 AI 重做一遍。因?yàn)楝F(xiàn)在和過(guò)去最大的不同是，這些事情真的開(kāi)始能做了，不再只是停留在概念層面，也不只是敘事層面了。

包括我們現(xiàn)在做的這個(gè)項(xiàng)目，其實(shí)我在 2017 年就見(jiàn)過(guò)一個(gè)叫 Braintrust 的公司，它做的就是一種“去中心化的領(lǐng)英”。雖然它當(dāng)時(shí)的實(shí)現(xiàn)方式和今天不一樣，但那個(gè)概念我是非常 buy in 的。你包括現(xiàn)在再回頭看，我也會(huì)想，會(huì)不會(huì)今天我們反而有機(jī)會(huì)去實(shí)現(xiàn)當(dāng)年它想描繪的那個(gè)未來(lái)。