楊慶春：訪談，讓歷史褶皺生動豐富有看頭

文|楊慶春，原空軍報社社長、高級編輯

本文系作者授權首發

平時早上醒來，先刷手機，瀏覽常看的幾個公眾號，選看自己感興趣的學術文章。今早細讀“北師大趙勇”公眾號昨天（2025年11月22日）發布的《當我訪談他們時我在訪談什么——以有關童慶炳先生的大型訪談為例》，是趙勇教授應邀在四川大學舉辦的中國文藝理論學會第十七屆年會暨“中國文論自主知識體系建構與批判理論”學術研討會上的發言。

訪談，曾是我熟悉的行業和領域，盡管自己所做學術訪談不多，但閱讀學術口述史卻不少。從當年讀歷史學家唐德剛譯注的《胡適口述自傳》（華東師范大學出版社1993年4月版），到本世紀看劉緒源的李澤厚2010談話錄《該中國哲學登場了？》（上海譯文出版社2011年4月版）和2011年談話錄《中國哲學如何登場？》（上海譯文出版社2012年6月版），中間還有查建英、馬國川等訪談集，呈現的皆為上乘的學術口述史。只要是訪談，無論什么結構化、半結構化、非結構化，一切訪談的基礎，即使做的不是人物訪談，也都要從“訪談人物”開始。學術訪談的人物，一般為學術中的人與事。訪談時，訪談者針對特定對象、事件或問題展開，提出問題都要緊密圍繞預設主題進行，說這是訪談的針對性，沒有錯；避免泛泛而談，需要經過高度提煉，聚焦具體問題甚至一個問題點，從而深刻探討主題的專題性，此為很靠譜的方法論；訪談對象、問題或事件，須具有典型性，否則眉毛胡子不是一把抓而是一個都抓不了；訪談者根據被訪者的反應與內容，即時調整問題順序或深度，探索復雜或敏感話題的靈活性；還有通過追問和辯難，挖掘被訪者所擁有的潛在信息，此為對一個資深訪談者的深入性所提出的基本要求。這些都是訪談過程中需要掌握和注意的。

現正讀到常看公號作者北師趙勇的“大型訪談”學術文章，如飲甘泉，一飲而盡，豈不快哉。

在發言中，趙勇教授說：

經過大約六年時間，我已訪談過童老師的朋友（如錢中文、杜書瀛、何鎮邦等）、同事（如程正民、黃安年呂啟祥夫婦等）、作家學生（如莫言、余華、畢淑敏）、親炙弟子（如羅鋼、陶東風、趙炎秋等）、學界同仁（如曾繁仁、趙憲章、朱國華等）、訪問學者（如方錫球）30人左右，所以把它叫做“大型訪談”，我覺得還是可以名副其實的。

此學術訪談稱之為“大型”，一是規模大，訪談人物眾多，為研究童慶炳先生一人而訪三十人，而且三十人皆各方翹楚、學界精英；一是課題大，不因童慶炳先生是趙勇自己的業師，而是要通過業師一人，“勾連出改革開放近四十年間文藝理論的風云變幻”，深度挖掘人物思想與事件內涵，同時“讓許多生動鮮活的歷史細節浮出水面”。所以，當趙勇教授訪談這三十人時，“首先是側重于軼聞趣事的發掘和歷史細節的打撈，因為發掘被主流歷史敘事忽略的邊緣性的‘軼聞趣事’（anecdote），打撈碎片化的歷史細節，是新歷史主義‘歷史文本化’的重要舉措。”他認為，“新歷史主義者相信，這些小文本往往能更尖銳地揭示特定時代的權力運作、文化焦慮和社會張力，成為撬動宏大敘事的支點。”所以，他做訪談的初衷是，想把“撬動宏大敘事”的方法運用于實際操演的訪談之中，呈現文藝理論界的小文本、小掌故、小歷史，從而為高頭講章類的文藝理論大歷史提供一種補充。

從字里行間，看得出趙教授搶救學術資源的緊迫感、選擇訪談對象的重要性和進行新歷史主義研究的“文本化”。這些“感”“性”“化”的訪談方法和內容，除了學人同行對北師趙勇的“召喚和錯愛”，也明顯“讓我們感受到了他對整個新時期中國文藝理論事業的那份赤誠”。

訪談，一度是我作為記者的日常作業，盡職盡責努力把作業做得令自己先滿意應是本分，閱讀口述史則成為我“八小時之外”的興趣所在。做好口述史，基本功里少不了訪談的用心和技巧。何謂口述史？一般而言，是通過訪談者與親歷者合作，利用現代視聽技術采集記錄口述中的內容，并經核實、甄別、篩選，整理成為可靠文字的史料。其本質是將口述資料轉化為可驗證的歷史憑證。

可見，我的訪談，無論是自己親歷，還是看別人如何親歷，都在我坐班的年月里把我的上班與下班的時間統一得嚴絲合縫了，比統一我的思想容易多了。這完全因自我愿望的需要，愿意在訪談的時空里體會著不同的歲月滄桑，感受著歷史褶皺的生動豐富。

思緒還在“訪談”中，我卻聽到門口有擱放快遞的聲音。隨即出門，拿起快遞，拆開一看，好厚的一本書：《夢起燕園：北大“新三屆”同學訪談錄》，532頁，36.5萬字,中國出版集團有限公司研究出版社出版發行。

真巧，內容也是“訪談”！北師趙勇“訪談”一文在昨天（11月22日）發布，燕園“訪談錄”一書也在昨天發出,由本書主要采訪者、主編者“之四”的鄉友張忠兄寄來。

映入眼簾的封面，除了書名，一覽有“余”：

“他們是改革開放40余年的親歷者、觀察者和開拓者”！這是一句有分量的話，余音繞梁，感人肺腑。

厚實托底的封底，內容提要，勝似宣言：

“新三屆”是人們對77級、78級、79級大學生的特殊稱謂。他們是中國高等教育史上空前絕后的一代學子，更是與中國改革開放40年風雨同行的一代人。

本書將帶您走進北大新三屆學子的精神世界，體驗他們獨特的人生旅程，感受轉型年代的青春故事。

從北大學子到社會棟梁，他們將個人成長融人國家發展的洪流。他們的故事不僅是個人的奮斗史，更是中國改革開放成就的生動見證。

一卷在手，“三屆”盡有。

速覽目錄后，已知圍繞北大“新三屆”訪談的人物，跟圍繞童慶炳研究訪談的人物一樣，都是各界杰出者。先看本書主編“之三”、“一生只做務實派”的77級哲學系楊利川（作者注：北大“新三屆”每一位先行者都是人生的先生，在此及后續的姓名皆不加“先生”后綴，不是不尊重，而是不重復）的“導語”：

我在入校不久的作文考試“當我接到入學通知書的時候”中寫道：“午夜前后，小臺燈總是伴著我在數學公式和歷史年表中度過。然后，胡亂躺下。幾個小時之后，又去面對那更加熟悉的壟溝。我覺得，‘壟溝’和‘數學公式’以及‘歷史年表’，這樣結合在一起，如同我的左臂和右臂，如同我的頭和腳。”

正是這些踩著泥土的腳撐起仰望星空的頭腦，無論離開北大多少年，北大人之所以是北大人，不在于他們“名校聲自遠”，而在于他們想著的、念著的、做著的永遠是北大的精神傳統：“兼容并包，思想自由”；還有北大的學風：人文關懷、獨立思考和批判精神。通過細讀“訪談錄”文本，讓人真切地感受到，這些精神傳統和學風，一一在受訪者的人生和實踐中弘揚得熠熠生輝。

導語既在引人入勝，更是引導有方。

緊接著導語的是一篇序，在目錄上明明寫著是“序”，正文里卻印著“導語”二字（這肯定屬于校對方面的差錯），還有一個標題：“中國教育史上值得記錄的一代人”，作者是希望“在北大的講臺上站到八十歲”的海聞（1952年生，經濟系78級，北京大學原副校長）。海聞開篇以自己的親身經歷，即“我有幸作為‘老三屆’中的‘初67級’，又成為‘新三屆’中的‘77級’”，指出了“新三屆”說法的由來：

“老三屆”指的是在1966年、1967年和1968年畢業的三屆初中和高中學生。由于特殊歷史的原因，他們既沒有按時畢業，也沒能繼續升學。到1968年底，這些中學生才陸續奔赴農村，趕赴邊疆，成為首批“上山下鄉”的“知識青年”。“新三屆”是相對于“老三屆”的說法，指的是恢復高考后入學的1977級、1978級和1979級三屆大學生。值得一提的是，“新三屆”里有很多“老三屆”。在恢復中斷了12年的高考后，他們又有了報考大學的機會，實現了一度破碎的大學夢。（P8)

無論是導語還是序，都在引導著我抓緊時間把這本書讀下去，甚至是引誘著我去找出一睹為快的人物或篇章。目錄綱舉目張，我雙目如燈尋找最愛篇章。僅憑篇名，《吳稼祥 不能被重復的一代》這一篇，早在去年5月5日就從一個僅八人的小群里認真讀過。整個篇目縱覽下來，想必“后記”不會再留有后手，反而成了前路燈火，提醒讀者各取所需地讀取自己最想看的篇頁。整整28頁的后記，我一口氣讀畢，不僅幫助我“尋找時代的精神路標”，而且告訴我哪些北大人能容易共情，讓我最想去閱讀、了解、體悟。整部訪談錄，由北大“新三屆”十九位受訪者的口述史組成，全景式地呈現了每一位受訪者豐富完整的人生，堪稱“受訪者外傳”。每篇訪談錄，由受訪者人物小傳、采訪手記、口述實錄和訪談對話共四個部分構成一個完整的整體。

溫故知新。我首先一目十行地又看一遍吳稼祥。他的故事，早已了然于胸。1978年2月，他以銅陵市文科第一、安徽省文科第八的成績考入北京大學經濟系，開始了大學生活。雖然學的是經濟，但他的文學細胞卻恣意生長。在校期間，他得過《飛天》雜志大學生詩歌獎。由此，他常常不失幽默地對我津津樂道：“我與詩歌是‘自由戀愛’，而與經濟學是‘包辦婚姻’。”

吳稼祥“人物小傳”部分最后一段，列舉了他的主要著作有《鄧小平：思想與實踐》（湖南人民出版社1988 年10月版），《智慧算術-加減謀略論》（上海三聯書店1997年3月版），《把海倒進杯子》（知識出版社2003年1月版），《入世心法》（中國友誼出版社2007年1月版），《公天下》（廣西師范大學出版社2014年1月版）。（P126）

緊接著，“采訪手記”部分以《把海倒進杯子》為題，用靈動的筆觸描寫了五歲失恃的吳稼祥，如何在“敬畏和感恩”中度過七十歲的人生，真正懂得了“把海倒進杯子”的題中之義：“這本隨感錄中的每一段文字都是一只精美的杯子，里面盛著思想的海洋。我敢說的是，倒空人生的杯子，把海洋倒進去也不滿溢，是中國文化的最高人格追求，也是本書的一個夢想。在現實中，我們看到另外一些杯子，裝了一點水，就覺得自己很浩瀚，只想和偉人干杯。有的杯子牛得很，自以為其大無外，其小無內，可以裝得下世界上所有海洋。海倒下來，它被淹沒，周圍一片泛濫……”(P129)

在“人物小傳”所列吳稼祥主要著作中，《把海倒進杯子》確實是一本有理趣但并不輕松的書，盡管一次“一小杯”，也令人不斷回味，因此采訪者十分認同而移用書名作了標題。廣西師范大學出版社2014年1月出版發行的《公天下（第一卷）》，在六年后的2020年5月由貴州人民出版社出版了增訂版。用生命寫出的《公天下》,毫無疑問是吳稼祥的代表作。吳著還有一冊，應是其代表作之一，我曾讀得十分認真用功，也獲得不少教益和啟發，即上海三聯書店2005年6月出版的政治學理論著作《果殼里的帝國》。這本書公認有三個方面的理論貢獻：

一、提出了第四種戰爭狀態假設。霍布斯戰爭狀態（一切人對一切人的戰爭）、洛克戰爭狀態（個人與絕對權力的沖突）、摩根索-沃爾茲戰爭狀態（國家間無政府狀態）、國家與霸權國之間的戰爭狀態。

二、發現了國家權力平均化趨勢。如果這個假設是可以接受的，那么在國家主權絕對化條件下，將導致一個或多個霸權國產生；在國家主權相對化條件下，將推動國家權力的平均化趨勢，其結果必然是霸權終結和洲級國家時代來臨。

三、論證了人權高于霸權的原則。國內人權發展推動國內經濟繁榮與政治民主，國際人權發展推動國際霸權的衰落。任何主權國家都無權剝奪一個公民或一個少數族裔的基本人權，若這種情況發生，對這個國家的國際干預符合正義原則。人權高于霸權原則的含義是，發生人權災難的當事國在人權問題得以解決后，要求領導國際干預的霸權國勢力撤離本國，同樣符合正義原則。

這一“人物小傳”之外的補充，算不上知新，真的知新則是按《夢起燕園》后記的提醒，我又集中細讀了本書受訪者中年齡最大者彭吉象（1948年生，哲學系78級，上大學時年齡已30歲）“藝術教育的開拓者”、年齡最小者林義相（1964年生，經濟系79級，上大學時年齡15歲）“用跨越東西方的理論建言資本市場”、本書主編“之一”謝思敏（1956年生，法律系77級）“戶籍警考上‘法學黃埔一期’”、中國科學院院士彭練矛（1962年生，無線電電子學系78級，上大學時年齡16歲）“追求極致的科學家”。

通過對楊利川、海聞、吳稼祥、彭吉象、林義相、謝思敏、彭練矛等七位北大“新三屆”口述史的閱讀學習，我的印象如編寫者一樣直觀而深刻：他們聰明又刻苦，多貴人相助，師生情誼深，他們腳踏實地，開拓進取，務實創新，他們善于規劃并堅持長期主義，即使有的年輕時曾受家庭階級成分困擾，但個個都有家國情懷。這七人中，只有楊利川一人沒有海外留學或游學的經歷，其余六人都像謝思敏說的一樣：“從來沒有想過不回來，若想不回來，我反而要找一個說服自己的理由，我沒有找到，于是我回來了。”（P530）話越樸素，事越真實，情越深厚。

歷史學者王笛既從“歷史的微聲”里傾聽“顯微鏡下的成都”及其“那間街角的茶鋪”里發出的綿綿絮語和聲聲叩問，也不抵牾從“中國紀事”出發“跨出封閉的世界”這樣的傳統宏大敘事。只要是中國的，無論“紀事”還是“微聲”，在他心中一樣重。一味地宏大敘事，大多時候只見歷史表面的旖旎風光，根本看不到歷史深處的刀光劍影，更看不到歷史褶皺的笑里藏刀。只有采用微觀史方法，聚焦普通人或杰出者的生命經驗，通過一個個具體生動的個案研究，像趙勇教授為研究童慶炳先生一人而訪三十人，像北大“新三屆”同學訪談錄重點訪問十九位同學而“在這張與個人成長相關的社會關系圖譜上，具體展現的家人、老師、同學、領導、同事、朋友、鄰居、合作伙伴等，總量至少達到500人”（P517），從而盡顯“小文本、小掌故、小歷史”的精彩迷人，才會為家國情懷的敘事打下感人的認知基礎。

《燕園夢起》是一本以樣本形式記錄北大“新三屆”的改革開放奮斗史，是一本北大“新三屆”十九位受訪者口述的系列外傳，是一本個人實踐“天下之本在國，國之本在家，家之本在身”的家國情懷的個案研究。本書采訪者與受訪者一問一答的對話交流中顯露出的全為“小文本、小掌故、小歷史”，每一位口述者講述的都是“自己這一個”的生動的文本，但整本書看后合起來，我分明看到了“中國紀事”，宏大，有力，讓人有信心。

本書不僅有情感價值，而且還有歷史價值和精神價值。其價值不止于一代人的個人“情感回憶”，而是因作為五四運動策源地的北大，“五四精神”的核心是家國情懷，在受訪的這一批北大“新三屆”人身上體現得更加明顯。舉兩個具體的例子。十九位受訪者中年齡最小者、金融家林義相（1964年生），“一個本色的浪漫主義者”（P433），1979年年僅15歲，從農村考進北大，后赴法國留學，受到諾貝爾經濟學獎獲得者莫里斯·阿萊（Maurice Allais）的青睞，獲贈其得諾獎前的全套學術研究講義，而且是1942年用老式打字機打出的。在林義相以空間轉換一步步走向現代文明的最前沿時，1992年，時任證監會副主席傅豐祥得知他在法國的工作是“炒股票”，于是找到他，希望他回國并加入中國證監會工作。當時，林義相在法國儲蓄與信托銀行（CDC）管理著一只75億美元的基金，年薪高達30萬美元。聽到召喚，1993年夏天，他正式成為中國證監會的首位高級專家。在法國工作的中國女友看到他去意已決，大約半年后也跟著回國，并與他喜結連理。“追求極致的科學家”彭練矛1983年通過李政道先生主持的科研項目赴美，1988年獲博士學位。1989年和1990年，中國科學院院士郭可信兩度到牛津大學看望彭練矛，討論如何安排他回國的事宜。1994年，32歲的彭練矛結束了10余年的海外留學和工作經歷回國。剛回來時，他的工資每月僅有299元人民幣，和英國的收入相差百倍以上。1996年，彭練矛的夫人也辭去了在英國的工作回國，選擇在外企工作。彭練矛說，由于外企收入較高，多年來家里的生活質量一直保持較高水平，都靠夫人來維持，讓我可以專心做研究。

丹心寸意，皆為有情；愿得此身，許家報國。或許林義相、彭練矛認為自己是應然之舉，但奉獻已在實然之中。一位1993年從海外工作崗位回國成為海歸，一位1994年結束海外工作正式回國。這就是1992年鄧小平“南方談話”如春風潛入夜、潤物細無聲的感召力所產生的投射效應吧。一個向心力強的年代，無論是“下海”，還是“海歸”，都是一種美，或者也稱美的敘述。

通過每一位受訪者的口述實錄，讓人了解到被喻為“十九棵青松”在那個特殊時期為什么能夠來到未名湖畔，也領略了他們走出北大或結束本科學習以后的時代風貌。“十九棵青松”以各自的風姿挺立在不同的崗位上，展示著凌霜傲雪、苦盡甘來的風采。從閱讀到領悟，我由衷地向他們致敬！致敬他們的，不僅是他們擔得起北大人之名，更是他們對得起賦予改革開放精神的那個時代！

2025年11月23日寫于京西寓所