當(dāng)一個(gè)女性長(zhǎng)大，她會(huì)自己戳破“灰姑娘”的謊言｜對(duì)話童話創(chuàng)作者病鶴齋

Sayings：

我相信很多人都聽(tīng)過(guò)這個(gè)故事：

英國(guó)女演員凱拉·奈特莉禁止她的女兒看童話故事。禁止看《小美人魚(yú)》，禁止看一個(gè)女孩為了心愛(ài)的男人放棄自己的聲音；禁止看《灰姑娘》，禁止看一個(gè)孤女等待被富有的王子拯救。

舊童話的糖衣里包著古老的毒藥。這是很多女孩在長(zhǎng)大后，才漸漸發(fā)現(xiàn)的事。

所以在今天，我想帶你看我們和一位女性寫(xiě)作者的對(duì)話。

她叫病鶴齋。她寫(xiě)了一本屬于自己的新童話。

她筆下的女主人公不是公主，不期待和王子 happy ever after 的劇情。她們有野心，有法術(shù)，有自己的主線和課題。她們的險(xiǎn)境只由自己拯救。

她形容自己的創(chuàng)作的過(guò)程，是“劈山”的過(guò)程，劈開(kāi)對(duì)女性的虛假書(shū)寫(xiě)，劈開(kāi)女性想象的局限，劈開(kāi)偏見(jiàn)，劈出一塊屬于女性的空地。

我在她的童話里，看到一些新的女性想象。

仙女是不需要羽衣就可以飛的。

劈山救母的不只有兒子，還有女兒。

狐妖缺失的不是愛(ài)人的心，而是野心。

過(guò)往的童話不屬于我們。但我們可以動(dòng)筆，打造屬于自己的童話，就像擁有一間自己的房間。

以下，是我們和她的對(duì)談。

Q：很多女性都會(huì)有這樣一種體驗(yàn)：長(zhǎng)大后，尤其是擁有了一些女性意識(shí)后再回頭看，我們多多少少都會(huì)意識(shí)到，小時(shí)候看的童話是有“問(wèn)題”的。對(duì)你來(lái)說(shuō)，是否也有這樣的歷程？

A：我小時(shí)候家里沒(méi)有什么書(shū)，看的為數(shù)不多的童話，是小賣(mài)部里一塊錢(qián)一本的薄薄繪本。我看的時(shí)候時(shí)常疑惑，小女孩怎么突然被詛咒了？公主怎么突然被拯救了？接吻怎么會(huì)有這么大的魔力？

當(dāng)時(shí)覺(jué)得可能是繪本比較薄才沒(méi)講清楚，但長(zhǎng)大一點(diǎn)發(fā)現(xiàn)，故事就是這么講的。哪怕是一本更厚的書(shū)，也講不清她們?yōu)槭裁幢辉{咒，又為什么被拯救。

因?yàn)椤八钡男蜗蟊粔嚎s了，對(duì)于她的愿望，她的幸福，她的使命似乎都只有一種詮釋。

Q：那些繪本帶給你的最直接的感受是什么？

A：不爽。

我沒(méi)有可代入的東西。我沒(méi)辦法代入一個(gè)白雪公主被拯救了的爽感，也沒(méi)辦法代入一個(gè)灰姑娘被選中了的爽感。

Q：最開(kāi)始讓你覺(jué)得“不對(duì)勁”的那個(gè)故事是什么？

A：我一開(kāi)始覺(jué)得不對(duì)勁的是《牛郎織女》。我代入織女這個(gè)角色的視角，會(huì)覺(jué)得整個(gè)故事都非常“悲慘”，是一個(gè)仙女的“跌落”。

我印象很深的是故事開(kāi)始，她在和姐妹們開(kāi)心地洗澡，但因?yàn)楸慌＠赏底吡艘路殡x去，她只能留在人間。我代入這個(gè)場(chǎng)景時(shí)是很難受的，因?yàn)樗鋵?shí)是在被迫脫離一個(gè)讓她覺(jué)得開(kāi)心的環(huán)境。

包括她和牛郎婚后的生活，都透露著一種困窘。在我當(dāng)時(shí)的視角來(lái)看，整個(gè)故事都在把一個(gè)女性拉入一個(gè)向下跌落的狀態(tài)。但最后，故事的核心矛盾竟然落在了織女的母親身上。

這一切都讓我不能理解。我只覺(jué)得痛苦。

Q：那你小時(shí)候有沒(méi)有讀過(guò)覺(jué)得還不錯(cuò)的童話？

A：有一本可能可以稱(chēng)之為童話的，叫《長(zhǎng)襪子皮皮》。

它講一個(gè)奇怪女孩的成長(zhǎng)故事。主人公有個(gè)奇怪的名字：皮皮露達(dá)·維多利亞·魯爾加迪婭·克魯斯蒙達(dá)·埃弗拉伊姆·長(zhǎng)襪子。她長(zhǎng)得也不算美，滿(mǎn)頭紅發(fā)、小辮子翹向兩邊、臉上布滿(mǎn)雀斑、大嘴巴，但她力大無(wú)窮，可以輕易舉起一匹馬，能制服強(qiáng)盜和小偷，也能降服公牛和大鯊魚(yú)。它就是一個(gè)小孩的故事，沒(méi)有和一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的“女性成長(zhǎng)線”做綁定。

其實(shí)傳統(tǒng)童話還有一個(gè)明顯的問(wèn)題：女性和婚姻的綁定太強(qiáng)了。

所有關(guān)于女性的敘事里，男性角色都有自己的課題，女性沒(méi)有。女性最終都要去結(jié)婚。我就覺(jué)得，很無(wú)聊。

圖源同名童話電影《長(zhǎng)襪子皮皮》

Q：除了“無(wú)聊”，這種敘事帶來(lái)的問(wèn)題是什么？

A：?jiǎn)栴}在于，它們只給了女性一種想象，就是“王子和公主過(guò)上了美好的生活”。

人在小時(shí)候很難有超脫自己接觸東西之外的想象。很多女性在沒(méi)有看到女性有多種可能的文藝作品角色的時(shí)候，她只能想象到我要成為公主，我要成為被王子選中的那個(gè)最漂亮、最善良的“公主”。

甚至，在女角色和結(jié)婚強(qiáng)綁定的情況下，“善良”這種秉性也只不過(guò)是讓角色被王子選中的“籌碼”，完全是利他的、功能性的。

Q：波伏娃在《第二性》中談到過(guò)童話里女性主體性的缺失，“女人是睡美人、灰姑娘和白雪公主，她需要做的就是接受和屈服。在故事和歌謠中，小伙子總是屠龍降魔，經(jīng)歷冒險(xiǎn)；而姑娘們則幽禁于深宮、塔樓、花園、洞穴，她只能充當(dāng)鎖鏈下的俘虜，沉睡，等待。”你有類(lèi)似的感受嗎？

A：童話里的很多女性角色沒(méi)有主動(dòng)性，也沒(méi)有判斷力。我覺(jué)得主要原因在于，女性最早是抗拒選擇的。

人需要有對(duì)選擇負(fù)責(zé)的能力，才能去做選擇。但早期多數(shù)女性是沒(méi)有辦法去為自己的選擇去負(fù)責(zé)任的，所以她們會(huì)避開(kāi)選擇。

以前我們經(jīng)常形容，家里小事媽媽做主，大事爸爸做主，這是因?yàn)楦赣H占據(jù)了更多的生產(chǎn)資料，他才能對(duì)一些大的決策承擔(dān)結(jié)果，但母親沒(méi)有。長(zhǎng)久下來(lái)，她就會(huì)失去選擇的能力和機(jī)會(huì)，也會(huì)相信自己不具備做選擇的主動(dòng)性。

Q：你改寫(xiě)的第一個(gè)童話是什么？

A：第一個(gè)故事是《田鼠咬破了仙女的外衣》。就是之前說(shuō)過(guò)的織女故事的改編。

我在這個(gè)故事里改變了兩個(gè)重要的設(shè)定。一個(gè)是“羽衣”。

《牛郎織女》里，織女因?yàn)楸慌＠赏底摺坝鹨隆保ド窳Χ粼诹巳碎g。我很不喜歡這個(gè)設(shè)定。在一般的神話故事里，一個(gè)神仙的跌落大多都和戰(zhàn)斗有關(guān)，而到了女性這里，她僅僅是因?yàn)橐路煌底吡耍拖Я恕?/p>

所以我的故事里，我把“羽衣”設(shè)置成了一個(gè)無(wú)用的東西，會(huì)破會(huì)爛，根本影響不了你能不能飛。它其實(shí)也是個(gè)隱喻，很多對(duì)于女性的“評(píng)價(jià)”，都是外在的東西，比如美貌、嫁得好之類(lèi)的。我想把這些外在的、浮華的東西剝離掉，告訴女性，你的能力不在別人。

“你是仙女，你本來(lái)就會(huì)飛。”

另一個(gè)設(shè)定是，我把故事的“反派”由王母娘娘，改成了“父帝”和她的丈夫。婚姻本質(zhì)上是父權(quán)制，是父親和丈夫的交接。很多故事里看起來(lái)張牙舞爪的母親、婆婆、岳母實(shí)質(zhì)上只是父權(quán)的“打手”。所以，我想用父親和丈夫兩個(gè)角色來(lái)構(gòu)成困住織女的阻力。

Q：談到“王母”這個(gè)角色的設(shè)定，我會(huì)想到，很多過(guò)去在我們看來(lái)兩性觀念比較落后的童話和神話故事，都會(huì)把核心沖突放置在主角的戀愛(ài)上。在當(dāng)時(shí)的背景下，追求自由戀愛(ài)就已經(jīng)是一種對(duì)個(gè)人的解放了。

A：其實(shí)，很多早期的解放思潮都是從突破愛(ài)情這個(gè)環(huán)節(jié)開(kāi)始的。大家都是先從自己熟悉的結(jié)構(gòu)去進(jìn)行反抗，所以一開(kāi)始先反對(duì)家庭制度，反對(duì)“大家長(zhǎng)”。后來(lái)大家庭瓦解了，而小家庭中的核心沖突就是性緣關(guān)系，到了這一步再去做兩性關(guān)系中的不平衡的反抗。

Q：你寫(xiě)的很多“童話”都是依托于傳統(tǒng)神話故事的，比如剛剛提到的《牛郎織女》，還有《寶蓮燈》《聊齋志異》等等。其實(shí)我們小時(shí)候聽(tīng)這些神話故事時(shí)，感受到的都是其中的美好，乃至一些樸素的“教育意義”。當(dāng)你在改寫(xiě)這些神話時(shí)，你想傳達(dá)的意圖是什么？

A：我想用我寫(xiě)過(guò)的一個(gè)故事《劈山》來(lái)舉例。看到這個(gè)標(biāo)題，大家應(yīng)該都能明白，這是一個(gè)從《寶蓮燈》來(lái)的故事。

《劈山》的主人公是一對(duì)兄妹（表哥和表妹）。他們的母親被壓在了山下，他們要劈山救母。

“劈山救母”是中國(guó)傳統(tǒng)文化里面一個(gè)經(jīng)典的符號(hào)，但以前完成劈山救母的是一個(gè)男性角色。我在我的故事當(dāng)中，把要去拯救母親的角色設(shè)置成了女兒。

某種程度上，我覺(jué)得就應(yīng)該是女兒去拯救母親。兒子是可以愛(ài)母親的，但是他無(wú)法完全理解母親身上的母職壓力。所以，在《劈山》這個(gè)故事里，我想要描繪一個(gè)女兒和一個(gè)母親的對(duì)望。

其實(shí)大家這些年對(duì)“母女關(guān)系”的探討也很多。在以前的文化背景下，母女是很難形成同盟的。我覺(jué)得女兒對(duì)母親的“恨”是一種非常容易達(dá)成的情感，這其中包含很復(fù)雜的元素，她恨母親也恨自己。她們會(huì)在對(duì)方身上看到自己的過(guò)去和未來(lái)當(dāng)中那些無(wú)法抗?fàn)幍氖虑椤?/p>

但在寫(xiě)一個(gè)女兒劈山救母的故事時(shí)，我更想要試著去剝離這種“恨”。

我覺(jué)得母女之間的愛(ài)也是容易的，因?yàn)樗齻兊奈锢黻P(guān)系非常近。張?zhí)煲韺?xiě)過(guò)一篇小說(shuō)，講到女兒和母親之間因?yàn)椤霸陆?jīng)”而產(chǎn)生的非常隱秘天然的連接。我們的身體結(jié)構(gòu)是類(lèi)似的，我們都會(huì)經(jīng)歷第一次月經(jīng)，經(jīng)歷生育，經(jīng)歷更年期，這些都是非常親近的關(guān)系交流，但過(guò)往對(duì)女性的生理現(xiàn)象的污名化，讓我們把這種親近當(dāng)成一種羞恥。

而且我筆下的母親也是一個(gè)更有能動(dòng)性的形象。她可以有目標(biāo)，可以自己義無(wú)反顧往前走。所以我才會(huì)在故事里寫(xiě)下這樣一句話，“媽媽跑得遠(yuǎn)，女兒才能跑得遠(yuǎn)。”

Q：小時(shí)候看《寶蓮燈》時(shí)，我們確實(shí)很少會(huì)站在三圣母的視角去理解她的處境。作為一個(gè)思凡的仙女，她起初應(yīng)該有非常強(qiáng)烈的自我意識(shí)，到了“劈山救母”的故事里，她卻成了一個(gè)等待被拯救的母親。在你創(chuàng)作的童話中，女性角色身上“母親”的這一部分是如何被呈現(xiàn)的？

A：我小時(shí)候看的第一版《寶蓮燈》是動(dòng)畫(huà)電影，后來(lái)又看了電視劇版。我當(dāng)時(shí)的直觀感受是，代入三圣母太“不爽”了——自己什么也做不了，只能等著孩子來(lái)救我。

所以我這個(gè)版本的母親在設(shè)定上，做了一個(gè)“往前走”的動(dòng)作。她也是在拯救自己的女兒，整個(gè)故事其實(shí)是一個(gè)互相拯救的過(guò)程。

我不希望我故事里的母親仍然是一個(gè)純奉獻(xiàn)犧牲，或者無(wú)力的狀態(tài)。我欣賞的母親角色是《大明宮詞》里的武則天，她教導(dǎo)太平公主的方式，不是作為一個(gè)母親，教她怎么樣當(dāng)好一個(gè)妻子和母親，而是作為一個(gè)政治家，教女兒怎么去看政治，怎么去識(shí)別一個(gè)人。

母親可以有自己的社會(huì)身份和社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，而不僅僅是作為母親的經(jīng)驗(yàn)。

我還在故事里增加了一個(gè)特殊的母親形象，“青狼王”。她不是一個(gè)人類(lèi)，而是一匹野獸。

我一直覺(jué)得傳統(tǒng)女性角色身上缺失的一部分，是那種屬于“雌獸”的攻擊性。

“雌獸”在我這里，代表的是更具有自主性和能力的女性。故事里有個(gè)細(xì)節(jié)，小女孩劈山救母親的時(shí)候，她的斧頭是另一個(gè)雌獸，也就是小狼女給她的。因?yàn)樵跉v史歲月里，女兒想要救母親，其實(shí)是非常難的，女兒也面臨著自己的困境，她也沒(méi)有權(quán)力武器和暴力武器。

這也是女性關(guān)系其中的一個(gè)表征吧，尚未有能力覺(jué)醒和往前走的女性，很有可能被另一個(gè)有能力和武器的女性帶著覺(jué)醒。

Q：我發(fā)現(xiàn)在你改寫(xiě)或創(chuàng)作的童話里，不只是母親和女兒，所有的女性角色的行動(dòng)方向都是“向前”，或者“向外”，會(huì)有“出走”這個(gè)動(dòng)作。在你的故事里，女性的“出走”是在往哪里走？

A：現(xiàn)階段很多女性的反抗都是以出走為源頭的。在原有的已經(jīng)形成巨大慣性的環(huán)境里，你很難得到新的東西。你必須出走，接觸新的資源、新的思想，才能認(rèn)知到新的自我。

我以前看《嫦娥奔月》的故事，就覺(jué)得故事的重點(diǎn)不在她吃不吃靈藥，而在于嫦娥奔向月亮的那個(gè)情景。那個(gè)瞬間，那也是一種出走。

嫦娥如果不走出那個(gè)家庭，她永遠(yuǎn)看不到月宮的樣子。

我所有的“出走”故事里，我最喜歡的一個(gè)是《消失的圣女》，里面寫(xiě)的“石匠姑娘”，最開(kāi)始也是一個(gè)往外走的狀態(tài)。她無(wú)法在家里成為石匠，與此同時(shí)，她要去找自己的朋友。但這個(gè)故事的結(jié)尾，是她和朋友都返回了自己的家鄉(xiāng)，她們要回來(lái)做一些改變。

我不喜歡把女性的“出走”理解為一種逃跑。我們的出走不是躲避，是為了獲得新的東西，新的自我。成為更強(qiáng)大的自我以后，我們是要回來(lái)改變這一切的。

Q：我們看一些古代的神話，或者像《聊齋》這樣的小說(shuō)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，“女妖精”這個(gè)群體是最鮮活的。她們有能力，有自己的欲望，也越來(lái)越能被共情。為什么“女妖”這種角色越來(lái)越受歡迎？

A：我對(duì)女妖精的第一印象肯定是《西游記》，具體我印象比較深的一個(gè)是盤(pán)絲洞，另一個(gè)是女蛇妖。

盤(pán)絲洞里的女妖精一出場(chǎng)，就是在哈哈大笑，她們的嬉鬧跟蟠桃園的仙女的笑很不一樣，很肆意。那種肆意是因?yàn)橐环N威懾感，因?yàn)閯e人怕她們。

女蛇妖的操控感特別強(qiáng)，很多人喊她“大王”。《西游記》里有很多男大王，但叫自己“大王”的女妖精很少。

她們身上有女性的雌性，又有一些動(dòng)物性，整體的感覺(jué)就是強(qiáng)大迷人。她們的能動(dòng)性和自我性都很強(qiáng)。

我也在故事中寫(xiě)過(guò)盤(pán)絲洞的女妖精。我更像是在把她們描繪成一個(gè)有攻擊力的女性族群。

因?yàn)榕跃劬颖仨氁鉀Q的一個(gè)問(wèn)題就是自保能力，而傳統(tǒng)故事中，聚居的女性族群都像女兒國(guó)那樣，是軟弱的，呈現(xiàn)出一種供采摘和觀賞的狀態(tài)。一旦擁有了攻擊性，她們就會(huì)像盤(pán)絲洞的女妖一樣，成為反派。

Q：其實(shí)不只是在童話故事里，在大多數(shù)主流故事里，女性只有在做惡的時(shí)候，才是有能動(dòng)性的。

A：因?yàn)檫@些惡都不是利他的，是利己的。我們以前的故事要求女性“善”，也刻畫(huà)女性的“善”，但這個(gè)善就是利他的。

這幾年有一個(gè)變化也特別明顯，大家看一些劇的時(shí)候，其實(shí)都會(huì)共情惡毒女配，像《長(zhǎng)月?tīng)a明》里的葉冰裳，《如懿傳》里的魏嬿婉，還有安陵容。

女性意識(shí)覺(jué)醒之后，大家會(huì)去更深層次地理解女性的“惡”。她為什么這么貪婪，這么糟糕，這么不體面？看到這個(gè)“惡”背后的東西，其實(shí)就是看到一個(gè)完整的女人。

我們以前太褒獎(jiǎng)那些完美無(wú)瑕的圣女形象了，但那不是真正的女人，甚至都不是真正的人。

Q：我們過(guò)往聽(tīng)的最多的女妖精是以妲己為代表的“狐妖”。她們吃掉人類(lèi)的心，尤其是“負(fù)心漢”的心。你筆下的“狐妖”在設(shè)定上有什么不同嗎？

A：以前的狐妖故事寫(xiě)狐妖想要獲得人類(lèi)的靈魂、人類(lèi)的心，是因?yàn)樗齻冏约翰唤∪?/p>

所以我寫(xiě)了一個(gè)故事，叫《狐妖的心》。在這個(gè)故事里，我其實(shí)沿用了以前的這種設(shè)定，化用了妲己挖比干心的一個(gè)典故。

因?yàn)槔献孀冢ㄦЪ海┏粤艘活w七竅玲瓏心，所以天道懲罰狐妖一族都沒(méi)有心。她們要自己想辦法去找到一顆心，有的借助愛(ài)情，有的用靈力交換。但小狐貍阿瑾最后發(fā)現(xiàn)，她們?nèi)笔У钠鋵?shí)是一顆“野心”。

為什么是野心？

我早期接觸的第一個(gè)妲己是溫碧霞演的，很好看也很有攻擊性。有個(gè)場(chǎng)景我印象深刻，就是她指著宮殿里的畫(huà)柱質(zhì)疑：“為什么龍一定在上鳳一定在下，我就要鳳凰在上龍?jiān)谙隆！?/p>

她是有奪取自己應(yīng)有的政治地位和社會(huì)地位的野心的。

Q：在西方童話故事里，和“女妖”對(duì)應(yīng)的一類(lèi)角色是“女巫”。最近幾年我們發(fā)現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)上很多女性會(huì)自稱(chēng)是“女巫”，你怎么看待這樣的現(xiàn)象？在你的故事里，“女巫”的存在和“女妖”有什么相似之處嗎？

A：我其實(shí)很喜歡一些女孩子自稱(chēng)女巫。女巫從過(guò)往的被燒死，到如今被當(dāng)成一種正向的標(biāo)簽，這意味著它的解釋權(quán)重新回到了女性的手里。

我小時(shí)候就很喜歡女巫、女魔法師這種角色，她們有法術(shù)，就能改變很多東西。我甚至寫(xiě)故事的過(guò)程中，有一個(gè)女性形象，就特意化用的《小美人魚(yú)》里的女巫，烏蘇拉。

最早在《美人魚(yú)》的故事里，她是個(gè)反派，奪走了美人魚(yú)的聲音，這其實(shí)是一種女性的對(duì)立和爭(zhēng)奪。我會(huì)想要顛覆、解構(gòu)掉這樣一些關(guān)于女性不好的、互害的關(guān)系的描述，所以我選了烏蘇拉。

那在新故事里，烏蘇拉是一個(gè)宇宙冒險(xiǎn)家和收藏家，她依然喜歡收藏聲音，但是她用這些聲音去拯救了其他女孩子，也拯救了自己。

Q：在你創(chuàng)作這些童話的時(shí)候，除了選取這些“非傳統(tǒng)”的女性角色作為第一視角，你還會(huì)通過(guò)哪些方法去傳達(dá)你的想法？

A：我偏愛(ài)有權(quán)力感和有很強(qiáng)情緒的角色。所以我寫(xiě)童話的過(guò)程中，選取女性角色最核心的點(diǎn)就是，她有自己的人生目標(biāo)，有自己的社會(huì)身份，有自己的夢(mèng)想事業(yè)。

比如動(dòng)物形象，我不喜歡那種以往童話里面很可愛(ài)的形象，相反，我會(huì)想要選取一種非美型狀態(tài)的動(dòng)物，我寫(xiě)了小野豬、一些丑陋的小鴨子，還有刺猬。女性角色我會(huì)選得多樣一些，像是城主、石匠姑娘。她們未必有多厲害，多有光輝，但都有自己的事情去做。

我還有一個(gè)偏好，會(huì)想要把一些已經(jīng)約定俗成的女性惡人的名字拿來(lái)用一用。她在我的故事里可以不是一個(gè)壞人。

比如《瘋子女士的深淵奇旅》里有個(gè)“瘋子女士”。以前我們有很多瘋女人的敘事，但那個(gè)“瘋”更像是給女人的一個(gè)標(biāo)簽。“瘋狂”也是女性相對(duì)缺失的一個(gè)特質(zhì)，可以獲取資源。再比如《城主的晚宴》這個(gè)故事，城主在傳言里是一個(gè)很壞的女人，但是她其實(shí)是靠“惡名”來(lái)爭(zhēng)取和獲得一些事情，向內(nèi)向外拿到或者守住一些東西，然后分給下一個(gè)沒(méi)有資源的人。

在《機(jī)器人聽(tīng)到母親河》里，我還化用了一個(gè)“康王氏”的角色名。看過(guò)《知否》的人應(yīng)該知道，“康王氏”其實(shí)是里面一個(gè)不太受待見(jiàn)的女性。但我當(dāng)時(shí)就想用這樣一個(gè)名字，用我的故事去沖散這些詞、這些角色一些原本的輿論場(chǎng)。

我覺(jué)得本源是因?yàn)槲矣辛斯P。既然我擁有了書(shū)寫(xiě)創(chuàng)造和解釋的能力，那我就去創(chuàng)造一些我覺(jué)得對(duì)女性選擇比較正向的東西。

Q：最近幾年大家特別強(qiáng)調(diào)女本位的創(chuàng)作，我們也看到很多的女導(dǎo)演、女編劇站出來(lái)，從女性的視角講述女性的故事，你感覺(jué)女性視角的創(chuàng)作和男性視角的創(chuàng)作，區(qū)別會(huì)在什么地方？

A：女性視角和男性視角比起來(lái)非常明顯的一點(diǎn)，就是會(huì)把女性當(dāng)成一個(gè)完全主角來(lái)塑造。

過(guò)往很多男性的創(chuàng)作里面，往往會(huì)把女性當(dāng)成一種客體，我的老婆、我的女兒、我的妻子，我痛苦景觀化的描述者。哪怕以前也有很多男性創(chuàng)作的以女性主角為主體的故事，它也有很多就是在觀賞女性的苦難，或者說(shuō)是女性的掙扎，它最終不會(huì)給女性一個(gè)新的解法。但在女性的創(chuàng)作里面，她往往會(huì)把女主的一些能動(dòng)性、主動(dòng)性寫(xiě)出來(lái)，我覺(jué)得這個(gè)是非常不一樣的。

Q：我最近看到一個(gè)挺好玩的說(shuō)法，他們說(shuō)當(dāng)你看一個(gè)男作者寫(xiě)自己的故事，如果他本身的筆力夠強(qiáng)、文筆夠好的話，很多時(shí)候你其實(shí)意識(shí)不到他是個(gè)男性。只有他在描寫(xiě)一個(gè)女性角色的時(shí)候，你才會(huì)猛然意識(shí)到他是一個(gè)男性。在你閱讀的過(guò)程中，有沒(méi)有這樣的一種感受？

A：太多了，我不知道你們有沒(méi)有聽(tīng)過(guò)那個(gè)，當(dāng)你看一個(gè)男性作家寫(xiě)的書(shū)的時(shí)候，你覺(jué)得正在桌上大快朵頤，結(jié)果后來(lái)突然發(fā)現(xiàn)，唉，你不能上桌。

我同事給我推薦過(guò)一本網(wǎng)文，有個(gè)副本是男主在香港打拳，拳拳到肉。看到這里你覺(jué)得挺爽的，但打完之后的設(shè)定是，他和里面一個(gè)出場(chǎng)很少很美艷的女人睡了一覺(jué)。

你就有一種看書(shū)看一半吃到蒼蠅的感覺(jué)。

Q：在你看來(lái)，“女本位創(chuàng)作”的價(jià)值是什么？

A：我早期其實(shí)是寫(xiě)言情的，后來(lái)放棄了。我放棄是因?yàn)椋矣X(jué)得我們需要更多維度的女性創(chuàng)作。

親密關(guān)系的故事已經(jīng)很多了，它不需要我再去創(chuàng)作了，那些寫(xiě)公主仙女的，或者呈現(xiàn)女性痛苦的故事也已經(jīng)很多了，我想要寫(xiě)那些我們?nèi)鄙俚臇|西。

在創(chuàng)作理論里，很多都說(shuō)我們的創(chuàng)作要真實(shí)，但我感覺(jué)，對(duì)于女性主義來(lái)說(shuō)，真實(shí)可能不是現(xiàn)階段我們最需要的。我們目前所能描摹的真實(shí)，大部分是過(guò)去我們?cè)馐芰四男﹤Γ吭馐芰四男┩纯啵课覀內(nèi)绾螔暝科鋵?shí)現(xiàn)階段我覺(jué)得很多女性都會(huì)說(shuō)我知道的。但知道了之后應(yīng)該怎么樣呢？

我希望我能提供一些想象力，我們能有一些可供參考的出路和解法。

Q：在你的扉頁(yè)上有一句話，“我們一起建造一個(gè)女性的故事屋”，不管是作為讀者還是作者，你期待看到一個(gè)什么樣的故事屋？

A：最完美的狀態(tài)，我當(dāng)然希望這里面能有任何故事，我希望里面的女性角色，正派、反派、邪惡、善良她都有，她是一個(gè)完整的、復(fù)雜的人類(lèi)，她也可以做任何事。

但現(xiàn)階段，我覺(jué)得我們需要更多勇敢的、主體性很強(qiáng)的女性故事來(lái)填充這個(gè)故事屋，這些形象立住了，去消解掉過(guò)往關(guān)于女性，要么隱忍，要么墮落，要么貪婪的刻板印象，未來(lái)才有可能有更多元的東西。

Q：這兩年女性敘事越來(lái)越多，但也有很多人提出，女性創(chuàng)作者講的故事、發(fā)出的聲音都是相似的，你怎么看待這樣的說(shuō)法？

A：我寫(xiě)這本書(shū)其實(shí)也遭到了一些批評(píng)，大家就是說(shuō)我在喊口號(hào)，覺(jué)得太粗淺。但我寫(xiě)這本童話的目的就是覺(jué)得，我們現(xiàn)在的口號(hào)都不夠多，我們粗淺的道理都不夠。

我們需要不斷講，不管別人煩不煩，我都要接著講，講到它變成一種習(xí)慣，一種共識(shí)，講到大家已經(jīng)不再為這個(gè)形象，這個(gè)表達(dá)去爭(zhēng)吵，我才覺(jué)得講夠了。

我一直褒獎(jiǎng)創(chuàng)作的力量。宋佳之前拿白玉蘭獎(jiǎng)的那個(gè)宣言，她說(shuō)很慶幸我們有創(chuàng)作的能力，那個(gè)我真的很感動(dòng)。

更多的女性在創(chuàng)作，就是在用自己的思想、感受豐富和填充這個(gè)過(guò)去可能有點(diǎn)失衡的世界。

這就是有力量、有意義的。

撰稿：陳醋

責(zé)編：梁珂

晚禱時(shí)刻：

擁有自己的房間，

寫(xiě)出自己的故事。