對談｜擬像統治的時代：從《黑客帝國》到迪士尼樂園

法國思想家讓·波德里亞憑借其“消費社會”理論在中國思想界廣為人知，而他關于“擬像世界”的預言，在今天這個人工智能與社交媒體無孔不入的時代，愈發顯得精準而深刻。《擬像與擬真》是波德里亞思想生涯中極為重要的著作，他在此書中創立了“擬像”“擬真”等核心概念，系統地探討了當代社會如何以象征和符號取代現實與意義，最終形成一個比真實更真實的“超級現實”狀態。從迪士尼樂園到超市和廣告，再到克隆等生物技術成就，波德里亞以其獨特的批判性眼光，審視著我們身邊的一切人造物，對圖像與事物的復制關系提出了根本性的質疑。

日前，豆瓣讀書聯合南京大學出版社·守望者邀請了汪民安、馬凌、劉翔、王睿琦四位嘉賓，圍繞《擬像與擬真》簡體中文版的出版，結合《黑客帝國》、迪士尼樂園等經典文藝案例，共同探討波德里亞思想在當下的重要性，以及我們如何理解這個無處不在的“擬像世界”。以下為本次對談的文字整理稿。

“我”與波德里亞：思想的緣起與交匯

王睿琦：我們確實身處一個擬像和圖像的時代，這一點在今天已經沒有爭議，我先說說我為什么會翻譯這本書。起因和另一位法國思想家喬治·巴塔耶有關。前些年，南京大學出版社出版了一系列關于巴塔耶的書，并舉辦了一場以巴塔耶為中心的會議。在這次會議上，我遇到了南大社的老師，他們提到《擬像與擬真》這本書一直沒有找到合適的譯者，希望我能承擔翻譯工作。我當時就知道這本書非常有名，它的標題和核心概念極具魅力，使其聲名遠播，尤其是在英語世界影響了很多人。我認為這是一個很好的機會，便接受了翻譯任務。

這本書在波德里亞整個思想進程中至關重要。他早期用“符號政治經濟學批判”來命名自己的思想，但后來他自己也意識到這個術語的內在矛盾性。因此，他逐漸拋棄了這一術語，轉而以“擬像”與“擬真”為核心，建立起自己獨特的理論體系。波德里亞的思想發展脈絡，從受羅蘭·巴特影響的博士論文《物體系》，到《消費社會》，再到首次理論化“擬像”概念的《象征交換與死亡》，最后到《論誘惑》《擬像與擬真》，以及劉翔老師翻譯的《致命的策略》。這后三本書，我們可以看作他的“擬像三部曲”。《象征交換與死亡》和《擬像與擬真》提出了擬像的三種秩序，而《論誘惑》和《致命的策略》則探討了在擬真時代，我們應該如何應對，其中“誘惑”被視為一種核心的“致命的策略”。在此之后，波德里亞出版了許多書，但逐漸碎片化，主要集中在以《冷記憶》（五卷本）和《美國》為代表的格言體著作。

我先簡單介紹到這里。現在，我想請三位老師談談自身作為個體與這本書的故事：三位老師如何接觸波德里亞，又是如何接觸到《擬像與擬真》這本書的？首先有請汪民安老師。

汪民安：我沒有系統研究過波德里亞，但我讀過他的一部分書。《消費社會》、《物體系》、《象征交換和死亡》是很早以前讀的，他后來的一些片段性寫作《冷記憶》和《美國》等著作，我也翻閱過。我非常喜歡這類隨筆類型的書，不需要逐字細讀，里面有很多碎片化的、非常有趣的片段。有一個片段我印象很深：大概是說一個畫家看到一幅畫，畫里的花園和他家的花園類似，只是少了一棵樹。他后來干脆把自己花園里的那棵樹砍掉了，讓現實的花園與畫作中的花園完全一致。這是現實模仿擬像的一個非常生動的例證。

我很早就知道波德里亞了，大概在1990年前后，我上大學時通過當時流行的后現代主義書籍知道他的大名。如果我沒有記錯的話，應該是在詹明信（Fredric Jameson）《后現代主義與文化理論》中第一次看到“波德里亞”這個名字，德勒茲的名字也是第一次從這個書中了解到的。當然，真正閱讀他的作品并受到影響，是在十年以后了。最開始了解他的符號價值和擬像理論。還有他的深受羅蘭·巴特《流行體系》影響的《物體系》。

關于“擬像”理論，雖然這本書的簡體中文版剛剛出版，但我們對它的了解其實很早。在2000年前后，我和兩個朋友編譯了一本名為《后現代性的哲學話語》的書，其中收錄了兩篇由馬海良老師從英文翻譯的波德里亞的文章，其中一篇就是《擬像與仿真》，這篇文章影響非常大，當時很多人談論波德里亞的擬像理論，引用的幾乎都是這一篇。另外，十幾年前，波德里亞還在中國辦過令人印象深刻的攝影展，他夫人也來過中國，去過南京大學。就他本人而言，我印象最深的一點是，他至死都只是一位副教授，但他完全無所謂，他對主流學術界的態度可見一斑。這也從側面反映出他與法國學院派的緊張關系。

馬凌：剛才聽汪老師分享，我感到非常慚愧。我和汪老師是同齡人，他寫書的時候我還是他的讀者。我的碩士論文寫的也是后現代主義，詹明信的那本書我也看過，但我已經不記得里面有寫到波德里亞。我真正對波德里亞產生深刻印象是在1999年，當時我看到了電影《黑客帝國》。電影中有一個細節，主人公尼奧把非法磁盤藏在一本挖空的書里，那正是綠色封面的英文版圖書Simulacra and Simulation（《擬像與擬真》）。鏡頭掃過書頁，未被挖空的部分恰好是“關于虛無主義”這個章節，這給我留下了極深的印象。當時國內還沒有這本書。

《黑客帝國》中出現的 Simulacra and Simulation英文書

后來，我從史學轉向新聞傳播學，開始做博士后。2006年，讀了譯林出版社出版的《象征交換與死亡》，這本書比《擬像與擬真》寫得更早，里面講到自文藝復興以來人類歷史的三個階段：仿造、生產和擬真，以及擬真原則如何取代現實原則，支配著現在的一切。當時我剛進入新聞傳播學領域，正在讀柏拉圖的“洞穴之喻”，看到這本書后，真是拍案叫絕、繞桌三匝，覺得他把本雅明的“機械復制”主題又大大推進了一步。從那年開始，波德里亞就成了我講課的一部分。

《擬像與擬真》這本書對我影響特別大。波德里亞在2007年去世，他沒有看到生成式人工智能的時代。作為新聞學院的老師，我可能比其他學院的老師更能深刻地理解生成式人工智能對媒介的革命性沖擊。我認為波德里亞精準地預言了模型和代碼對人類的統治。柏拉圖呼吁人們走出洞穴，沐浴真理的陽光，而波德里亞警告我們，即便走到了地面上，我們所看到的一切可能仍然是擬像系統的一部分。這讓我感到非常震撼，但也因為其過于悲觀，我講課時后半部分不敢和學生深入講解，因為我給不出出路。

劉翔：我大概是在2008、2009年接觸到《擬像與擬真》這本書。那時我正在寫博士論文，主題就是波德里亞的物的哲學。當時國內還沒有簡體中文版，我先找了英文版，覺得有些復雜，后來又找到一本臺灣的繁體中文譯本，閱讀體驗不好，但又不得不讀。今年簡體中文版的出版，真是喜大普奔，非常感謝南大社和睿琦老師。

我當時之所以必須讀這本書，是因為它是波德里亞最具理論原創野心的一本書。如睿琦老師所說，他想從馬克思主義的理論磁場中逃逸出去，創造自己的理論場域。有研究者評價說，《象征交換與死亡》是波德里亞處理與“真實”關系的最后一本書，而《擬像與擬真》則是處理與“現實”斷裂的里程碑式作品，是他的一個重要轉折。

馬凌老師剛才提到波德里亞理論的前瞻性非常驚人。這本書出版于1981年，觀照的是上世紀七八十年代的歐美社會，那時電視剛普及，電腦剛發明，互聯網還未出現。但他的理論邏輯卻能非常好地推演出我們當前的賽博空間、信息繭房和算法囚徒。有時候我在想，如果波德里亞突然穿越到今天，他可能根本不會感到驚訝，因為這一切都沒有逃脫他理論的推演。他或許會感到片刻新奇，但很快就會覺得無聊。

到底什么是“擬像”？

王睿琦：我們現在進入第二個問題：到底什么是“擬像”？這個概念主要源于柏拉圖主義的觀念，早期它是一個“壞”的概念，即便到今天，這個詞的負面性也并未完全消除，韓炳哲提到的“山寨”也是這個古老概念的現代變體。在當代法國哲學中，德勒茲、福柯、利奧塔等人都對“擬像”概念投入了大量精力。可以說，“擬像”不僅是波德里亞的概念，更是法國理論的一大發明。我認為它首先是一個哲學概念，關于這個問題，請汪老師先開頭。

汪民安：德勒茲的“擬像”與波德里亞的“擬像”出發點不同。德勒茲的“擬像”是一個純哲學概念，主要用來對抗和瓦解柏拉圖主義。在柏拉圖那里，理念是真理所在，而擬像是表層和虛假之物，擬像應該被理念吸納或者吞噬。德勒茲受尼采的影響對柏拉圖主義進行顛覆，他將擬像從對理念的依附中解放出來，讓它獲得自主性。擬像是針對理念的一個批判性概念，是一個無窮無盡的差異化過程，它并不將自己還原或者綁縛到一個本體上，它只是在平面內進行著差異與重復的永恒游戲，這是對柏拉圖理念論的徹底顛覆。

而波德里亞的“擬像”雖然也反柏拉圖主義，也帶有哲學意味，但它更多是一個社會學概念，是對社會現實的批判性分析。他的擬像有非常具體的物質性指向，比如新的根據技術產生的圖像機制、數字符碼，等等，他是在半個世紀之前討論這個概念的，因此，它的具體所指更多還是電視等圖像的自我循環。這些圖像完全不是對現實的再現，而是自身獲得了自己的主宰性和自主性。它們也主宰了當代的社會生產和生活本身。所以，德勒茲和波德里亞都挖掘了真實的根基，而讓擬像自主地循環和吞噬。但一個通向了純粹哲學的批評，另一個通向了社會分析的批判，這是他們之間的主要區別。

王睿琦：感謝汪老師，這個總結非常好。德勒茲的擬像理論是在哲學內部反柏拉圖，而對波德里亞而言，擬像更多是發生在社會、歷史中的具體概念。現在請馬凌老師從您的學科——新聞傳播學的角度談一談，我們應該如何理解它？

馬凌：新聞傳播學有三大范式，我經常用半瓶子醋來解釋一切。我們看半瓶子醋，計算醋，研究醋的效果，這稱為經驗學派。看到沒滿的一半，批評醋不夠酸或者太酸，這稱為批判學派。瓶子本身形塑了空氣和醋，稱為媒介學派，也稱為媒介環境學派。近年來媒介環境學派迅速崛起，他們認為媒介技術實際上塑造了社會文化，這是最關鍵的技術。

我認為，波德里亞的擬像理論對新聞傳播學的批判學派和媒介環境學派都有重要意義。他提出的擬像的四個階段——從反映真實、改變真實的性質、掩蓋真實的缺席，到最后與真實毫無關聯的純粹擬像——徹底顛覆了傳統媒介“再現”現實的認知。在新聞學和史學中，“客觀性”和“真實性”是不死的神話，而波德里亞的理論是核彈式的顛覆，他告訴我們，我們看到的一切都是媒介符號建構出來的。

這首先重構了媒介與現實的關系，打破了“再現論”的迷思。傳統理論認為媒介是現實的鏡子，但波德里亞指出，隨著數字媒介的崛起，擬像已經進入擬真階段。媒介符號不再依賴現實原型，而是自我生成一個比真實更真實的世界。比如現在的電視綜藝、網絡直播、微短劇，它們都在“表演”真實。根據波德里亞的理論推演，媒介已經不再是傳遞現實的工具，而是生產現實的機器。

其次，這也揭示了媒介的權力本質，即通過壟斷擬像的生產來消解真實的多元性，將特定的價值觀偽裝成自然現實。舉個例子，波德里亞認為海灣戰爭不曾發生，公眾看到的并非戰爭本身，而是媒體建構的一套關于戰爭的擬像系統。媒介選擇性呈現，他們想讓全球公眾看到精準打擊、勝利，掩蓋平民的傷亡和戰爭的殘酷。

最后，他的理論也指出了數字時代的媒介困境。算法推薦、深度偽造、元宇宙等技術使擬像達到了極致，波德里亞的理論可能用于解決這些現象，但他沒有給出路。他宣告“擬真”是歷史的結局，在歷史中，上帝、人類、進步，一切都為了代碼的利益而相繼死亡。如果都已經死亡，我們如何才能讓它不死？這些都需要討論。總體來看，擬像理論堪稱媒介學的批判透鏡。這本書我已經推薦給了很多學生，對我們學科非常有用。

王睿琦：感謝馬老師，我完全同意。指望波德里亞解決今天的問題可能不太現實，我們需要這個時代的新波德里亞。現在請劉翔老師從波德里亞自身的理論角度來談談擬像的概念。

劉翔：波德里亞的理論有一個明顯的轉向：從早期符號與現實的強映射關系，到后來的斷裂，最后演變為符號反攻現實的過程。我認為擬像概念并非波德里亞的專屬概念，也不是他第一次提出，而是作為哲學史的生成和脈絡存在。但是他將擬像的邏輯推演到極致，以至于我們都處于一個無出路的狀況。他用“莫比烏斯環”來形容這個由擬像和擬真生成的超真實場域，我們所有人都被包裹其中，無所逃遁。

我認為他的擬像理論至少造成了三個哲學后果。第一，存在論從意義上消除了實在，真實變成可由符號和模型生產的東西，這動搖了許多建立在“實在”概念之上的哲學命題。第二，從認識論角度來看，它造成了一種傳統認識論的危機。當主體和客體都變得不可靠時，認識活動是否有可能實現？我們面對一條視頻或一張圖片，首先要懷疑它的真實性，這種普遍懷疑主義會侵蝕社會共識和信任的根基。比如電商平臺的女裝退貨率越來越高，就是因為平臺上的擬像（模特圖）與現實（買家身體）是斷裂的。第三個后果是價值論的動搖，傳統價值論中的真善美觀念也受到了動搖。在一個意義泛濫的時代，任何事物都被賦予意義，結果就是意義的急速貶值，因為到處都是意義，所以沒有意義。

波德里亞的用意在于拋出問題，但他不負責解決問題，他把壓力傳遞給了我們每一個人。

擬像的文藝呈現：從《黑客帝國》到迪士尼樂園

王睿琦：我們來談談文藝作品中的擬像問題。《擬像與擬真》開篇引用了博爾赫斯的一個小說片段，描述一個帝國的地圖與領土完全重合。波德里亞認為這是第二秩序擬像的完美概括與終結，從此，擬像與現實物之間達成了絕對等價，也開啟了擬真時代。這種現實與模仿物之間界限模糊的感覺，在許多文藝作品中都有體現，最典型的就是電影《黑客帝國》，請馬凌老師先來談談這部電影。

馬凌：《黑客帝國》系列導演們對波德里亞理論非常感興趣并致敬波德里亞，但波德里亞本人并不滿意，認為導演誤解了他的著作。我也查看了相關資料，我認為《黑客帝國》并非僅是波德里亞一個人的理論，而是更接近笛卡爾等人的觀點。后來普特南等人提出的“缸中之腦”我認為可能更貼近。但因為大家都認為擬像與超真實理論在電影里進行了視覺化演繹，所以我只能勉強談論。

《黑客帝國》中的紅藥丸和藍藥丸

故事始于一個矛盾的設定，有一個看似平凡的程序員尼奧，他在虛擬現實的夾縫中掙扎，白天是碼農處理代碼，夜晚則是網絡飛賊，在數字世界里尋找真相。直到出現一個神秘人墨菲斯，他是黑客反叛組織的頭目，給了尼奧兩個藥丸，紅色和藍色，尼奧希望看到真相，吞下紅藥丸。他發現日常生活并非真實，而是一個由人工智能構建的虛擬系統，翻譯成“母體”或者“矩陣”。人類的肉體被禁錮在培養倉中，意識卻在擬像當中生活。電影中的“矩陣”完美對應了波德里亞所說的“超真實”，它并非對現實的模仿，而是一套自我生成的符號系統，比真實更真實。人類生活在其中，將程序模擬出的咖啡口感、陽光、溫度都誤認為真實。

電影的第二層是“歡迎來到真實的荒漠”，這句臺詞直接運用了波德里亞對于超真實時代的論斷：當擬像全面替代真實后，真實本身反而成了荒蕪的存在。電影中展現的現實世界，就是一個廢墟。而到了第二、三部，電影揭示了更令人絕望的真相：無論是反抗軍的據點“錫安”，還是主人公尼奧作為“救世主”的使命，本身都是矩陣系統的一部分，是系統為了維持自身穩定而預設的程序。反抗、毀滅、重建、再生，形成了一個完美的閉環，這讓我們深刻領會到波德里亞所說的逃無可逃的感覺。

到了2021年的第四部，電影使用了一套情感符號來抵抗矩陣，因此尼奧被重新植入矩陣，成為游戲設計師，他設計了黑客帝國這套游戲風靡于這個世界。最后尼奧和他的心上人選擇留在矩陣，想以愛情來對抗系統的控制和重新定義真實的邊界。到這時波德里亞已經去世很多年，電影更像是對元宇宙擬像的回應，希望通過情感和感官，這種不可被符號化的真實體驗，打破矩陣的符號邏輯，并且將其作為反抗的最后陣地。

王睿琦：《黑客帝國》系列整體基調是悲觀的，似乎每一次走出一個擬像，又會陷入下一個擬像，這很符合波德里亞的思想。書中另一個扎眼的擬像例子是迪士尼樂園，波德里亞認為迪士尼樂園的存在，是為了讓我們相信，除了它之外的整個美國都是“真實”的，而實際上，整個美國就是一個更大的迪士尼樂園。請劉翔老師談談這個例子。

劉翔：在波德里亞看來，迪士尼樂園是被媒介、資本、算法共同建構的超真實場地，是典型的“預制快樂”。樂園內的一切，從色彩、路線到工作人員標準化的笑容，都是為了批量生產快樂，并召喚消費者為之買單。我前不久剛去過環球影城，在哈利·波特區域，最火爆的項目出口直接通向最大的商店，當你還處于感官眩暈的狀態時，就被推送到無數商品面前，感官被徹底挾持。

更重要的一點是，波德里亞認為，迪士尼樂園的存在是為了掩蓋“美國本身就是一個巨大的迪士尼樂園”這一事實。就像監獄的存在是為了掩飾這個社會存在的監獄性，水門事件作為政治丑聞被揭發，是為了讓我們相信政治在通常情況下是正常的、沒有丑聞的。這是一種通過局部化的“假”來確證其余部分為“真”的障眼法。波德里亞的社會批判就是如此尖銳，他從不諱言，直擊要害。

理論的譜系與現實的困境

王睿琦：最后我還有一個小問題想問汪老師。當波德里亞提出擬像的秩序有三種時，他在某種程度上為自己的懷舊做了理論鋪墊。我們在他的某些作品中可以明顯感覺到他并不認可擬真秩序，他想要回到工業時代至少現實物仍然存在的世界。在這個意義上，波德里亞雖然被大家認為是一個后現代主義哲學家，但是仍然有浪漫或者保守的一面，不知道汪老師怎么看待這個問題。

汪民安：波德里亞的擬像理論，很顯然受到了居伊·德波《景觀社會》的巨大影響。大體上可以說，羅蘭·巴特、居伊·德波到波德里亞，構成了一條從符號學到社會理論激進化的線索。德波在1960年代就指出，隨著電視、電影等技術的發展，我們的社會變成了“景觀社會”，圖像遮蔽并分離了真實，我們生活在景觀社會中，面對的是圖像而看不到真實。但他認為真實雖然被景觀遮蔽，但依然存在。只不過德波對此痛心疾首。

而波德里亞則將德波的理論進一步激進化了。對他來說，根本就沒有所謂的真實了，真實與圖像已經發生了“內爆”，現在只剩下圖像的世界，沒有什么真實。在今天這個技術高度發達的時代，他的理論顯得極有預見性。我們確實是按照圖像或擬像來生活的，去一個地方不是為了體驗真實，而是為了打卡拍照發到社交媒體上，生活的真實，僅僅是為圖像提供原料。真實服務于圖像，被圖像吞噬。

但我們也要反思，真實真的消失了嗎？海灣戰爭或者俄烏戰爭真的沒有發生嗎？那些無人機下的死亡、哀傷、恐懼，難道僅僅是圖像嗎？我們承認擬像在很大程度上構成了我們的真實，但同時，我們的真實，我們的肉身體驗，也并未被擬像完全吞噬。我們有一個統治性的擬像世界，但同時還有一個不可被擬像化的真實世界。這也是許多左翼理論家，如蘇珊·桑塔格等人對波德里亞不滿的原因。如果我們完全不觸及現實的苦難與困境，如果聽憑和接受擬像的擺布操縱，那還有行動和改變世界的希望嗎？或許，我們可以說存在兩個世界：一個是波德里亞的擬像世界，另一個是我們依然能切身感受到的肉身世界。這兩個世界如何達成關系？你可以說居伊·德波的理論相對鮑德里亞來說好像顯得有些保守，但我認為它更具現實的針對性和批判性。

王睿琦：感謝汪老師的發言，最后我來做一個簡單的總結。波德里亞關于“擬像”的概念，植根于深厚的法國思想史，我們通過這個概念可以更好地深入法國理論的腹地。同時，這個概念又具有十足的當下性，我們今天處在一個比波德里亞時代復雜得多、速度快得多的擬像時代，一個由算法、數字技術完全主導的時代。因此，今天重讀《擬像與擬真》，不僅是為了理解一位哲學家的思想，更是為了理解我們自身所處的現實。今天的討論就到這里，再次感謝三位嘉賓的精彩分享。

來源：汪民安、馬凌、劉翔、王睿琦