楊瀾：今天的我們，該如何講好中國故事？

楊瀾，被譽(yù)為“中國最會提問的人”。她的名字可謂家喻戶曉。她的身份，從主持人、媒體人，到企業(yè)家、北京申奧陳述人……一路疊加。近年來，她更專注于中國非遺文化的當(dāng)代化表達(dá)和國際傳播。

我們的采訪，約在了北京東南四環(huán)外的一個攝影棚里進(jìn)行。楊瀾到來時，一襲黑色套裝，著休閑運(yùn)動鞋，耳間與指上點(diǎn)綴著恰到好處的鉆飾，依然是多年保持的優(yōu)雅短發(fā)，臉上神采奕奕、笑顏溫和。她和在場幾乎所有的工作人員，或言語目光交流，或點(diǎn)頭握手，都照顧周到了。

在訪談中，對每個提問她都反應(yīng)很快。她的表達(dá)，可謂“娓娓道來，有內(nèi)容，有故事，有邏輯，有畫面……”令聽者如在進(jìn)行“美學(xué)漫步”。

偶爾有一兩句話略有停頓，如“李漁的《閑情……偶寄》”，她會職業(yè)習(xí)慣地表示“這句我重新說一遍——李漁的《閑情偶寄》”，那一瞬間，仿佛她仍在鏡頭前錄制節(jié)目。

關(guān)于她的采訪已有很多，而這一次，我們聚焦她近兩年在國際推廣中國造物智慧的事，圍繞“如何做好中國文化的表達(dá)與傳播”，向她發(fā)出了新的提問。

資深媒體人、陽光媒體集團(tuán)董事長。

楊瀾在公眾和媒體中享有“中國最會提問的人”之美譽(yù)，但她更自視為“文化翻譯者”，為中國講述寰宇故事，向世界解碼東方智慧。

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我今天在來的路上，想起你寫的《憑海臨風(fēng)》，真的是影響了一代人。

楊瀾

不敢當(dāng)。那是1996年我出的第一本散文集，當(dāng)時銷售了100萬冊。

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你的身份從主持人、媒體人、作家、企業(yè)家、慈善家、北京申奧陳述人，等等一路疊加，到近年的中國文化藝術(shù)策展人，我在想是不是存在著某個契機(jī)，讓你把時間和精力投放到了中國文化這件事上？

楊瀾

現(xiàn)在想想，我至今35年媒體生涯的前半段，做的是“向中國觀眾講世界的故事”。從《正大綜藝》《憑海臨風(fēng)》到《楊瀾訪談錄》，其實(shí)都是這樣。訪談錄里我采訪了1200多位世界各國、各領(lǐng)域有影響力的人物，其實(shí)也是讓中國的觀眾了解到一些重要事件背后，那一個個活生生的人是怎樣來講述自己的故事的。

后半段，實(shí)際上是在“向世界講中國的故事”。北京申奧陳述如此，做“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”如此。所以其實(shí)我一直在做一個“文化翻譯者”。因為大學(xué)是學(xué)英美語言和文學(xué)的，所以語言的翻譯方面我有一些特長；但更主要的是“藝術(shù)和文化的翻譯”，這個工作更難。有的時候即使你把它翻成了詞句，別人也理解不了。完成文化的“翻譯”，是我這些年一直在做的研究和實(shí)踐。

楊瀾和趙忠祥、姜昆主持《正大綜藝》

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有沒有一個比較具體的、標(biāo)志性事件，啟發(fā)或者推動你投身“中國文化翻譯與傳播”這個事業(yè)？當(dāng)然，我知道你同時在進(jìn)行的事很多。

楊瀾

它也是一個循序漸進(jìn)的過程。如果說轉(zhuǎn)折點(diǎn)，應(yīng)該是2001年代表北京做申奧的陳述。當(dāng)時我是做文化的陳述，給我的時間是3分半，這在我們陳述代表團(tuán)里是單一時間最長的陳述，可見它的重要性。但是要在3分半的時間，要讓許多從來沒有來過中國的人，不僅了解到中國文化與奧運(yùn)精神之間天然的、內(nèi)在的聯(lián)系；還讓他們認(rèn)同，在中國舉辦奧運(yùn)會，將會創(chuàng)造歷史。這不是一件容易的事情。當(dāng)時我們的撰寫和排練已精確到秒了，多1秒也不行，少1秒也不行，一定要把話說清楚，還要打動人。

楊瀾與代表團(tuán)一同慶祝北京2008年奧運(yùn)會申辦成功，莫斯科，2001年7月13日

記得在那次陳述的最后，我主動要求加了一段話。但你知道嗎，這個陳述是和申辦報告緊密聯(lián)系的，是大量集體智慧的結(jié)晶，不可以隨便更改的。但是我總覺得最后缺了一點(diǎn)什么。所以我向申辦委員會提出一個請求，我說最后我一定要講一個故事。當(dāng)時我正在做陽光衛(wèi)視，看了大量的歷史人文紀(jì)錄片，在馬可·波羅的紀(jì)錄片中有這么一個片段，馬可·波羅臨終的時候，旁邊的人悄悄地在床邊問他：“你說的那個關(guān)于東方的國度、中國的故事太神奇了，到底是不是真的？”馬可·波羅就回復(fù)了他們一句話，說：“我告訴你們的不及我看到的一半。”

我覺得這樣一個場景具有情感的聯(lián)系性，有人物，有故事的生動性，是足以讓人留下一個記憶的。而說教、理性、數(shù)字會給人留下印象，但不會真正地打動別人。

所以最后我用簡練的語言把這個故事說完了。申辦委員會的前輩和同事，都覺得好。在國際奧委會講到這個故事的時候，我都能看到他們的面部表情是非常專注的，是一種被激勵、被啟發(fā)的表情。那個時候我就知道——成了！這句話真的能夠走進(jìn)他們心里。我們在上面說自己怎么好，聽者都習(xí)以為常了，但這個故事是能夠走到人心的。我在現(xiàn)場就能通過氣氛和他們的表情感受到I get you.我想那是一個轉(zhuǎn)折點(diǎn)。

人性渴望平等，又追求獨(dú)特。當(dāng)一代年輕人開始追問“我為何不同”，文化的春天是否就要到來？

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講到陽光衛(wèi)視的時候，喚起了我一些記憶，你們很早就開始聚焦中國歷史文化了吧？

楊瀾

是的，我們做的中國歷史題材紀(jì)錄片，多達(dá)一百多部。第一部是關(guān)于鄭和下西洋的，呼應(yīng)了當(dāng)時一本暢銷書《1421：中國發(fā)現(xiàn)世界》，鄭和很有可能是發(fā)現(xiàn)澳洲大陸的第一個航海者。2003年我們做《國寶背后的故事》，走進(jìn)了當(dāng)時還非常封閉、神秘的故宮地庫，也去了法門寺，去了泉州，去了很多的地方來拍攝。那時已經(jīng)是一個有思考、有系統(tǒng)地講述者定位了。

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這么多好的故事和內(nèi)容，當(dāng)時我們可能是精英思考式把它“灌”給觀眾的。但是今天，你看很多年輕人在呼喚“我需要”。為什么這樣一個“文化需求”時代到今天才來？

楊瀾

其實(shí)這是我們內(nèi)在的需求。人性里有兩件共通的需求，一是平等感，二是獨(dú)特性或者說是優(yōu)越感。我們有時候想要大家都平等，你有我也要有；但是我又想擁有一些你沒有的、讓我感到獨(dú)一無二的、有存在感的東西。文化，就是這個獨(dú)特的東西。

新生萬物巴黎展

這又要講到法國歷史學(xué)家丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》。他在書中回顧了從文藝復(fù)興到啟蒙運(yùn)動，從佛羅倫薩到威尼斯、荷蘭、法國、英國，乃至初期的美國，藝術(shù)史的重鎮(zhèn)是如何發(fā)生遷移的。他提出，文化的復(fù)興不是偶然發(fā)生的，它和民族性、環(huán)境性還有歷史性緊密關(guān)聯(lián)。一個地區(qū)在經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展三四十年以后，有機(jī)會產(chǎn)生文藝復(fù)興。為什么？因為在物質(zhì)條件上，進(jìn)行了資本的積累，所以有人愿意投資、愿意贊助藝術(shù)文化了；與此同時，普通民眾的生活達(dá)到了小康水平，開始有了精神文化的追求，從而鋪墊了購買力市場；更為重要的是，一代人在這三四十年的時間里，可以相對不用擔(dān)憂溫飽地成長起來，他們可以遵從自己的個性、專注自己的創(chuàng)造。

我覺得丹納描述的這個規(guī)律，在今天中國的經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展過程當(dāng)中也是適用的。30年、40年改革開放物質(zhì)的相對豐富，溫飽的滿足，人們有更多的余裕，從而產(chǎn)生更多的精神文化需求。一代年輕人不用擔(dān)心下頓飯吃什么，他們成長起來，他們的眼界是如此寬闊。他們要找到自己的屬性，就是我是誰，我跟人家有什么不一樣，我有什么不同的東西，我為什么感到驕傲……這個時候，對于文化身份、文化歸屬感的追求是必然的。

新生萬物巴黎展“火”展區(qū)（局部）

新生萬物巴黎展“金”展區(qū)（局部）

新生萬物巴黎展“木”展區(qū)（局部）

新生萬物巴黎展“木”展區(qū)（局部）

新生萬物巴黎展“土”展區(qū)（局部）

什么是“超級鏈接”？也許是鏈接技藝與產(chǎn)業(yè)、鏈接不同代際的語言和共鳴、 鏈接國內(nèi)與國際的審美……

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前面你講到一直是個“文化翻譯者”，如果就現(xiàn)在做的事情說說呢，怎么定位？特別是在擁有豐富的國際交流經(jīng)驗之后。

楊瀾

其實(shí)還是跟我作為一個傳媒人有關(guān)。現(xiàn)在傳媒的介質(zhì)和手段都已經(jīng)被顛覆了，像我兒女的房間已經(jīng)沒有電視機(jī)了。我很慶幸自己趕上了中國電視的黃金三十年。但作為傳媒人，我覺得有三個核心的工作，第一是發(fā)現(xiàn)故事，第二是講好故事，第三是傳播故事。

如果能更進(jìn)一步擴(kuò)展，傳媒人就是一個超級鏈接者。比如許多手藝人，有令人驚嘆的技藝，卻不知道怎樣把它變成一件時尚的產(chǎn)品。他們需要跟當(dāng)代的設(shè)計、當(dāng)代的產(chǎn)業(yè)需求鏈接在一起。特別是和年輕人鏈接，他們的語言方式已經(jīng)不一樣，那些梗更是完全不一樣了，你是否能跟他們產(chǎn)生精神的共鳴呢？比如一個國內(nèi)的展覽者，他可能不太了解在國際主流社會中，如巴黎的受眾或者米蘭的受眾的審美趣味，而只能自說自話。這就需要一個文化上的鏈接者。

所以我要做的事情，就是中國文化的當(dāng)代性和國際性的表達(dá)。

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”現(xiàn)場布展，巴黎，2024年

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”現(xiàn)場，米蘭，2025年

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你現(xiàn)在的“表達(dá)”，也不再是用過去你最擅長的方式，比如拍視頻，錄節(jié)目，而出現(xiàn)了像在巴黎、在米蘭“新生萬物”這樣以展覽的方式進(jìn)行的表達(dá)。

楊瀾

因為我們早已進(jìn)入多媒體時代，不同介質(zhì)使得表達(dá)的語言和方式是不一樣的，觸及的人也是不一樣的。“新生萬物”其實(shí)來自我的電視節(jié)目。我從2018年做了《匠心傳奇》，當(dāng)時主要是展現(xiàn)非遺大師的匠心精神，還是停留在“人和術(shù)”的階段。到2022年做《新生萬物》，我們就有意識地去做轉(zhuǎn)化，帶著很多年輕設(shè)計師，包括工業(yè)設(shè)計師、產(chǎn)品設(shè)計師，一起去拜師、學(xué)藝。不僅去學(xué)這門手藝，也探索該手藝在當(dāng)下生活方式中怎么體現(xiàn)。

新生萬物米蘭展開幕

比如我們今天的保溫杯能不能用某一個元素，我們今天的服裝、家具能不能用到某一項非遺技藝。開始有意識地做當(dāng)代的表達(dá)。那恰恰是從我熟悉的電視節(jié)目內(nèi)容制作開始的，我就想這么好的東西應(yīng)該讓更多的人看到，特別是在線下能夠看到。因為你在線下看到一個東西，摸到一個東西，那個感受是完全不一樣的。所以就想到了要做線下的展覽。這就有了前年在巴黎法國裝飾藝術(shù)博物館、今年在米蘭的塞爾貝羅尼宮做的“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”。這個系列的展覽我們還會繼續(xù)做下去，當(dāng)然每年都會更換主題。

《匠心傳奇》節(jié)目中，云錦織造技藝傳承人金文向楊瀾介紹云錦作品

《新生萬物》節(jié)目中，楊瀾、單霽翔向景德鎮(zhèn)傳統(tǒng)青花制作技藝傳承人黃國軍討教制瓷知識

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當(dāng)你把這樣的東方文化展覽帶到巴黎、米蘭時，你覺得大家對中國手工藝的最大誤解是什么？

楊瀾

這恰恰是我心中憤憤不平的地方。第一個，他們認(rèn)為中國的審美、中國的設(shè)計，老祖宗比今天的人強(qiáng)多了，所以他們看到一件宋瓷，或者一幅八大山人的畫，就瘋狂了。但他們覺得中國當(dāng)代沒有什么了不起的東西，沒什么可以讓他們驚艷的。14到18世紀(jì)的歐洲，那些王公貴族可以賣掉自己的龍騎兵衛(wèi)隊，就為了換中國青花瓷。可見這個追捧是非常熱烈的。但今天他們覺得你們當(dāng)代人有什么創(chuàng)造？

第二個，就是他們對中國制造停留在一個低端復(fù)制的產(chǎn)品印象上，某種程度說就是義烏小商品，他們說“你們的確可以用很便宜的價格做個團(tuán)扇、箱包、風(fēng)箏，但我沒有什么購買的欲望……”。

但是我覺得中華文明以其五千年不間斷的歷史，創(chuàng)造的文化是非常多元的。我們有皇家的審美，有文人士大夫的審美，也有民俗與煙火氣的審美，等等，有很多不同的層次。過去在國際推廣上，會看到很多我們古代的好東西，比如兵馬俑、故宮博物院館藏，也會看到民俗類的手藝。但在審美藝術(shù)和設(shè)計上，我覺得西方的主流群體缺乏對中國藝術(shù)家和設(shè)計師的尊重與欣賞，也就是說你還沒有進(jìn)入他的心，所以我希望通過視頻內(nèi)容的制作和一些展覽，讓他們看到一代中國藝術(shù)家和設(shè)計師的創(chuàng)造力。

新生萬物米蘭展現(xiàn)場，外國觀眾被展品吸引

為何精湛的技藝只換來驚嘆，卻難以動人？是時候啟動那三把鑰匙了，讓匠心回歸生命，讓器物回歸生活，讓傳統(tǒng)回歸故事。

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申奧陳述的時候，你其實(shí)是通過一個故事去征服了臺下人的心。像現(xiàn)在做這類型的視頻和展覽，最核心要做到什么？

楊瀾

對，但是我不喜歡征服這個詞，因為真正的文化魅力是吸引力，而不是征服力。不是我硬推給你，是我足夠好，你就不自覺地被我吸引了。這是更高層面的交流和欣賞，有相互的比照與溝通，是有共情的，是文明互鑒的。

楊瀾做申冬奧陳述，2015年

我也略微做了一下總結(jié)，我發(fā)現(xiàn)中國審美或者中國文化藝術(shù)的當(dāng)代表達(dá)，可以有這樣的幾個路徑：

第一，通過技藝表現(xiàn)匠心。比如我們的花絲鑲嵌，這根絲多么細(xì)，能夠彎多少個彎兒，整個金絲翼善冠都沒有斷的點(diǎn)。這個令人驚嘆，但不會讓人感動落淚。就真不容易，說蘇繡把一根絲線劈成了128份來做刺繡，他會驚嘆，不會感動。但是他見到匠心了就會感動，因為看到了一個人的用心。所以當(dāng)你講到一位蘇繡大師，他從十幾歲起一直到六十多歲，每天都在這里刺繡，他的人生和他的刺繡緊密地結(jié)合在一起。這個陶瓷大師他就一輩子在做一件事情，他的悲歡喜樂，他的人生經(jīng)歷，都落在了一件瓷器當(dāng)中。這是能夠讓人感動的。

《新生萬物》節(jié)目中，楊瀾、單霽翔與蘇繡大師姚建萍體驗蘇繡技藝

《新生萬物》節(jié)目中，楊瀾、蔣昌建與花絲鑲嵌傳承人程淑美體驗花絲鑲嵌技藝

第二，從場景到生活的表達(dá)。過去我們在非遺記憶或者非遺作品的呈現(xiàn)方面，就是有事說事，弄一件靜物在那兒擺著。這是一景泰藍(lán)的大花瓶，就擺著，你就自己去看吧。你也不知道這東西是應(yīng)該擺在大廳里，還是擺在臥室。為什么要擺這么個大花瓶？是拿它來裝花的還是炫耀？不知道。所以我們要通過一個場景，比如說一間文人的書房，讓你知道他的紙墨筆硯放在哪兒；知道他的竹子、太湖石會出現(xiàn)在窗的哪一個視角……進(jìn)而真切地感受到他創(chuàng)造了一種怎樣的生活，有著怎樣的人生狀態(tài)。你看乾隆皇帝《是一是二圖》，他裝扮成江南士大夫，坐在榻上，旁邊有童子侍茶，周圍陳設(shè)商周青銅器、宋元瓷器及書畫典籍，房間內(nèi)有焚香與插花，都很講究，令人品味，為之神游。所以當(dāng)一個東西放到場景中，才能夠展現(xiàn)一種生活方式、一種精神追求。

新生萬物米蘭展“相逢·宴會”展廳

第三，要講故事。通過故事見人生。比如雅集，我們都知道《蘭亭集序》，王羲之“暮春之初會于會稽山陰之蘭亭，修禊事也。群賢畢至，少長咸集。此地有崇山峻嶺，茂林修竹……”這個就像是刻在我們中國人基因中的，但外國人沒有這個“記憶”。他們問中國的酒和藝術(shù)有什么聯(lián)系？你就給他講這個故事，說有一個elegant gathering，一個雅集，這些知識分子和藝術(shù)家，春天聚集在一起，進(jìn)行一場非常雅致的創(chuàng)作活動，讓酒放在杯子里，“曲水流觴”杯子隨著水流，到了誰那兒誰就吟詩作詞，再把它寫下來，仰觀宇宙之大，俯察品類之盛，等等。就是講一個故事，外國人覺得很有趣、很風(fēng)雅，這時他就看到了背后的一種人生。

新生萬物展現(xiàn)場，外國觀眾被展品吸引

我想說的是，要創(chuàng)新地看見文物里當(dāng)時人的某種精神。比如說你在法門寺看到一個錯金銀碗，覺得挺漂亮的。僅此而已。但如果通過某種創(chuàng)新的展現(xiàn)，不只讓你了解到這是楊貴妃喝過酒的一個碗，不只盛過酒，還承載了楊貴妃的精神和唐朝的氣象。而且這種精神與氣象還一脈相承到今天，發(fā)生著某種作用……想必你會感到非常震撼。

實(shí)際上，我們更要通過創(chuàng)新的作品、當(dāng)代的作品，來展現(xiàn)中國審美。而不只是楊玉環(huán)用的那個碗。你也不可能在兵馬俑身上找到中國當(dāng)代人的氣質(zhì)。

所以我們大量地去采集和吸收當(dāng)代設(shè)計師的創(chuàng)造性作品。比如葉錦添做了一個系列的服裝，從前面看是民國時代的刺繡、非常繁復(fù)的一件女式服裝，但從后面看是立體裁剪的短裙。我認(rèn)為它表達(dá)了當(dāng)代中國人，在傳統(tǒng)文化的豐富性和大都市的現(xiàn)代感之間某種沖突和糾結(jié)。當(dāng)然也可能有的人看到的是一種和諧，總之有可解讀性，這事兒就變得有意思了。再比如我們巴黎展中一個明式榫卯作品，它不再是一件具體的家具，不是你要用的，而是讓你看的。你欣賞幾段木頭如何通過榫卯結(jié)構(gòu)組成了美妙的曲線，它會給到你什么呢？你可以去解讀。又比如在我們的米蘭展，華雍做的一個屏風(fēng)，就跳脫了過去六面屏、八面屏屏風(fēng)的對稱感，也跳出了傳統(tǒng)百寶嵌，而用了緙絲技藝，上面隱隱約約的太湖石，以木條刻出唱片一般美妙的曲線，取名“輪回”。東方禪意，就在這樣一個當(dāng)代的屏風(fēng)上體現(xiàn)了。

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”開幕式上，米蘭，2025年

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”現(xiàn)場向賓客介紹展品，米蘭，2025年

楊瀾一邊說，一邊在紙上寫下了這樣一串書名：《周禮》《考工記》《天工開物》《長物志》《閑情偶寄》，還有林語堂的《生活的藝術(shù)》，丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》，李澤厚的《美的歷程》，宗白華的《美學(xué)散步》，以及錢穆先生強(qiáng)調(diào)的中國文化精髓——“和”與“化”。

新生萬物巴黎展

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我想你除了在采訪中鏈接到的人和事，大概還有一個閱讀儲備與沉淀的美學(xué)系統(tǒng)，可以分享一個對你產(chǎn)生較大影響的書單嗎？

楊瀾

我的確喜歡看美學(xué)方面的書。早年當(dāng)閑書看的，因為它跟我過去做的訪談節(jié)目，不直接相關(guān)。但有的時候看的“無用之書”，還往往有著你的真興趣。

在大學(xué)時代，我看丹納的《藝術(shù)哲學(xué)》，看傅雷的《西方藝術(shù)史》。后來看宋應(yīng)星的《天工開物》。我還采訪過李澤厚先生，看他的《美的歷程》，他把中國的政治歷史和美學(xué)歷史結(jié)合在一起，非常有意思的視角。而宋應(yīng)星是把美學(xué)和生產(chǎn)結(jié)合在一起，因為美不僅在生活當(dāng)中，也在生產(chǎn)當(dāng)中。我去南京采訪云錦非遺大師，才了解到云錦紡織機(jī)的設(shè)計是如此精妙，簡直就是古代的計算機(jī)，二進(jìn)制的，在上下兩層操作的人都沒看到過手繪稿，居然能用解碼和復(fù)合的一種方式，協(xié)作織出毫無差錯的一段精美云錦，太神奇了！所以我覺得中國的美學(xué)，也是和生活的實(shí)用性、生產(chǎn)力的發(fā)展、科學(xué)的進(jìn)步結(jié)合的。

做國際的文化傳播，一定要讀林語堂的作品，林語堂寫的《吾國與吾民》《生活的藝術(shù)》，最初是全英文寫的。他那時候想向西方介紹中國的文化。你今天再去讀，文字依然雋永。他講到中國人是詩意的民族，受教育首先從詩詞歌賦開始，這詩意不僅在遠(yuǎn)方，而且在日常的舉手投足之間。

寫《閑情偶寄》的李漁，一個沒落的官宦子弟，但三代出一個貴族，他在書里寫怎么吃、怎么穿、怎么聽?wèi)颉⒃趺磁@個園子……給我印象最深的就是怎么養(yǎng)一塊青苔——一塊臺階上的青苔！這意味著園子主人既有隱居的雅逸，又有一身孤風(fēng)傲骨。“竹林七賢”里便有一個故事，就是你們都不要來訪問我，怕你們來了把我家青苔給踩壞了，這種風(fēng)骨和傲氣很有意思。

展覽作品(部分):明萬歷金絲翼善冠（復(fù)制件），陳淑美

展覽作品(部分):尚文意象——蘭亭序，何芹

再比如說《考工記》，說到了“天有時、地有氣、材有美、工有巧，合此四者，可以為良”，強(qiáng)調(diào)制作精良器物需兼顧自然規(guī)律、地域條件、材料品質(zhì)與工藝水平，這四個結(jié)合在一起能夠出現(xiàn)好東西。

還有文震亨的《長物志》，里面就講到了一間屋子里的家具，不是每一個看上去好看不好看，而是茶幾的尺寸和榻的尺寸是有比例關(guān)系的。高矮長寬等等，彼此有一個呼應(yīng)的關(guān)系。這就是要“適宜”。同時他講到了中國人的審美寧拙勿美、寧雅勿俗。這就是中國人的一種審美習(xí)慣。蘇州園林就體現(xiàn)了中國人的審美和西方主流審美的不同。法國和意大利的花園，主要體現(xiàn)為“開闊大氣”。而中國人的園林“幽雅閑適”，體現(xiàn)了主人的隱逸精神。西方園林講究人對于自然的一種理性控制，通常是對稱的，樹修剪成某種幾何形狀，草坪要像地毯一樣平整。而中國人治園，要去找一棵病梅，要去找棵歪樹，要去找瘦、透、漏的石頭，講究的是一種不對稱的、隨意、淡泊的美。所以在蘇州園林，你移步換景、曲徑通幽，魚戲蓮葉，隔著池水聽一聲絲絲長長的水磨調(diào)……

還有宗白華先生寫的《美學(xué)散步》，他用德國的一些哲學(xué)思考來印證中國的哲學(xué)思考。中國的審美背后，有相當(dāng)深厚的哲學(xué)意味，比如虛實(shí)相間、留白、氣韻、意念、物我兩忘。

展覽作品(部分):山西臨汾魏村牛王廟戲臺模型，劉曉辰

展覽作品(部分):《?檐蝶影》《東鶴漸深》《空玄花》（從左至右），葉錦添

展覽作品(部分):《我從餐桌來》《后頭有個教授》（從左至右），鄔建安

為何古老技藝能打動今天的年輕人？楊瀾將“非遺”重新定義為“造物文明”，讓“天人合一”的古老智慧，回應(yīng)“可持續(xù)發(fā)展”的當(dāng)代議題。

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隨著你的講述，我們也像是在進(jìn)行著美學(xué)漫步。但如果我是一個閱讀和經(jīng)歷不足以支撐這些想象的人，該怎么用日常的方式進(jìn)入這個東方美學(xué)世界？

楊瀾

這就要講回到傳統(tǒng)美學(xué)的當(dāng)代性問題，你只有切入到當(dāng)代的社會問題才能夠引發(fā)年輕人的興趣。比如說“可持續(xù)發(fā)展”，就是一個當(dāng)代的話題。我今年六月在紐約聯(lián)合國總部做的“文明對話國際日”演講當(dāng)中，其實(shí)就是把中國的造物智慧叫material civilization。我不是翻譯成物質(zhì)文明，而是“造物文明”。其實(shí)中國非遺，是一個造物文明。我講到幾點(diǎn)是和當(dāng)代人有精神共鳴的，第一個是天人合一，它對應(yīng)的是可持續(xù)發(fā)展的理念。比如竹編，用可快速生長的竹藤為原料，做成如此美的家具。它基于一種人與自然和諧可持續(xù)發(fā)展的當(dāng)代理念，是能夠打動年輕人的。

新生萬物米蘭展

我還用茶的文化來表現(xiàn)人與人之間以和為貴的相處之道。中國人的茶，禮、敬、清、寂，既有與他人之間的禮儀、善意表達(dá)，也有個人的修身養(yǎng)性。

錢穆先生寫的《中國文化的導(dǎo)論》，特別提到兩個詞——“和”與“化”，他認(rèn)為這是中國文化的精髓。和，我們很好理解，天地人和；化，是轉(zhuǎn)化。中國人很通透而且很會轉(zhuǎn)化，比如以文化人，并不是一種強(qiáng)硬的說教、洗腦，而是潛移默化、春風(fēng)化雨，啟迪你的內(nèi)心，讓你自己去成長。

展覽作品(部分):空山竹語，劉江

展覽作品(部分):《蒙娜麗莎》，蘇繡，姚建萍

展覽作品(部分):明氏睫毛，邵帆

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好文化一定要有好的講述。剛才你講的時候我也在想，“非遺”這個詞，當(dāng)然是一個專有名詞了，但它是否會令人誤解，“遺”，這是要……

楊瀾

要去救它，是吧？

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但如果換個詞，比如你前面說到的“造物智慧”，誰不想擁有這樣的智慧？字面上它就變成一個可持續(xù)的文明。當(dāng)然，重命名，重新認(rèn)識它，使得我們大家一起來做。

楊瀾

對，我們大家一起來做。而且還有一些理念我覺得是和當(dāng)代人有呼應(yīng)。比如我們?nèi)ツ暝诎屠枳龅摹靶律f物”展，重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)了人和自然的關(guān)系。我們用五行金木水火土來作觀覽動線，其實(shí)也是按材質(zhì)來分的。家具類屬于木，陶瓷類屬于火，絲織類屬于土，等等。今年在米蘭的展覽，我們叫作“社交布置”，講人和人的交往當(dāng)中是如何體現(xiàn)了我們的生活方式和造物智慧。我們通過宴會、雅集、茶會和戲劇四章節(jié)，表現(xiàn)了人從大場面的“相逢”，到雅集的“相識”，再到茶會的“相知”，然后到戲劇與臺上演繹的人物如梁山伯、祝英臺共情，也就是人和“人”之間的“相望”。我們從場景的變化來推導(dǎo)出人和人關(guān)系的變化。

而明年我們繼續(xù)舉辦“新生萬物”展覽，會觀照內(nèi)心。就是從人與自然、人與人，回到人與自己、人與內(nèi)心的關(guān)系。這種對于內(nèi)心的關(guān)照，在全球來說，就是正念，就是自我覺察、起心動念。所以我內(nèi)心的一種安寧、平靜和靈動的向往，可能變成我們明年的策展主題。

新生萬物米蘭展“相逢·宴會”展廳

新生萬物米蘭展“相識·雅集”展廳

新生萬物米蘭展“相知·戲劇”展廳

新生萬物米蘭展“相望·茶會”展廳

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這是一個古老的智慧，也是當(dāng)下人正關(guān)注的。說到文化的傳承和傳播，女性在這方面是不是更顯優(yōu)勢？因為大家會有這樣的一個印象，覺得女性更有發(fā)現(xiàn)美、感知美的特質(zhì)，也更能形成社群連接。

楊瀾

我覺得不要把這事都?xì)w到女性。首先在非遺大師當(dāng)中，還是男性占大多數(shù)。在非遺的創(chuàng)新和表達(dá)方面，我接觸到的這些設(shè)計師當(dāng)中差不多一半一半。但是我同意你剛才說的女性有兩個特質(zhì)，一個是她們對美更敏感，比如穿上漢服拍美照的多是小姐姐們。另一個是女性在溝通方面、在與人的共情方面，好像障礙更少，也很愿意分享。

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”現(xiàn)場，巴黎，2024年

但傳承和傳播這個事兒肯定不能只是女性在干哈，男性，他們的審美力提升我認(rèn)為是非常重要的。不要忘記在中國當(dāng)今社會中，很多城市規(guī)劃、社區(qū)規(guī)劃的決策者還是以男性為主的。如果他們的審美能夠得以提升，我們就不會千城一面了，我們就能規(guī)劃得更可持續(xù)一些、更美一些。

所以我特別想呼吁的是，各個城市的規(guī)劃者、決策者，都去進(jìn)行系統(tǒng)的美學(xué)培訓(xùn)。這樣就可以避免產(chǎn)生好多雷人的建筑，還有一味的恢宏大氣、不近人情、不實(shí)用的建筑。

展覽作品(部分):《素影》竹編手包，胡正仁

展覽作品(部分):《輪回·屏風(fēng)》，華雍

當(dāng)中國品牌駛向深海，如何避免價格內(nèi)卷，實(shí)現(xiàn)真正的價值出海？

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非常同意！這個對于我們當(dāng)代中國、對于世界、對于后代的美學(xué)貢獻(xiàn)是很重要的。

楊瀾

這件事特別值得做。如果我們通過歷史的角度來看這個階段，中國美學(xué)的趨勢和使命，你就會知道中國改革開放40年，到了這樣一個時候，要迎來一次文藝復(fù)興。這絕對不是一個藝術(shù)巨匠就能夠完成的事，它是各個方面的人一起在做的。另外一個趨勢就是中國的文化、中國的供應(yīng)鏈、中國的品牌都在進(jìn)行全球化的一個拓展。所以這個時候一定是文化給予價值。

我常常跟企業(yè)家說，你在國內(nèi)就是比誰的價錢低，到了國外就不好使了，你得比誰的東西值得擁有。也就是說你得比品牌力。

品牌力從哪兒來？不是說這兒用了幾噸的金子，那兒花了多少的人工，這都是可測量的。而是我這個東西美，這個東西有文化，你擁有我這個東西跟我有情感的共鳴。所以我覺得中國的企業(yè)、中國的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該向文化要生產(chǎn)力、要品牌力了。到了這個階段，中國的企業(yè)家們、中國的營銷大師們，你們應(yīng)該好好看看，怎么樣把文化結(jié)合起來，才能夠讓你那個東西不是越賣越便宜，而是賣得貴，別人還更加珍惜。中國人的東西不應(yīng)該是一個廉價的、復(fù)制的街邊貨。而應(yīng)該是人家覺得進(jìn)得了大雅之堂，能夠擁有是非常榮幸的一件事情。

其實(shí)從中華文明來說，我們除了有空寂這樣的佛學(xué)一脈傳統(tǒng)，我們還有道家的傳統(tǒng)，儒家的傳統(tǒng)，無論是入世，還是出世，無論是心學(xué)還是見天地、見人生，我們有著非常豐富的美學(xué)語言，也使得我們的美學(xué)發(fā)展前景更加開闊。我認(rèn)為這一代應(yīng)該出更多的中國大師，出更多的中國的品牌。

楊瀾在“新生萬物——中國非遺與當(dāng)代設(shè)計展”開幕式上與嘉賓合影，米蘭，2025年

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所以可不可以總結(jié)為“現(xiàn)在就是東方美學(xué)傳播最好的時代的開始”？

楊瀾

我認(rèn)為是的，而且它可以和產(chǎn)業(yè)相結(jié)合，讓文化成為生產(chǎn)力。

圖片來源

除署名外，由受訪者提供

影響中國審美的人和他們推動的事業(yè)

總策劃、采訪：徐寧

藝術(shù)顧問：顧維潔

編輯：毛阿達(dá)

撰文：劉玨評（壹佰工作室）

設(shè)計：張曉晨

設(shè)計助理：馮貝寧

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