俞敏洪×周宏橋｜走在詩詞與邏輯之間，一個跨界者的精神漫游

（本文源自2026年1月15日直播“對話周宏橋”）

　　俞敏洪：各位朋友晚上好！今天我邀請對談的是周宏橋老師。我跟宏橋老師特別有緣分，他1986年進北大讀計算機系，那年正好是我在北大當老師的第二年，所以給他上過英語課。前兩天我在廣東中山，中山副市長歐陽錦全是我在北大88級經管院的學生，見面以后他還非常清晰地記得我的第一堂課。

　　宏橋師弟是個天才型的人物，他的人生經歷、研究經歷都非常有意思。他現在是北大商學院的著名老師，在北大、清華、交大、復旦、中歐、長江這六大商學院也都有教學工作，研究領域涵蓋企業創新、中西創新創造史與詩歌藝術。他還出了好幾本書，其中一本特別值得大家讀的是《經世致創：國學邏輯與人生三境》（以下簡稱：《經世致創》），我們今天就一起聊聊周宏橋老師的人生經歷和他的研究思想脈絡以及成果。

周宏橋：大家好！

俞敏洪：你先給大家介紹一下自己現在的主要研究方向吧。

周宏橋：我現在主要在做兩個方向：一是詩詞歌賦的創作和研究，主要是新古典詩歌、詩劇藝術以及中西詩史、詩論的研究，已經出了兩本書，我的詩集叫《細柳詩絳》，我的劇集叫《詩劇藝術》。二是商學院的科研和教學，我主要研究創新創造，這應該也是時代大潮。

俞敏洪：一個是藝術創作，一個是商學院的教學，這兩個東西在我看來是風馬牛不相及，而且你的詩詞、詩史研究和創作，跟你在北大讀的計算機科學也沒有任何關系，你這是一條什么發展路徑呢？

周宏橋：這也是學生們有誤解的地方，我的學生一般誤解我是學計算機的，怎么會寫古典詩詞歌賦，其實我是先有古典詩詞歌賦的底子。我從小就開始學國學經典，從兩歲會說話就開始背國學經史子集。

俞敏洪：你小時候肯定不會知道經史子集，你怎么背的？是父母打著你的屁股讓你背的嗎？

周宏橋：一開始是被打屁股背的，后來是自己感興趣背的。

俞敏洪：你父母為什么讓你背古典詩詞呢？

周宏橋：我父母在大學任教，雖然他們都是學理工科的，但他們也受過古典訓練。一般古典訓練就是先詩詞歌賦，后學“前四史”加“通鑒”，再諸子百家。“前四史”加“通鑒”就是《史記》《漢書》《后漢書》《三國志》以及《資治通鑒》，一般先讀《資治通鑒》，因為《資治通鑒》是按年代寫的，讀完之后再看《史記》，《史記》是人物傳記，比如看到《赤壁大戰》，有曹操、孫權、劉備、周瑜，這時候再去看每個人的傳記，同時還要準備一本譚其驤院士主編的《中國歷史地圖集》，因為古今的地名不一樣，你一定要對照地圖看他們戰爭的路徑走向。

（譚其驤院士主編的《中國歷史地圖集》）

俞敏洪：你詩詞歌賦背得這么熟，你背了多長時間，為什么到現在對你還能產生那么大的影響？你用古體詩詞的風格寫古詩詞，還出了一本書《細柳詩絳》，你好像不用花什么力氣就能寫出一首首詩詞來，這肯定是小時候打的功夫，這個童子功你練了多久？

周宏橋：現代科學研究，童子功是截止到13歲。

俞敏洪：13歲以后再背也不管用了？

周宏橋：他們是在繪畫、音樂這種藝術領域做的研究，人腦某個區域的活躍度，有童子功的人是沒有童子功的五倍，這就完全不一樣，能把童子功內化在你的身體里。比如寫詩最難的是平仄，如果平仄成為了你的一種身體反應，你寫作的時候就不會考慮平仄了。所以詩一定要讀出來，因為詩的本質是節奏，而不是文字的優美，例如“白日依山盡，黃河入海流。”這是二三節奏，“日照香爐生紫煙”是二二三節奏，《詩經》是二二節奏，“關關雎鳩，在河之舟。”這是我們民族的集體無意識，所以要把音律的節奏和聲音本身的美在小時候內化掉。

俞敏洪：你總共背了多少詩詞？

周宏橋：我應該能背一千多首。我后來崇拜杜甫，杜甫寫了1458首，我能背杜甫的兩百多首。我認為五千年歷史上，這五個詩人最偉大：杜甫、李白、陶淵明、蘇東坡、屈原，其中杜甫是老大。

俞敏洪：杜甫在中國詩歌史上一直是老大，而且杜甫更加深厚和淳厚，有家國情懷。但為什么杜甫在唐朝的時候不被認可，后來是元稹把他挖出來了，從此成為了“行業標準”。

周宏橋：他那時候確實不被認可，有點像梵高。

俞敏洪：你背一兩首杜甫的詩歌，講一講杜甫對你的人生、價值體系、使命感的影響。

周宏橋：我認為中華五千年最偉大的作品是杜甫的《秋興八首》，我先背第一首：

玉露凋傷楓樹林，巫山巫峽氣蕭森。

江間波浪兼天涌，塞上風云接地陰。

叢菊兩開他日淚，孤舟一系故園心。

寒衣處處催刀尺，白帝城高急暮砧。

俞敏洪：跟念經似的，哈哈哈。

周宏橋：這是肌肉記憶。背古詩詞讓我始終保留了小孩的思維方式，小孩是圖像式記憶，我現在也是圖像式記憶，我舉個例子，比如杜甫寫《客至》，“舍南舍北皆春水，但見群鷗日日來。”你一定要有這個畫面，首先杜甫已經不上班了，住在杜甫草堂，杜甫草堂在唐朝屬于城鄉接合部，所以“舍南舍北”都是“春水”。這里面隱含了一個典故“鷗鷺忘機”，鷗鷺能看穿人的心機，杜甫把這個典故化用得你根本就看不出來——我現在不用去上班，我也不用勾心斗角，所以鷗鷺都跟我親近；“花徑不曾緣客掃，蓬門今始為君開。”我不上班就很懶，所以我也不打掃，也沒有客人來，今天客人來了我再打掃；我都不出去，今天客人來了，我再給你打開門。

　　“盤飧市遠無兼味，樽酒家貧只舊醅。”那客人來了以后干什么呢？肯定應該是到成都最好的酒館去，因為杜甫的客人肯定是文人士大夫。當時要么走過去，要么騎馬，但杜甫哪有馬啊？坐個馬車也得花錢，所以別去了，就來家做家宴，我親自給你做菜，幾個菜？“無兼味”，就只有一個菜，而且我窮得只有陳年老酒，因為那時候沒有蒸餾技術，是釀造的米酒，放久了變成米醋了，是酸酒，杜甫窮得只能用酸酒招待朋友。但顯然那個文人士大夫也不在乎，戰亂之年來一場，只為高興，所以“肯與鄰翁相對飲，隔籬呼取盡余杯”，喝到一半就出門吆喝隔壁老王、老周一起喝，一起來把剩下的喝掉，一起開心。

俞敏洪：你背了那么多杜甫的詩歌，對你現在的影響是什么？

周宏橋：杜甫為什么會有大愛、大悲憫？他為什么是圣人？這種心懷天下蒼生，這種大愛、大悲憫從哪里來？杜甫大概31歲時，他姑姑死了，他為姑姑披麻戴孝，為什么呢？因為杜甫母親死得早，父親續娶，杜甫小時候就放在姑姑家，姑姑就像母親一樣，當時瘟疫，巫師說孩子住在東南角才能活，所以姑姑讓杜甫住在東南角，杜甫活了下來，而姑姑的兒子卻死了，所以姑姑死的時候，杜甫寫了一個墓志銘，為她披麻戴孝，我認為這就是杜甫大愛、大悲憫的種子。

俞敏洪：所以這些詩人的人格特征在你身上有點內化了？

周宏橋：我覺得有點。

俞敏洪：杜甫的詩詞比較難背，我能背的杜甫詩詞加起來不超過五首。我更喜歡背李白的詩歌，可能是因為我文化水平不行，哈哈哈！

周宏橋：師兄您謙虛了。說到李杜，李白是天才型，杜甫是大師型。看人還是看作品，李白的代表就是《將進酒》，“君不見黃河之水天上來，奔流到海不復回。君不見高堂明鏡悲白發，朝如青絲暮成雪。”這就像大江緩緩流過，后面是“行酒令”，“人生得意需盡歡，莫使金樽空對月。天生我材必有用，千金散盡還復來……岑夫子，丹丘生”，五魁手啊，六個六啊，“呼兒將出換美酒，與爾同銷萬古愁”，啪，就醉倒了。這就是天才之作，清水出芙蓉，天然去雕飾，全是大白話，可李白一說大白話，就叫詩，我們一說大白話，還是大白話，這就是天才。杜甫一看就是手工打磨的，明朝的胡應麟認為，杜甫千古第一的七律是《登高》。

俞敏洪：“風急天高猿嘯哀，渚清沙白鳥飛回。無邊落木蕭蕭下，不盡長江滾滾來。萬里悲秋常作客，百年多病獨登臺。艱難苦恨繁霜鬢，潦倒新停濁酒杯。”

周宏橋：師兄厲害。您看，“艱難苦恨繁霜鬢”就是一個字一個字摳出來的。

（杜甫）

俞敏洪：我覺得杜甫寫每一首詩，都是認真想了以后寫的，李白是喝完酒以后嘩嘩寫出來的，可能自己都忘了寫的什么，但第二天起來一看，哇，我寫得不錯嘛。（笑）我覺得你身上具備了李白和杜甫寫詩的特征，你書里的詩或多或少都吸收了兩個人的風格。

周宏橋：我的個性應該是李白那樣的。我再講一下東坡，東坡死了以后，最親的兄弟蘇轍給他寫了墓志銘，講了一個小時候的故事。大概在10歲，因為老父親蘇洵去巡游，程夫人教他們兄弟倆，讀到《后漢書·范滂傳》，范滂是個正直的人，后來被宦官陷害致死，當時的縣委書記都想跟他一起逃亡，但他說如果一起逃亡，會害了鄉里的百姓，所以范滂跟他母親道別了。這故事把程夫人給感動了，然后蘇東坡說，母親，長大了，我做范滂，你同意嗎？程夫人就特別激動，說你要是做范滂，我就是范滂的母親。我覺得這個種子永遠扎在東坡的心里，一輩子要做正直的人。

俞敏洪：孩子們確實可以像你一樣，13歲以前稍微背一些古詩詞。

周宏橋：古詩詞能激發你的想象力。

俞敏洪：一個是想象力，一個是記憶力，還有對于古典美的欣賞能力。

周宏橋：其實父母在帶孩子背詩的時候，不要硬背文章，而是講那個畫面，我記的就是畫面，如果記不住那個文本，我自己也能把這個詩給補上。

俞敏洪：再創作？看來你從小就有再創作的本領。

周宏橋：我很小就寫，我最喜歡的是杜甫，但給我打下一輩子基礎的其實是陶淵明。我小學三年級就拿了借書證，我讀的就是《陶淵明傳》，他太牛了！第一，他不為五斗米折腰，第二，他詩酒人生，這兩點影響了我一輩子。人一定要有絕對的自由，掌控自己，一定要有一個偉大的目標，同時掌控實現目標的路徑。

俞敏洪：絕對的自由不太容易有，但人為創造點相對自由還是可以的，陶淵明就是相對自由，但他依然為貧困所困，于家庭“耕植不足以自給，幼稚盈室，瓶無儲粟，生生所資，未見其術。”

周宏橋：對，我專門用李清照的話說他，你不為五斗米折腰，你把老婆孩子搞得窮得要死，生了五個兒子，最后沒有一個成才的。

俞敏洪：他也是故意放縱的，覺得亂世成才也沒啥意思。（笑）你喜歡的陶淵明、蘇東坡、李白、杜甫都非常厲害，而且你或多或少從他們身上汲取了很多營養。

周宏橋：那必須的，詩歌是中華文明的第一藝術。

俞敏洪：我現在背的每一首古詩詞和古文都是大學時期背的，我小時候根本就接觸不到這些。我高中畢業以前讀的書，除了一本破破爛爛的《水滸傳》，剩下的就是《金光大道》《艷陽天》《鐵道游擊隊》《平原游擊隊》等等，我父母也不認字，村里沒有一個文化人。

俞敏洪：你父母對你未來的志向和學業有什么影響嗎？

周宏橋：我就是散養，小學三年級，我把我父母的兩張借書證據為己有，他們就帶我去廣西大學圖書館，我就到里面的書架里一摞一摞地挑書，我就讀傳記、詩詞、小說，比較故事化的。

俞敏洪：你小時候在南寧長大？

周宏橋：我是兩歲去的南寧，但我是徐州人，在江蘇沛縣，劉邦的家鄉，我老祖宗周勃、周亞夫跟他一起打天下，我是第六十八代了。

俞敏洪：周亞夫是你的祖先？

周宏橋：對，我是慶字輩，我在家譜上的名字叫周慶橋。我們宗祠都還在，應該是明朝的，家譜也都還在。

俞敏洪：周勃和周亞夫連救兩次漢朝啊，周勃開國元勛，周亞夫七國之亂的時候又救了一次漢朝，太厲害了。

周宏橋：沒有沒有。

俞敏洪：你是不是天生腦子比較聰明，記憶力比較好，思維能力又相對比較強？我覺得人的智商是有區別的，我常常跟大家說，人的三大商數對一個人的成功起到比較大的作用：智商、情商和逆商，但每一個商數導向的成功方向是不一樣的，有的人逆商和情商比較高，但他的智商可能普通，我覺得我就屬于這種人，我后來能記住那些東西，全是因為我真的在努力學習。我在北大的時候就發現，同樣的東西，我跟我同學要學到同樣的水平，我至少要多學1/3的時間，這也是為什么我大三得肺結核的原因，學習太辛苦，心情還郁悶，你拼命學習后發現還是學不過人家，但因為我從小在農村長大，農村的大環境挺鍛煉人的情商和逆商，所以我的情商、逆商還不錯。

周宏橋：那我的情商就比較少。

俞敏洪：你的智商絕對超一流。

周宏橋：我是直接從小學四年級跳到了初中一年級，當時我們老師就說，我跟另一個同學，指定我上北大，他上清華。

俞敏洪：后來你果然也上了北大，但你的詩詞歌賦那么好，為什么最后學的是計算機呢？

周宏橋：我們那個年代要“學好數理化，走遍天下都不怕”，我父母都是理工科，而且我數理化還可以，所以到最后文理分科，我必須是理工科。高考填志愿我也肯定報理工科，我當時第一志愿就是物理，我們那個時代就崇拜牛頓、愛因斯坦，我分數也還可以，當時北大招生辦也特別負責，就給我父親所在大學的系主任打電話，他們三個人就改變了我的命運，他們說小孩子懂什么，報什么物理，就讓我報了計算機。

俞敏洪：現在回過來看，改得對不對？

周宏橋：完全正確，你一定要學個能緊貼甚至引領時代的學科。在經典物理學領域，愛因斯坦那一代人以及馬克斯·普朗克的量子力學，已經將這一學科推向了成熟，在他們之后的百年內，物理學界沒有再出現開宗立派的大家，你很難再另辟一條開宗立派的路。計算機代表時代精神，所以這個選擇確實是對的。

俞敏洪：現在回過來看確實是對的，從智能手機到人工智能再到未來的后人工智能時代，沒有一個跟計算機沒有關系，底層都是計算邏輯。你在北大學計算機和北大本身給你的人生帶來了什么樣的影響？

周宏橋：首先，計算機是走在時代前面的，掌握計算機技術也比較容易賺錢，所以我很快就能出國、解決經濟問題，然后專注在我的興趣上，我的興趣就是詩詞歌賦，但它沒有商業模式，不可能賺錢。我當時去美國就帶了兩本書，一本蓋茨自傳《未來之路》，還有一本就是厚厚的合集，唐詩、宋詞、元曲的合集。

俞敏洪：本來應該帶計算機的書，結果帶的全是詩詞歌賦。

周宏橋：IT確實比較容易賺錢，但我的興趣還是在詩詞歌賦。

俞敏洪：你北大計算機本科一畢業就去美國讀書了嗎？

周宏橋：我畢業后先分回老家的大學任教了兩年，教的就是計算機，我教操作系統、算法、數據結構。當時我們有這個傳統，要混個文人士大夫，“士”就是大學老師，“大夫”就是公務員。我混過一段時間，確實待不住，一天都待不住，所以我還是“溜”了，拿著您的GRE“紅寶書”去了美國留學。除此之外，北大帶來的影響還是蔡元培的“思想自由，兼容并包”。

俞敏洪：你覺得北大的這種精神在你的身上和你的書中得到了怎樣的體現？

周宏橋：我們光華的院長都說了，一看我就是北大本科畢業的。

俞敏洪：這也很有意思，北大本科畢業和北大研究生畢業真的能看出來，可能因為本科生年輕，在北大“泡”個四年，北大那種“油腔滑調”的感覺就全出來了。

周宏橋：哈哈哈，我有時候詬病北大的，北大本科畢業的人，首先他覺得自己牛，我就不太喜歡，我覺得（北大人）有點好高騖遠，落不了地。

俞敏洪：或者說你就不太喜歡自己，因為你是一個北大典型的天才型人物。（笑）

周宏橋：對，我學的是理科，后來去寫代碼，（這意味著）原來不管你有多偉大的規劃，都一定要落地，就像文化出海，文化出海可行之路是什么？我要一步一步規劃出來，而且要落地，否則就是空想。

俞敏洪：北大的“落地精神”和清華相比確實要弱一點。

周宏橋：不是弱一點，是弱了很多很多，這一點我還真是欣賞清華人的務實。

俞敏洪：清華人確實務實很多，但我覺得各有利弊，北大人的整體宏觀戰略思維更高一點，盡管有時候好像不適用，但有時候確實也挺管用，比如蔡元培的“思想自由，兼容并包”，你說他怎么落地呢？但他有這樣的引領，就像你書中說的上、中、下，他有了形而上的引領，下面自然有人慢慢去實現。

周宏橋：對。

俞敏洪：后來什么時候去美國讀書的？

周宏橋：我90年代初去了美國，也是先通過IT解決生存問題，畢業后還在微軟工作了一段時間。

俞敏洪：后來怎么“跑”回來了？

周宏橋：一開始也是創業，我們這代人基本都回國，投身創業熱潮。我當時在美國待了差不多有十年，2004年左右回來，我跟人創業，我們寫了一個操作系統。

俞敏洪：后來怎么不做了呢？

周宏橋：我偶然寫了一本暢銷書《就這么做產品》，結果一下子就火了，這本書已經出到第五版了，因為我想開宗立派，所以起了個新名字叫《半面創新：創新的可計算學說》。

俞敏洪：那時候那本書就是暢銷書？

周宏橋：對，而且是全國暢銷書，他們后來還給我分析為什么暢銷。喬布斯是2007年做了iPhone，我的書大概是2008到2009年出的，當時中國一直講技術創新，但國內關于做產品的書很少，結果這本書一下子就火了。

俞敏洪：寫了一本書跟你不繼續創業有什么關系呢？

周宏橋：我后來就轉成教學了，本來我也是大學老師。

俞敏洪：還是講課比較過癮？

周宏橋：講課就是傳播自己的思想嘛。但我的老師告訴我，就是漢字激光照排的王選老師，他說一個學者，如果你天天“泡”論壇，肯定就已經在走下坡路了，這句話一直刻在我心里，尤其是這幾年，在我的創作爆發巔峰，一點時間都沒有，我就想著怎么創作、創作、創作。

我按照兩次二八原則把人分三個量級——價值創造、價值傳遞、價值獲取，全世界80%的人是價值獲取類的人，他們去吸收、使用別人創造的價值，他們的存在能維持地球人類正常運轉；剩下20%的人再做一次二八分，16%是在傳遞價值，剩下4%則是創造價值，其實全球做價值創造的人只有百分之3點幾，但大致符合兩次二八原則，所以價值創造是最有價值的。而且我認為價值創造跟價值傳遞的人不能是同一個人，因為傳播會讓你心浮氣躁，但創造是完全孤獨的，你需要享受孤獨。

（從價值視角對人的分類）

俞敏洪：王陽明悟到了“知行合一”、“致良知”以后，他不就開始傳播了嗎，他也沒有心浮氣躁呀？

周宏橋：那是他創造完成了。

俞敏洪：所以創造過程中不要傳播，如果你的身邊有人幫你傳播也沒關系，你可以繼續創造自己的思想？

周宏橋：對，自己不要做傳播。

俞敏洪：可不可以這樣說，當一個人為了傳播而豐滿自己思想的時候，其實已經不是真正的思想了，就像當一個企業家為了賺錢而去做企業的時候，其實已經不是真正在做企業了？

周宏橋：對，還是要站在價值創造的視角。

俞敏洪：你覺得你現在的價值創造已經差不多完成了嗎？

周宏橋：沒有，才剛開始。

俞敏洪：那你現在就開始傳播了，哈哈哈。

周宏橋：都憋了這么多年了。（笑）就像我去那么多商學院講課，最多的時候同時在17、18家商學院任教，主要也是想傳播我的原創理論體系，尤其我用了十幾年時間，終于把整套理論體系和詩詞歌賦結合起來了，還推演了整個創新的路徑。

俞敏洪：所以你去這么多商學院講課，實際上是為了傳播自己這套理論創新思想，而不是為了賺一筆。（笑）

周宏橋：我后來也慢慢退了一些，最后濃縮在幾個大學，把必修課變成選修課，這樣壓力就不大了，因為必修課要改作業，我的作業還挺難，每個企業家要寫一個前半生的自傳。

俞敏洪：企業家自傳？那我堅決不去當你的學生了。（笑）

俞敏洪：《詩劇藝術》是你寫的一部詩詞、詩劇與詩論的合集，里面第三部分的《長篇大制詩劇》中，收錄了三部長篇詩劇劇本，包括五幕詩劇《霸王別姬·生死戀》、史詩詩劇《炎黃英雄創世紀》和六幕詩劇《天國詩酒話情愛》。《天國詩酒話情愛》尤其讓人印象深刻，你是用古詩詞的方式來寫詩劇，主要是說李清照在天國宴請五個中國不同時代的著名詩人：屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們一起吃飯、聊天、喝酒，在這個過程中交流了對愛情的看法。很難想象一個北大計算機畢業的人，能夠寫出文化濃度如此高的內容。

周宏橋：《天國詩酒話情愛》是我們學術界評為能進中華文明史的作品，確實把學術界給“震”到了。后來他們還說，你為什么要讓李清照請五個老男人吃飯，李清照是最小的小妹妹，這沒道理嘛。

俞敏洪：因為只有小妹妹能請得動，五個老男人互相請，誰都請不動。

周宏橋：對，有道理，這幫我圓了這個事。（笑）像我寫長篇大制的詩劇藝術，一定要有結構設計，前面怎么埋伏筆，后面怎么補續筆，而且要有嚴密的邏輯，這是在結構上的。在人物個性上，因為我創作時還跟別人不一樣，我要用古典詩詞寫劇本，而且每個角色人物需要寫一個不同的風格個性。一般一個人只有一個風格，像李白是天賦型選手，他寫了一輩子，但也只有一個（風格）方向，李白總共留下九百九十多首詩，但你只用看二三十首就夠了，因為他一輩子就一個風格。所以我在《天國詩酒話情愛》里寫李清照、屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡他們六個人在天國喝酒，談論人間愛情的真諦，我要切換每個人的視角，我要模仿那個人的風格來寫，所以我一個人要寫六個風格。

俞敏洪：這不就有點曹雪芹的牛氣了嗎？（笑）

周宏橋：對，你要代每個人寫詩，而且風格不一樣。

俞敏洪：要不我說你天才太滿，不得不往外溢了，管它往哪個方向流，都能流出一條河。

周宏橋：沒有沒有，也是要看靈感。我寫《霸王別姬·生死戀》的劇本，大概是19000多字的古體詩，我一般會在寒暑假的大段時間內做創作，但我在2024年的寒假兩個月只寫了一幕，寫不下去了，我就放下去做教學了。到了2004年5月17號，徐州商會請我做了一個演講，那天正好有一個美國寫歌劇的人來看我，當天晚上我們倆聊得天昏地暗，第二天上午繼續聊，一下子激發了我的靈感，其實核心就是一句話，“人類文明史上百年沒有偉大的歌劇了”，然后我5月18號就開始寫，一個月寫了四幕。所以沒有靈感的時候，兩個月才寫一幕，有了靈感一個月就能寫四幕，一下就寫完了。

（ 周宏橋與《霸王別姬·生死戀》演員 ）

俞敏洪：你為什么要用古詩詞的方式寫詩劇？聽說你要把詩劇翻譯成英文在國外演出，國內已經做了幾場實驗性的演出？

周宏橋：做了兩場，而且我是導演。其實我主要是為了省導演的錢，因為我當時找了一個導演，他要五百萬，把我氣的“怒從心頭起，惡向膽邊生”。

俞敏洪：結果就發現自己當導演更合適？

周宏橋：我為了省4999900塊錢，我就花了一百塊錢買了幾本導演相關的書。

俞敏洪：太厲害了，什么都能干。為什么要寫詩劇？你完全可以寫古體詩，你的《細柳詩絳》就收集了你過去寫過的古體詩，包括疫情期間的感受都用古體詩寫出來了，里面記錄了你為什么要寫這首詩、什么時間寫的，還會配上這首詩場景相關的優美圖片，是一本圖文并茂的現代人寫的古體詩。讀起來也不難讀，因為還是兼顧了當代人對詩歌的理解，比如《春登南京牛首山》，“天工開物本天闋？欲覓圓融拜世尊。一臥蓮花悲世事，三生混沌啟清音。無憂廣場無憂樹，許愿長廊許愿身”，大家基本都能聽懂。“無憾人生實最憾，年年新綠渡新春”，很有佛意。

周宏橋：沒有遺憾的人生是最有遺憾的。

俞敏洪：不敢去闖蕩，不想去面對世界，最后帶來的是最大的遺憾。回頭一看，這一輩子怎么過得像一天一樣。為什么后來要轉變成寫詩劇呢？

周宏橋：這確實是我思考最深的問題，詩詞歌賦是中華文明的第一藝術，站在前面的都是高山大海，屈原、陶淵明、李白、杜甫、蘇東坡，他們把后人一切創新的路都給“堵死了”，所以作為一個后輩詩人，你要在中華文明史上青史留名，一定要挑戰前輩詩人，按照戰略理論，你一定要跟他做差異化競爭，一定要另辟蹊徑。這個蹊徑從哪兒來？在中華文明史上，我寫了這么多年都沒找到路徑，這時候我剛好到了西方，讀了西方整個文學史，就找到了路徑。

在人類文明史上，詩分為三類：抒情詩、敘事詩和戲劇詩，從人類文明史的視角回看中華文明，中華文明99.999%都是抒情詩，詩言志、詩言情嘛。但敘事詩不發達，著名的只有四首：《孔雀東南飛》《木蘭辭》和白居易的《長恨歌》《琵琶行》，在中華文明史上，長篇大制的戲劇詩基本是空白，但西方文明的第一藝術是戲劇詩，就是詩劇。

俞敏洪：湯顯祖的《牡丹亭》和孔尚任的《桃花扇》不算嗎？

周宏橋：其實也算，它里面也有古詩詞，但就差在俗白（通俗的白話）的比例，像《牡丹亭》那些真的寫得太好了。

俞敏洪：他們也有詩詞的概念在里面。

周宏橋：對，都有，因為過去詩詞歌賦是要考科舉的，到元朝就不考了，現在高考也不考。那時候士大夫要謀生，只能面向老百姓寫東西，所以俗白的比例會偏高一些。我寫的這個還是偏高雅，從高雅藝術（詩詞歌賦）走向大眾藝術（戲劇和小說）是文學的范式轉換，在這個結構中，我用詩詞來寫戲劇和小說，所以就成了詩劇。

西方文明的第一藝術雖然是戲劇，但“戲劇”這個翻譯不對，其實從《荷馬史詩》到古希臘三大悲劇家：埃斯庫羅斯、索福克勒斯、歐里庇得斯到但丁，再到莎士比亞、歌德，西方古典的主脈上，詩劇才是它的第一藝術。《哈姆雷特》《麥克白》也是用英詩寫的戲劇，但朱生豪翻譯成了俗白，北大原來英語系主任辜正坤老師，是用古典詩詞翻譯莎士比亞的詩劇，那才是正兒八經的詩劇。

俞敏洪：如果想對照，莎士比亞的十四行詩也帶有古意。

周宏橋：十四行詩有點像我們的七律，它的平仄對仗押韻有相似之處。

俞敏洪：但我發現中國短的詩歌翻譯到西方以后，不管是外國人翻譯，還是中國人翻譯，比如我的老師許淵沖，他翻譯已經相當不錯了，但即使這樣，在海外流傳最廣、對外國人影響更大的中國文化翻譯本往往是《老子》《莊子》，因為他們把它當作哲學、人生態度來研究，但我們的詩詞翻譯過去了，其實對西方文化尤其對西方大眾文化基本沒起到任何作用，這個原因是什么？

周宏橋：還是我們的傳播內容，詩言志、詩言情，我們是純抒情，純抒情是不可持續的，一定要變成劇本、故事，比如莎士比亞寫的都是故事，他是1616年死的，但他的劇都演了四百年了，有人物個性、戲劇沖突、故事情節，寫成長篇大制，這才是能傳上千年的。

俞敏洪：你現在把中國古代的文化用詩劇的方式表現出來，是不是就是為了把它變成故事，讓外國人看這些劇的時候能記住中國文化？比如周恩來總理在瑞士參加聯合國大會的時候，就把越劇《梁祝》帶過去請英國時任首相看，但這個咿咿呀呀唱得外國人看不懂，周恩來就說了一句話，這就是中國的《羅米歐和朱麗葉》，外國人就全懂了。你現在是不是也有這樣的打算？

周宏橋：就是這個意思。西方過去都是用詩歌來寫劇本，這種劇本就叫“詩劇”，比如歌德的《浮士德》，還有易卜生《培爾·金特》之前的作品都是詩劇，語言很優美，很有韻律感。但詩劇還是太高雅了，所以要變成音樂、歌劇，音樂才是人類的共同語言。

我們的詩歌，一翻譯成英文就完全變味了。比如陶淵明最偉大的就是“采菊東籬下，悠然見南山”，我看英譯本，叫“I pluck chrysanthemums under the eastern hedge，and gaze afar the southern mountains”，這哪兒是詩啊？這是一個俗白句子嘛，完全沒有美感，平仄、對仗、押韻，什么都沒有。

俞敏洪：那你怎么知道你翻譯過來的英文就能兼顧平仄、對仗、押韻呢？

周宏橋：翻譯成英詩也得五步抑揚格、四步抑揚格，而且我還研究英詩的歷史，除了做內容創新，還有形式創新，就是看在格律形式上能不能再創新。

俞敏洪：那它必須符合外國人的習慣吧？

周宏橋：反正先干了再說嘛。

俞敏洪：現在中國也有一些故事可以在世界上流傳，比如《紅樓夢》《梁祝》，甚至引發法國戲劇革命的其中一部劇就是《趙氏孤兒》，你為什么不直接把現有的戲劇翻譯成英文并且改編成歌劇？

周宏橋：那不行，那必須要自己的創作。

俞敏洪：你不就是為了傳播中國文化嗎？為什么非要自己寫了再去傳播呢？

周宏橋：Yeah，that’s a good point，但我確實有創作的天賦。

俞敏洪：不想浪費自己的天賦？

周宏橋：我去見了中央歌劇院的院長，他說中國大概有800多部歌劇，但沒有一部成功的。如果一部算400萬的成本，三四十億已經投出去了，他說為什么不成功？首先，我覺得能震撼世界的一定要有生死、愛情，像《梁祝》就有生死、愛情，《趙氏孤兒》有生死。同時，還要有另外一條副線，所以《霸王別姬·生死戀》有生死愛情，同時有楚漢相爭那么宏大的歷史背景，我是兩條線索互相穿插，把虞姬、項羽的愛情構造出來，然后劉邦、項羽、韓信三雄爭霸，問世間，誰是英雄？家國情懷，而且用現代的價值來重新賦予這三個人，項羽迷信暴力，哲學上認為導致你成功的恰恰導致你的失敗，所謂擁有就是被擁有，他擁有了這個東西，最后被反噬；劉邦靠詐，最后還是輸在詐上；韓信人特別好，但他優柔寡斷，他就想做一個最高的職業經理人，其實他已經可以三分天下了，不管是項羽找他，還是蒯通找他，三分天下權在韓信，但我覺得韓信還是讀書少了，沒有這個境界。他是從戰國到了秦漢，戰國時代，王就已經是最高的，他沒想到秦始皇之后，皇帝才是最高的，這是一個范式變化，項羽和韓信都沒有看出這個變化，劉邦看出來了。

俞敏洪：世界文化基本帶有相通性，你的詩劇是不是可以先為中國人民演，如果中國人民很喜歡，再把它轉換成英文到國外去演，成功率能更高一點？

周宏橋：不是，高雅藝術不是這樣的，您看我挑作曲家、挑合作者，我是在全球選人。比如作曲家，我覺得要有幾個特質：第一，必須在國內讀過本科，否則你理解不了詩詞歌賦，尤其是古典詩詞；第二，一定要在歐美讀過作曲的博士，他才能在學術和藝術的最前沿，否則你寫的東西達不到最高的藝術量級和學術量級。

俞敏洪：整個過程中，資金從哪兒來？

周宏橋：一開始我先賣一套房子、抵押一套房，后來同學們知道我破釜沉舟了，都來支持我了。

俞敏洪：那你確實對這個事情有著熱愛和追求。

周宏橋：所以我們校長專門批評了我，第一，要砍教學，把時間勻出來，我用了好幾年來調整，最后做到了；第二，一定要專注于詩詞歌賦和詩劇的創作，因為文化出海是我們這代人的歷史使命，是大事業。

俞敏洪：我感覺就是因為你的天分太高，所以想做的事情特別宏大，特別多。我從你這本《經世致創》中能讀出天分，因為你真的是把完全不相干的很多表象給聯系到了一起，而且還能具體指導人在創業、思考的時候應該怎么去做。

你能把計算機知識運用到詩詞歌賦中，能把企業管理知識和詩詞歌賦相融合，這是一件挺難做到的事，因為這需要你非常熟悉所有領域的基本知識，包括詩詞歌賦、計算機科學、人工智能、工商管理、企業管理、創新創造，這樣才能把這些東西連在一起，并且用各種圖表清晰地表達出來，這在我看來，一般人是完不成的。讀這本書的時候也要稍微專注一點才行，雖然這本書的文字很通順，但把這么多東西融在一起，還是要跟著邏輯做很多思考。尤其我讀到最后，我感覺這哥們太聰明了，他把這么多東西放在一起，最后到底想達成一個什么狀態？

周宏橋：我在大學就悟出來了，寫詩跟寫程序是一件事情。編程有三大技術：一個是自頂向下，逐步求精，叫結構化程序設計；一個叫自下而上，逐步構建，這個是面向對象程序設計；還有一個橫切一刀，叫面向方面程序設計。我舉個例子，比如馬致遠寫了《天凈沙·秋思》，“枯藤老樹昏鴉，小橋流水人家。古道西風瘦馬，夕陽西下，斷腸人在天涯。”首先馬致遠用了面向對象程序設計，他是三幅畫，“枯藤、老樹、烏鴉”是一幅，我2015年專門去了京郊的馬致遠故居（據傳），那個小房子，村口有一棵樹，枯藤老樹，烏鴉哇哇叫，這是第一幅畫；流水、橋，所以“小橋流水人家”，這是第二幅畫；我再往前走，翻過一兩座山，就是千年京西古道，馬蹄印都已經風化了……

俞敏洪：京西古道是原古代商貿運輸古道的一部分，從張家口往這走，一個是走居庸關，一個是走京西古道。

周宏橋：因為在秋天，都是西風，所以叫“古道西風瘦馬”。這三個場景是自下而上的程序設計，叫面向對象程序設計，三幅畫形成一個蒙太奇。這時候還要有結構化程序設計，自上而下，籠罩在“夕陽西下”，最后一個提升——“斷腸人在天涯”，兩種設計方法全都有。

俞敏洪：馬致遠寫這首詩的時候，肯定沒想到程序設計，這是你后來加上去的，你會不會覺得你加上去的結構設計，反而讓理解詩詞這件事變得更復雜了呢？

周宏橋：我還真沒想過，但我把這兩個域就都打通了。

俞敏洪：《經世致創》談論國學邏輯與人生三境界，還講了國學和創新的關系，起承轉合是你的核心點，為什么起承轉合能夠用在國學上、管理上，還能用在人生境界的提升上以及計算機上？

周宏橋：我這么幾十年深入鉆研的是兩個領域，一個是詩詞歌賦，一個是計算機。所以我把這兩個領域做了個跨界，詩詞歌賦創作的核心就是起承轉合。起，就是開創；承，就是在開創的方向上繼續努力；轉，就是不能在原方向上再努力了，一定要做出轉變；合，就是把這兩個過程綜合起來。

俞敏洪：比如中國古代大一統的統治，即使到了最高境界，即唐宋盛世期間，沿著你的思路來講是很難超越的，包括后來明清都沒有超越過，所以最后得通過辛亥革命來轉，可以這么說嗎？但“轉”的目標最后還是要“合”？

周宏橋：最后會到“合”的境界，因為前面有一些核心競爭力會移過來，后面是時代變遷或者環境變遷，所以你必須要“轉”。

俞敏洪：今天自由市場經濟在中國已經深入人心，經濟發展也很好，這時候國學突然興起，是不是也是一種“合”的表現？

周宏橋：我覺得是，經過改革開放、經濟發展，這時我們也有信心了。1915年北大新文化運動，“打倒孔家店”，徹底否定中華文明，要全盤西化，那怎么行呢？所以我創造了一個新詞，叫“經世致創”。

俞敏洪：我知道經世致用，“經世致創”是你原創的吧？

周宏橋：這是我原創的詞，經世致用是明清之際的思想家發明的詞，按照古典傳統的發展，宋明理學到了明朝中后期已經僵化了，變成了空談，解決不了現實問題，所以必須要把它用在我們的實際中。對我來說，因為我教創新，你光用已經存在的東西是不行的，我們還要做出增量的創新，要創造新的東西出來。

俞敏洪：通過經世，最后要創造出一個新的境界或者新的理論、思想嗎？

周宏橋：對，您看國學幾千年了，還能做原創嗎？所以我給國學補了一套底層邏輯，“起承轉合”是詩詞的邏輯，我把它變成了一個算法，然后設計了一套虛擬機。因為人類的創新能力是無限的，我用了一種二級邏輯方法，第二階叫“建跨否重”，建構、跨構、否構、重構，意思是只要通過有限的規則，就能創造出無限的可能性。在數學里，這需要用到二階邏輯，但我今天先不展開。

國學的核心是經史子集，桐城派分為義理、考據、詞章，曾國藩曾經把“經世濟民”從義理中剝離出來，這里的“經世濟民”不是經濟學，而是強調實際應用的學問，也就是實學。明清之后，大家都強調要有實學。我也補充了一套實學的內容，主要是關于經濟管理方面的，但這些內容仍然在國學的大框架里。

俞敏洪：你以“起承轉合”這一套理論分析一下中國改革開放？它的“起承”自什么地方？

周宏橋：就是自上而下的，“起”是中國的傳統——儒家“不患寡而患不均“，“承”是社會主義也講公平。管仲是企業家，同時做了宰相，所以管仲把企業家的這些東西都放進了國家的管理中，在他的治理下，齊國成了當時最富的國家，也是最早開始招商引資的國家。管仲有個很厲害的創新叫“官山海”，他看到山里有礦產，海里有鹽，于是提出了鹽鐵專賣。

俞敏洪：官辦經濟的起源。

周宏橋：對，原來都是農業立國，管仲搞了一個增量創新。所以一個企業數學上抽象一定要有兩個核心業務，農業作為運營業務來穩定整個企業的框架，但在工商上業務創新，用大宗產品（鹽鐵專賣）來賺錢，所以齊國成為了春秋首霸。為什么晉國是第二霸？也是晉國公子重耳在山西運城找到了鹽礦，所以有了（工商業務的）現金流支撐。

俞敏洪：對。我一直覺得1978年中國改革開放的啟示來自于中國終于開始跟世界對照，然后發現自己已經遠遠落后于世界平均水平后帶來的一種激情，一種覺得不改不行了的沖動，我覺得這是一個重要的起源。

周宏橋：是的。我先講大的格局，1949年到1978年是計劃經濟，自上而下；1978年以后放開，叫摸著石頭過河，這是自下而上，讓老百姓闖蕩；1992年南巡之后，叫社會主義市場經濟；現在是既有宏觀調控，又有微觀的企業家精神，所以我覺得現在是最好的狀態。

再看1978年之后的整個歷程，從1978年到2018年的40年間，經濟年增長率有三次超過了14%，第一次在1984年，第二次在1992年，第三次在2007。為什么是1984年？一開始改革開放，解放了生產力，所以鄉鎮企業起步，迅速解放了生產力，制造業崛起。30個省委書記就是30個CEO，到處招商引資，所以1984年出來了第一代企業家，柳傳志、李東生、張瑞敏等等。然后1992年小平“九二南巡”，那時候是第二次達到14%，是第二個行業房地產的崛起，“九二派”，馮侖什么的就出來了。

俞敏洪：我其實也部分屬于“九二派”，我是1991年出來的，但真正下定決心在中國創業是“九二南巡”講話以后。

周宏橋：第三次就是加入WTO以后，有了外貿大市場，從2001到2007年，連續七年攀升，到2007年達到巔峰，又一個14%，就奠定了整個大格局。然后2008年、2009年全球金融危機，四萬億“啪”彈了一下，最后一次巔峰是2014年，是流動人口峰值、春運峰值，然后就進入了新常態。

俞敏洪：這些都屬于“轉”嗎？

周宏橋：對。

俞敏洪：那現在“合”的狀態呢？

周宏橋：“合”的狀態是這樣：在中國幾千年的傳統中，一直強調“不患寡而患不均”，也就是更注重公平，這是“起”；“承”是1949~1977，社會主義，繼續講公平。1978年改革開放后，情況發生了變化。深圳提出了一個時代的口號：“時間就是金錢，效率就是生命”，這標志著中國從注重公平轉向了注重效率。這種轉變在經濟上帶來了巨大的推動作用，但也帶來了一些問題。因為每個人的起點不一樣，父母擁有的資源不一樣，自己的勤奮程度不一樣，所以單純追求效率最終會導致貧富差距的擴大。這就需要我們重新思考如何在追求效率的同時，解決公平問題。

俞敏洪：所以“合”就是核心要解決這個問題。

周宏橋：對，公平和效率一定要正反合，在效率中要有公平，在公平中要講效率。

俞敏洪：太好了。我也分享一下新東方的起承轉合。我覺得新東方的起就是兩個：第一是祖國改革開放給我們帶來了機會；第二是改革開放帶來的留學熱潮，也是給我個人帶來了機會。所以，這個“起”來自于大環境、大形勢、大時代，新東方就起來了；“承”呢？我從一個小小的托福班做起，后來做了大量的英語培訓、成人培訓，最后慢慢把出國的咨詢業務、中小學業務、大學生業務、圖書出版業務都做起來了，這就是承；到了2021年，因為教育政策調整，我們不得不出現轉向，所以新東方作為一個教育機構，最后開拓了東方甄選，開始做農產品、生活用品，第二年又轉向了新東方文旅。這三個領域看起來沒有太多關聯，實際背后是緊密相連的，因為你都是在服務人，都是在給大家帶來更加美好的體驗和感受，更重要的還基本上遵循著新東方的核心競爭力往前走。這些業務合起來以后，我們就發現，它解決了整個家庭老中青三代從學到生活到旅游的全部問題，你覺得我這是不是也算“起承轉合”了？

周宏橋：還是師兄您的悟性高，我雖然講了理論，但您是具體實踐了。

俞敏洪：你在書里把人生分成了三境界：源于自然、融匯自然、創造自然，為什么要這么分？

周宏橋：其實這是我個人在寫作中抽象出來的我的藝術理論，發表在《細柳詩絳》里，但我后來把它變成了人生理論。比如源于自然，就是指天工開物，所以要有天賦或者天分，按照中華古典，天賦有兩個：一個是才，一個是氣。才是智能系統，是運用知識的能力，氣是能量系統，就是元氣、血氣，有些人生下來就血氣方剛，他一輩子都血氣方剛，有些人生下來就唯唯諾諾，他一輩子都唯唯諾諾，所以才和氣是不變的，這就是源于自然。按照現代科學的研究，在源于自然階段最好能打下童子功，童子功的截止年齡是13歲。

天才一般在26歲上下成功，比如人類歷史的第一天才，24歲的牛頓在蘋果樹下打盹兒，蘋果掉下來砸到了他的頭，他就問出了石破天驚的問題，蘋果為什么是垂直落下，而不是斜著滾下或者往上飛？這個問題要是出現在中國，大家都會覺得這人腦袋有病啊，但牛頓問出來了，18個月之后，也就是他26歲的時候，他提出了萬有引力的觀念；1905年，瑞士伯爾尼專利事務所，帥小伙愛因斯坦，白天上班，晚上回家猛拍腦袋，那年他“拍”了五篇論文，最著名的就是相對論，那年他26歲；我們IT行業的老大阿蘭·圖靈，大學三年級的時候提出了圖靈機，那年他24歲；畢加索畫出《亞威農少女》，開創了立體主義畫派，那年他26歲；莫扎特則是7歲作曲，21歲就寫出了傳世作品……

俞敏洪：被你這么一說，我們都沒希望了。（笑）你前面講的都是真正有天賦的人，包括你也有天賦，但我個人認為，每個人都有不同的天賦，每個人生到這個世界上，你如果用對了天賦，此生一定會有成就，但你用不對，或者泯滅了老天賦予你的天賦，那就拉倒了。比如并不是每個人都能考上北大清華，也不是每個人都能像周宏橋一樣，能把詩詞歌賦和計算機那么完美地結合起來，但我們都有不同的天賦，有的人有體育天賦，有的有藝術天賦，有的有勞動天賦，關鍵是父母要去了解孩子的天賦，而不是把天賦等于天才。

周宏橋：天賦不是天才，但你在天賦上努力，會有可能成為天才。怎么努力？我教給學生的是，把人類文明史上這些最牛的人的傳記分類閱讀，比如這次全讀文學家，下次全讀政治家、軍事家、科學家……哪一類傳記最能打動你，那可能就是你天賦，因為這是能量之間的一種共鳴。

俞敏洪：對，我覺得孩子們小時候讀一些傳記還是非常管用的。

周宏橋：非常好。

俞敏洪：源于自然是天賦，融匯自然是什么呢？

周宏橋：融匯自然，就是你到了人類社會中。這就涉及到了四大融匯，中華古典的是兩個融匯——古今融匯和天人融匯，也就是司馬遷《史記》的序里寫的，“究天人之際，通古今之變，成一家之言”；以及1840年之后，西方文明打進來了，所以要加上中西融匯；此外，我認為進入到現在的信息文明，還需要加上文理融匯。

俞敏洪：中西融匯，我們從1840年之后就慢慢開始做了，但我覺得還沒有做完，比如我們還是有爭論，到底哪些東西該融，哪些東西不該融？哪些東西該接受、哪些東西不該接受？

周宏橋：從我們文明的兩個創始人孔子和老子來說，老子曾說過“大制不割”，意思是事物不能被割裂開來，而應該整體看待。在《史記》中，司馬遷記載了一個故事：孔子從曲阜來到洛陽，向當時的第一學者老子請教禮儀，當時孔子最崇拜的是周公，他認為通過恢復周禮，可以實現社會的和諧與秩序，但老子對孔子的觀點進行了深刻的批評：“子所言者，其人與骨皆已朽矣，獨其言在耳。”意思是孔子過于拘泥于周公的禮儀，而忽略了更本質的東西。

而且當時孔子30多歲出頭，來到洛陽見到高他一輩的學者，他肯定很急切地想表達自己的觀點，希望得到老子的認可，但老子說，“良賈深藏若虛，君子盛德容貌若愚。去子驕氣與多欲，態色與淫志，是皆無益于子之身。”就是說孔子急于表現自己，所以驕氣、多欲、態色、淫志。被老子批了一通，孔子就回去了，回去以后，他跟自己的弟子說，“鳥，吾知其能飛；魚，吾知其能游；獸，吾知其能走。走者可以為罔，游者可以為綸，飛者可以為矰……吾今日見老子，其猶龍邪！”雖然老子一通臭批孔子，但孔子回來跟弟子們說自己還是非常佩服老子。這是儒家最偉大的精神——兼容并包，而且他吸收了思想。我覺得這是中華民族最核心的一點，這也是一種融匯，是大格局。所以不管西方文明怎么樣，我們最后一定能把它融匯掉。

俞敏洪：你覺得我們現在在融匯嗎？西方文明現在自己都沖突得一塌糊涂，我們還能提煉出它最優秀的東西繼續融匯嗎？

周宏橋：我覺得在融匯。我們整個歷史上，第一次融匯是我們內生文明的爆發，就是春秋戰國時代的諸子百家，第二階段就是印度文明進入中國給我們的刺激，導致宋明理學的誕生，因為印度文明高我們一個量級，所以我們一定要把它吃進來，最后用了整整一千年把它吃進來了，跟我們融會貫通了。

俞敏洪：所以陸九淵和王陽明的心學都是融會貫通的一種表現。

周宏橋：是的。第三階段就是西方文明打進來了，所以我們一定是像融匯印度文明一樣去融匯西方文明。

俞敏洪：如果這樣來說，某種意義上我們才跟西方文明打了一百多年的交道，還是太短了，還可以有更多的時間來消化吸收，淘汰糟粕、吸收精華，是這個意思嗎？

周宏橋：是的。我認為我們文明最早的基因就源于孔子、老子這次會談，孔子這種博大的胸懷，我就是向你學習，最后把你全部融進我的體系中。

俞敏洪：文理融匯，在古代的時候，包括在西方也不分文理，比如亞里士多德的著作，他有文科著作、理科著作，后來隨著工業時代來臨，有了專業化的傾向，所以我們進入了非常嚴重的文理分科。面向今天，人工智能時代到來，我個人認為，再進行這么嚴格的文理分科已經沒有任何意義了，比如你在寫詩詞歌賦和做國學演進的時候，你就已經用了計算機的知識，把文理知識做了非常好的融合，也給人開啟了一個新視野。所以我覺得不能把知識區分看待，因為在人工智能時代，無論是文科問題、理科問題、文理綜合問題，人工智能都能給你答案，它也能把文理融合在一起，在這種時代之下，我們的孩子再去僵化地學文理科，這對孩子的未來是有傷害的。作為文理融合的典型代表，你說的文理融合到底是什么概念？你認為對于大學生來說，未來文理融合會有怎樣的解決方案？

周宏橋：還是老子講的“大制不割”， 我覺得至少在大學二年級之前不應該分文理，要以博雅通識為主。

俞敏洪：雖然現在一些大學開始重視博雅通識了，但中國在這方面一直做得不是特別好，很多學生一進大學就區分了，而且理科的人從來不讀文科著作，文科的人也很少涉及理科知識。

周宏橋：舉個例子，我小時候喜歡看歷史，后來學了計算機后，我就會去做精確計算，比如赤壁大戰前，曹操南下荊州，劉備駐扎在新野。劉琮投降曹操后，劉備得知消息時，曹操已經逼近襄陽。劉備決定從新野撤退到襄陽、江陵，關羽則帶領水軍沿漢水上溯到武漢，再回溯到江陵。劉備撤退過程中，曹操得知劉備已經撤退，立刻輕裝追擊。劉備的行軍速度較慢，他可能預判曹操不會追得這么快，但曹操輕裝追擊，一天行軍300里，在長坂坡追上了劉備。學了理工科以后你就會算，劉備從新野到襄陽的距離大約是100多里，從襄陽到江陵的距離大約是300多里，他們中間隔了多少天，一天行軍大概多少公里，都能精確算出來。

現在學文科的人必須得學點理工科，你得看財務報表，決策一定跟當時的財務狀態等等有關系，所以一定要有理工科的思維。同時理工科的人如果沒有文科，他會缺少大愛、大悲憫的人文精神，可你光有大愛、大悲憫，你也落不了地。

俞敏洪：為什么理工科不學文科就沒有大愛、大悲憫呢？我覺得大愛、大悲憫是人與生俱來的一種東西，就像孟子說的“人心本善”，但有時候也不一定，如果人心本善就不會有那么多人做惡事了。

周宏橋：人剛生下來不存在善惡問題，還沒有自我意識的時候就是一張白紙，所以應該是人性向善。

俞敏洪：你覺得文理融匯是未來教育的發展方向？

周宏橋：我認為是，因為計算機、人工智能在未來會籠罩世界。

俞敏洪：創造自然又是什么概念呢？

周宏橋：源于自然、融匯自然、創造自然，創造自然就是開宗立派、問鼎偉大。

俞敏洪：你現在就想開宗立派，一般人沒有這樣的想法。為什么開宗立派了才創造自然呢？袁隆平的雜交水稻也算創造自然吧？

周宏橋：算。

俞敏洪：創造自然和人定勝天不是一個概念吧？

周宏橋：不是，創造自然不是指創造大自然，而是指開宗立派，要開宗立派，就一定要分析這個領域演進的歷史，然后再思考怎么切進去。

俞敏洪：喬布斯和馬斯克算不算創造自然？

周宏橋：毫無疑問。

俞敏洪：DeepSeek等等也算嗎？

周宏橋：還是要區分一下，第一是開創領域，第二是開創流派。摩托羅拉發明了手機，這是開創領域，這是最厲害的。摩托羅拉不僅開創了領域，還開創了第一個流派——模擬信號大哥大；之后諾基亞開創了第二個流派——GSM；高通開創了第三個流派——CDMA和3G；蘋果開創了第四個流派——iOS。這些是不同的流派，但整個手機領域是由摩托羅拉開創的。

開創領域、開創流派、創造好產品，這是三個不同的量級。如果你做了一款安卓手機，那只是流派下的一款產品，你并沒有創造一個新的流派。開創領域和開創流派才是真正的重大創新，而創造好產品是在已有流派下的優化。所以，創新應該聚焦在開創領域或流派上，而不是僅僅停留在產品層面。開創領域很難，一般能做到開創流派就已經很了不起了。

俞敏洪：這對一般人是不太容易做到，像我們這樣的普通人就不抱希望了。（笑）

周宏橋：沒有。（笑）所以我要做詩史的研究，我把幾千年的詩史做了梳理，李杜是巔峰，韓愈老先生就說，“李杜文章在，光焰萬丈長”，李杜之后還能達到開宗立派量級的人有哪些？他是怎么開宗立派的？我要把這些全找出來，再看我作為后輩詩人，如何能開宗立派。

俞敏洪：李杜之后，還有在詩歌方面開宗立派的人嗎？

周宏橋：有。比如韓愈，他開創了“韓孟詩派”，強調詩歌的奇崛和硬朗風格。還有元稹和白居易，他們走的是大眾路線，寫老百姓喜聞樂見的故事，白居易的《長恨歌》和《琵琶行》就是典型的大眾詩歌，“一篇長恨有風情，滿街盡傳白詩名”，《長恨歌》風靡全國，讓白居易成為中國歷史上第一個家喻戶曉的詩人。老百姓更喜歡故事，而不是單純的抒情。再往后，像李商隱和李賀，他們在詩歌史上也達到了立派的水平。我研究過整個詩歌史，把能立派的詩人都標注出來了，但我們后輩詩人要想開宗立派還是挺難的，這是我要思考的問題。

俞敏洪：挺難的，希望你最后能做到。（笑）

俞敏洪：你在書里說，人類最主要的思維是在歸納、演繹和計算三大領域，但中國在傳統文化中，這三件事情好像都做得非常差，甚至在某種意義上沒有或者不明顯。比如中國文化都講大道理，但往往講著講著就前后矛盾了，就像孟子說人性向善，但他又說人要想辦法排除內心惡的念頭，包括《論語》中有些觀點也是這樣，你問這些大師為什么會這樣，他就讓你自己用心去體會。為什么會出現這種情況？為什么中國文化中的歸納、演繹和計算能力會顯得那么差？

周宏橋：這個問題特別好，我小時候背了這么多東西，如果我沒有在北大計算機系學數理邏輯，我就完全看不出問題，一定要學邏輯，才能看出問題在哪里。我從小背《大學》，“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善。”人生可以分為三個階段：首先是明明德，即培養高尚的品德；過程中要親民，即關愛百姓；最終目標是止于至善，即達到最高的善。接著是“知止而后有定，定而后能靜，靜而后能安，安而后能慮，慮而后能得。”這段話用排比句表達了從目標到實現的過程，讀起來很美，但你只要學過思維邏輯，就知道它邏輯上有問題。翻譯成英文就很明顯，if you know 止，then you will be 定，if you know定，then you will be 靜，if you know靜，then you will be安，但從邏輯角度看，這就叫假言判斷，不能構成嚴格的演繹推理，也就是說前面并不能必然推出后面。

俞敏洪：相當于“If you smile, you can eat.”但微笑和吃飯之間其實沒有必然聯系。

周宏橋：是的，假言判斷中除了“then”之外，還有“else”的可能性，你不能只沿著“then”這條路走，還有其他可能的路徑。這和亞里士多德的形式邏輯不同，比如亞里士多德的邏輯是“所有人都會死，蘇格拉底是人，所以蘇格拉底會死。”這種邏輯是能夠嚴格推導出來的。

俞敏洪：是中國人天生沒有歸納、演繹、計算的邏輯思維能力，還是因為什么原因導致的這個結果？

周宏橋：其實2500年前，中國曾出現過邏輯學的萌芽，就是公孫龍和惠施，他們提出的“白馬非馬”“離堅白”等著名論點，但這些思想被儒家斥為詭辯術，就逐漸從我們的文明中消失了，非常可惜。直到民國時期，金岳霖先生從哈佛畢業后回國，寫了一本邏輯學教材，才重新把這段歷史續上，讓邏輯學在中國重新開始了。

俞敏洪：很了不起，他是在西南聯大的時候寫的，當時日本鬼子一炸，把他的第一稿炸丟了，他后來又重寫了一遍。

周宏橋：是吧。我考上北大后聽的第一個講座是金岳霖的弟子王浩主講的中西哲學對比。王浩是民國時期的大天才，是著名的邏輯學家和人工智能先驅，獲得了人工智能領域的第一個大獎，他15歲或16歲時考上了西南聯大，他的父親是山東的學者，覺得他太小了，建議他重考一次，結果他兩次都考上了。后來他師從奎因，17個月拿下哈佛博士，成為英美雙院士。英國皇家學會的四個華人院士，就是陳寅恪、夏鼐、趙元任、王浩，趙元任是語言學大師，也是王浩的老師。我來北大聽的第一個講座就是王浩剛從美國回來做的講座，但金岳霖的邏輯學太難了，當時上課就只剩下王浩等一兩個人還在聽，其他人都走了。

俞敏洪：按照你的推理，中國人的邏輯并不是天生就差，而是在中國文化中被束縛住了，我的推斷是什么呢？當時不想讓你有邏輯思維能力，因為邏輯思維涉及到理性，理性的推導必然導致人們去提問，所以他用情感、語言、道德來轟炸你，說服你。

周宏橋：我不這么想。維特根斯坦說“語言的邊界就是思維的邊界”，海德格爾也說“語言是存在的家”，我們生活在語言的這座“大廈”里，我們用語言思考，所以語言的演變對我們的思維有深遠的影響。

中文沒有走到把語言文字完全抽象化的階段，我們的文字從象形字開始，東漢許慎在《說文解字》中說：“象形者，畫成其物，隨體詰詘，日月是也。”象形文字是所見即所得，比如“日”和“月”就是直接畫出來的。但象形文字的問題是，它只能造名詞，很難造出動詞、形容詞、副詞等抽象詞匯。

（象形文字）

俞敏洪：你說的是文字？語言文字限制了人的思考能力？

周宏橋：對，我們沒有走完從視覺信號到聽覺信號的全過程，只有走到聽覺信號，沒有視覺信號的限制，才能完成抽象的全過程。人類所有的文字都從象形開始，然后逐漸變成靠聲音來表達，所以真正完整抽象的表達一定是聲音的，是純靠抽象想象的，是擺脫視覺符號的。

漢字六書（六種造字方法）中，后兩種是用字方法，前四種是造字方法，這四種造字方法分別是象形、指示、會意和形聲，我將它們排成“起承轉合”的順序。象形字只能造名詞，很難造出抽象詞匯，所以下一個階段是指示字，比如“上”和“下”，這是通過占卜的龜殼抽象出來的，上面一個橫叫“上”，下面一個橫叫“下”，一看就能明白。第三個階段是會意字，比如“武”是“止戈”，“信”是“人言”，通過組合已有的漢字來創造新字。這三種方法一共造出了18%的漢字，但它們都是基于視覺信號。下一步是“反者道之動”，加上聽覺信號，形成形聲字，占了82%的漢字。形聲字既有視覺信號，也有聽覺信號，比如“江”和“河”，“江”是三點水加上“工”，“河”是三點水加上“可”，這些字的古漢語發音現在還能在南方方言中找到，比如“江”發“gāng”的音，“河”發“huó”的音。

俞敏洪：今天我們家鄉也是叫zhāng gāng，就是長江，是蘇南話。整個南方，特別是粵語，反而保留了很多古音。這主要是因為歷史上幾次大規模的南渡，比如永嘉之亂時，北方人南遷，帶來了北方的官話，到了南北宋時期，又有一次“衣冠南渡”，這些南遷的北方人把當時的北方官話帶到了南方。在非常南方的地區，相對來說沒有受到北方官話的影響，所以今天的南方方言，特別是粵語，保留了一些從魏晉南北朝到宋朝的古音。相反，北方官話在元朝和清朝時期，受到蒙古語和滿語的影響，融入了少數民族的發音，形成了今天的普通話或北方話。相對而言，南方方言反倒保留了更古老的發音。

周宏橋：對，我覺得至少入聲字要保留。就像我們寫古體詩詞，我一定要用粵語讀一遍，這樣才能跟李白、杜甫那個時代的聲音兼容。

俞敏洪：可以想象，李白、杜甫他們那時候在長安城里說的官話，可能更像今天的客家話。

周宏橋：對，所以我們沒有完全從象形文字走向純拼音文字，而是停留在了形聲字階段。形聲字既有視覺信號（偏旁部首），又有聽覺信號（發音部分），這種文字系統讓我們保留了具象性思維，所以我們沒有完全走向純抽象的拼音文字，但我們會觀物取意整體把握，有點像correlation。

俞敏洪：你的意思是，我們的語言書寫方式和聲音方式，倒過來限制了我們往抽象思維和邏輯思維方向走？

周宏橋：至少我是這樣認為的，畢竟語言的邊界是思考的邊界，因為它是我們思考的工具。我們文字的構造方式是從子系統往上構建的，比如“木”是象形字，兩個“木”一拼就是“林”，三個“木”一拼就是“森”，四個“木”有兩種寫法，四個“木”在四個角，或者“木”字旁加一個“森”。我們是像搭積木一樣，自下往上構建文字，所以“綜合”是我們這個種族的長項，而“分解”不是。

拼音文字（如英語）都是通過字母組合來表達單詞，每個字母都有固定的發音，這種方式強調分解性，即把復雜的單詞分解為基本的字母單位，比如你問老外“大學”怎么拼，他們會說“university”，你可以拆成最細的字母“u-n-i-v-e-r-s-i-t-y”，也可以組合成“uni-ver-sity”這樣的詞根。漢字是表意文字，通過偏旁部首的組合來構造新字，所以你問我“貴姓”，我姓“周”，什么“周”？框吉周。我們不會把文字分解成最細碎的筆畫，而是從整體到部分去理解。

按照系統論（一種研究復雜系統的方法），要把一個大系統（如“周”）分解成兩個子系統（如“框”和“吉”），漢字的構造方式強調綜合，即通過組合已有的子系統來形成新的意義。這種思維方式使得中國人在處理復雜問題時，更傾向于從整體出發，通過組合已有的子系統來解決問題，所以我們沒有要素思維。與之相對的是拼音文字的分解思維，即通過分解復雜的系統來理解其基本單位。這種思維方式使得西方人在處理復雜問題時，更傾向于從基本單位出發，通過分析和分解來解決問題。這兩種思維方式的差異在語言、文化和科學等領域都有所體現。

俞敏洪：這對中國人民的思維模式帶來什么影響呢？

周宏橋：比如你要做科學，科學的本質是要素的綜合，但首先必須進行分解，大千世界要分解到不可再分的原子層面。這里的“原子”不是現代原子論的原子，而是哲學上的原子，即不可再分的基本單位。后來道爾頓創立了原子論，他以為原子是不可再分了，所以用哲學上的原子來命名化學的原子，但后來發現原子也有結構，可以進一步分解。

俞敏洪：對，就是不斷再分、不斷再分，后來又分成了中子、夸克之類的。

周宏橋：對。這種分解到不可再分的思維方式是中國人相對缺乏的。舉個例子，比如四大發明之一的火藥是怎么發明的？是道士煉丹時，偶然發現某種配方會爆炸，于是不斷調整配方，最終形成了“一硫二硝三木炭”的配方，這是靠三個自然界中已經存在的東西混合出來的，是物理層面的組合。但約瑟夫·威爾勃蘭德發明的TNT火藥，分子式是三硝基甲苯，這種化合物在自然界中并不存在，是通過化學元素周期表中的要素化合出來的，這種基于化學元素的分解和合成的思維方式，正是我們在科學創新中相對缺乏的。所以語言就是思維的邊界，如果還想拿諾貝爾科學獎，就一定要有要素思維，要有把事物分解到不可再分的思維方式。

俞敏洪：今天的漢語還能讓孩子們走向要素思維嗎？

周宏橋：這個已經不可能了。

俞敏洪：還是說未來孩子們搞任何科學研究，原則上他們使用的語言必須是雙語，甚至必須是英語，畢竟現在領先的科學研究基本都是用英語寫的？

周宏橋：對，所以為什么日本一年一個諾貝爾獎？我的解讀是，他們本來是用我們的漢字搞成平假音，相當于把它要素化了，所以他們其實有要素思維。

俞敏洪：有一點點要素思維，而且獲諾貝爾科學獎的日本人，大部分英文都非常好，都是在美國留學很長時間的。

周宏橋：對。我們唯一一個拿諾貝爾科學獎的屠呦呦，精確的說，她的研究并不是科學（science），而是technology（技術），她是萃取青蒿素，相應的science是分子生物學，還是得到要素層面。

俞敏洪：其實她當時的研究已經有意無意到了分子層面，否則不可能萃取那么精準。

俞敏洪：今天時間差不多了。《經世致創》這本書將語言、中國古代文化、文明演進、詩詞歌賦以及計算機思維、邏輯思維、遞進思維等多種元素融合在一起。書中還探討了上中下思維、形而上、樞而中、形而下這三種，從觀念層面到結構層面、再到術的層面的思維方式。這些內容不僅在企業創新和創造方面有指導意義，也在個人學術研究和人生精進方面提供了深刻的啟示。所以《經世致創》雖然看起來是一本學術著作，但實際上是一本能夠指導我們人生精進的實用書籍。

周宏橋：因為中華文明沒有發明出邏輯，我又學理工科，特別是理科，純理，我希望為中華文明加一個邏輯，有了邏輯才能舉一反三，觸類旁通，所以我給整個國學體系補了一套邏輯系統，而且做到了自圓其說。

俞敏洪：實際上有一種提綱挈領的作用，讓你有一種豁然開朗的感覺，原來我們是面對一片海洋，現在他把這些邏輯提出來，我們發現，海是由這些成分組成的，并且它從這走向了那。

周宏橋：有了邏輯就可以推演，舉一反三、觸類旁通是靠邏輯的。

俞敏洪：盡管我個人不使用你這套邏輯去讀唐詩宋詞，但看了你這套邏輯以后，我的腦子都開始產生了歸類思想，這是會被引導的，讀了一個理論以后，就會用那個理論去套，比如我前面用你的“起承轉合”來分析新東方32年的發展。

周宏橋：還是您悟性高。

俞敏洪：不是，我覺得...