張春：人不能一直暴露在創傷之中｜坦白說④

伴隨著媒介傳播渠道的轉變，書評君也一直在探索新的表達。這一次，《新京報?書評周刊》與搜狐視頻聯合推出全新視頻訪談節目。每一期，我們將用十分鐘的時間，與大家探討當下的生活與困惑。

本期的訪談嘉賓是作家、心理咨詢師張春。張春曾寫下自己抑郁癥時期的經歷，出版有《在另一個宇宙的1003天》《一生中的某一刻》。除了做心理咨詢，她還有一檔自己的播客節目《張春酷酷酷》。這是一檔邀請每一個普通人講述自己生活點滴的播客節目，與專業的心理學理論相比，這里更像是一個心理互助會。

《坦白說》本期節目海報。

前一段時間，張春來到北京出差，我們與她在北京進行了一次愉快的錄制。張春也是書評君的老朋友了，很多讀者可能還記得她為我們撰寫的多篇文章。

今天的訪談中，我們從張春的播客《張春酷酷酷》談起，聊到了她做這檔播客中的曲折與接納，更聊到了心理學與當下的生存狀態。接下來，還有更多意想不到的嘉賓會在我們的視頻節目中與大家見面，敬請關注。作為視頻轉型的探索，也期待聽到你的感受與建議。

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采寫 | 新京報記者 張婷

張春訪談視頻版（上）

人不能一直暴露在創傷之中

張婷：《張春酷酷酷》播客很像是一個心理建設互助會，這個定位最初是怎么形成的？

張春：其實是先做，并沒有說想好了再這樣做，而是我先做。我剛開始去做它的一個想法是：如果聽的話，我想聽什么樣的播客？我想起十幾年前就在做的一件事情，就是我想知道其他的普通人怎么生活。因為影視、文學，傾向于講那些成功的英雄的故事。像我這樣就沒有辦法被著書立說的普通人，他們都怎樣度過自己的生活，怎樣度過自己的內心？

十幾年前我做過一個手機軟件，也是在收集這樣的東西。然后今天要做一個播客，我想我還是想了解這些，所以就做了這樣的一個播客。聽人們用自己的聲音說自己的事情，因為我想這就是我想聽的播客，我想了解的故事。

張春訪談視頻版（下）

張婷：作為心理咨詢師和心理學播客的主理人，會面對很多所謂的負面情緒，談論它們但是又不讓自己沉溺在里面，這個平衡是如何把握的？

張春：我記得你那個提問寫的是“共情不沉溺”，我特別欣賞這個問題，這也的確是我非常深入地思考過的一件事情。比如說我們今年還在播客平臺（小宇宙）拿到了一個年度單集節目的獎項，那期主題叫“人生不會完蛋的”，里面其實有很多的傷痛。比如說，有一個女孩她是重度燒傷，中斷了她想要做瑜伽老師的生命歷程。聽完整期，你最終會覺得我們沒有像一艘沉船一樣沉到海底。而是在某個時刻，你發現我們會把自己撈起來。

我覺得公共討論也好，文學也好，媒體也好，它都有一個責任：你不能把人撕開放在那，你不能讓你的嘉賓、你自己，以及受眾，由于對你的友善、同情而暴露在一種血泊、一種創傷之中。這是有很大問題的。把人暴露在一些創傷里面，然后人就會變得更脆弱，變得更加難以回到自然的思考能力、認知能力上去。所以我的一個感覺是，我們公共討論不應該在這里結束，我們一定要把這個東西收拾起來。

在我的節目里面，我在這個地方是非常非常小心的。我們不能讓這種悲傷、同情和善意變成一種傷害。我會花很多心思去做一些預期準備和方案，要在這里非常敏感地去覺察，此時此刻我們是不是要在這里做一些歸攏。從現場的錄制也好，從選稿也好，到最后的剪輯也好，我都會在這些地方做很多的工作。

張婷：就是說要很警惕，放大創傷和脆弱的感受。

張春：對，我覺得如果你看到某些新聞，你感覺完了，這個世界完了，我的心也被撕裂了，這一切太不安全了。這很有可能是這個媒體、這個機構或者是這個人，在無意中，甚至有可能是有意中，要激起你強烈的情感，激起你強烈的情緒，對于傳播上有益處。但是有可能會造成一些精神上的傷害，會給人以強烈的不適。所以你看有一些新聞或者電影，（提示）接下來可能會造成強烈不適，就是幫你做好防御。比如說，我加入的音樂，調換一下節奏啊，或者是稍微破一破這個節奏。這些工作都跟“以下有不適”，是一類的工作，它就是幫你做防御，幫你收拾好整個心情。

“我全網封殺我自己”

張婷：為了應對報名的人數過多，你的播客《張春酷酷酷》現在增加了篩稿的環節，那會不會擔心這種篩選會過濾掉一些最混亂的但可能也最真實的聲音？

張春：我不擔心，因為我很清楚，我非常的有限。每一種生活都會錯過其他的生活，所以沒有一種生活是什么都不錯過的。同理就是沒有一種制作方式不錯過別的聲音，我就只會、只能留下一種聲音或者是一類聲音。所以我不擔心我會錯過什么，因為我已經錯過了無數，我必須要承擔這種取舍的責任：什么是我要的，什么是我不要的。還有就是，如果真的有非常多的故事我想要留下，我就延長節目。

張婷：實際操作中，怎么篩選一份來稿值不值得被留下來？

張春：最重要的是，我想要聽到真實的東西。有時候你會感覺到，人們在說話，不是在說自己經過思考的東西。他可能一張口就是人生是曠野，或者是人生不值得。我最看重的就是誠實的思考和一定的表達能力。有一些人他說的話沒有經過自己的思考，他是在用別人的語言充滿自己，用別人的語言表達一些含糊的、自己也未經思索的感受，這樣就是不夠的。其實它跟第二點就有關，要有一定的表達能力，其實人怎么說就會怎么想，如果你用一些既定的、含糊的、別人的語言來描述你自己的所思所想的話，你就會沒有所思所想。所以這兩點就是我看重的。

《在另一個宇宙的1003天》

作者: 張春

版本:磨鐵·文治圖書｜北京聯合出版公司 2018年1月

張婷：你經歷過很多爭議，現在這種爭議會引起自己的波動嗎，還是已經“心如止水”的狀態？

張春：我是全網封殺我自己。我很早以前對“張春”都是點擊“不感興趣”。我是刷不到我自己的。有很多人告訴我，說有很多人黑你，但是我支持你。我說我本來不知道有這么多人黑我，到底是有多少呀？所以你問我是怎么處理，我就是這么處理的，我沒有強烈的感覺到（爭議）。我在那些愛我、關心我的人的只言片語里面是有一點感覺的，但是他們又是愛我的人。

張婷：那你會不會有那種擔心說：哦，我是不是在一個信息繭房里面，我只看比較好的，就不太知道全面的看法？

張春：有一個明星這么講過，就是我做得不好的地方我會想，我自己對自己的檢查是超過任何苛刻的眼光的，沒有人比我對我自己更嚴厲。所以我不擔心。就是我最關注那些惡評的時候，我也沒看到有人罵我比我自己罵得更狠的。

我現在已經是一個智慧的中年人了，我可以忍受我不行，越是這種不受歡迎，我越要做。

接受低能量

張婷：我之前看你在書里寫自己抑郁癥時期的經歷，你也經歷過那個時期：不相信有解法，覺得都完蛋了。后來是什么契機轉變的？

張春：我覺得不相信就不相信。不相信也是一種解法。那個時候我不相信，那最后我能怎么活呢？這個世界沒有精神上的解法，但還有一些地方有解法，比如說，你吃了飯就能活。我要回到那個最基礎的解法，就是把熱量吃下去，一個生物體它就能活著。那就回到了一個動物性的本能的解法，能到這一步，也是不相信世界所謂的精神解法的一種解法。回到我最應該相信的東西，就是這個身體、這個生物、這個上帝的造物，它如此精密。雖然你痛不欲生，你的心痛不欲生，但是你只要把飯吃下去了，你就會活著。

張婷：想到你那句鼓勵了很多網友的話：“保住狗命”。

張春：對，“保住狗命”其實挺容易的，就是吃飯、睡覺這些。而且不睡也可以，哈哈哈。你如果睡不著，三天以后，再怎么睡不著，你也會睡著。你睡得很差，但其實你還是會睡。

張婷：那是怎么恢復到現在這樣能做好多事情，能量很高的狀態的？

張春：我真的做了很多事情嗎？我沒有啊，哈哈哈。

張婷：現在看起來能量很高啊，又可以寫作、咨詢，還可以錄節目。

張春：對，我這么說吧，我到北京，我的同事去散步，出去找好吃的，有時候我們一起出差，同事還去看個展，見個朋友，但是我不會出房間的門，就是我能量很低，現在還是一樣。我不會知道我酒店附近有什么吃的，我只知道有什么外賣。從2015年開始到現在都是這樣的。不，2015年之前就是了。但是以前我會說你都來北京了，來都來了，你怎么不去轉轉？我會給自己這個壓力。我現在就已經非常有把握和自信地宣稱，我轉不了，哈哈哈。

張婷：哈哈，把自己有限的能量節省下來，只做畫畫或者咨詢幾件事情。

張春：是的，我在家還是會坐在桌前看一會電視，畫一下手帳什么的。但是在這里出差，我感覺我的能量更低了，所以我要更節約。前前后后都攢著，就來這一會（能量高），所以現在看到的我非常有精神，這是我積累的結果，精打細算的結果。我真的是有一個別人沒有的能力，我接受這一點：我的一生相當于別人的1/4。

張春在錄制當日

張婷：接受了這個事實。

張春：對，我這一輩子能做的事情就是別人1/4的時間做的事情。來到北京，那么多的朋友，應該見一下呀，吃點好吃的呀，畫畫風景，看看風景，（但）這些都不行。我的另外一個朋友，她很多朋友在廈門，一天五頓飯，從早飯到夜宵，但是她要住在我家，她如果不住在我家，就見不到我，因為我不出來。所以她住在我家，順便看看我，一天五頓出去跟其他朋友約飯、鍛煉、爬山、下午茶。我說你一輩子相當于別人的四輩子，如果有一個標準的一輩子的話，那我是別人的1/4輩子，她比我里外里就挪了八輩子，哈哈哈。

“我可以接受自己不行”

張婷：播客和圖書，都貫穿60分人生的理念。

張春：其實每一期都是，可能大家都會有這樣的一個印象，就是原來這樣活著也可以，原來像這樣的人不只是我。每一期的節目的評論里，我都會收到這樣的反饋。同時，這個節目本身它就不完美。有一次在《游戲好好玩》那一集里面，有一個女孩子她正在露營，在撒哈拉沙漠，信號非常差，然后說著說著就刺啦刺啦的，誰也聽不見誰。她也知道我們聽不見了，就說不然給你們看看星星吧。她那里連燈都沒有，信號也很差。她說那給你們看看，也不一定能看到哈。好吧，聽不到就算了，我們就一起看星星。

就是這些節目，制作過程，我的剪輯也會有（瑕疵）。來連線的絕大多數都是素人，都不太有公共表達的訓練，都會說很緊張，但是還沒有我緊張，哈哈。很多時候我在結巴，在說垃圾話，在說廢話。有的時候我也會把這個剪進去，而且錄制的時候我也會讓大家看到，我再怎么準備我也緊張。

《一生里的某一刻》

作者: 張春

版本:人民文學出版社 2015年1月

張婷：很接納所有發生的這些過程。

張春：對，其實我覺得哈，接納別人容易，接納自己難。我們通常都會很輕巧地覺得沒事啊，你挺好的呀。但是真發生在自己身上，你就不想活了嘛。我覺得我現在已經可以接受，我可以忍受我不行。

張婷：最近在讀什么書，給大家推薦一本吧。

張春：我最近在看的書是《走到春暖花開》，很推薦給大家閱讀。

本文為獨家原創文章。總策劃：姚貞 馬培杰；編導：劉曉南；編導助理：張宇涵；楊叢菲；包圓圓；采寫：張婷；后期設計：秦振軍；后期剪輯：付曉然；校對：楊許麗。未經新京報書面授權不得轉載，歡迎轉發至朋友圈。

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