這個社會的人們非常在乎立場，總是在兩個極端之間做選擇 | 專訪

界面新聞記者 | 丁欣雨
界面新聞編輯 | 姜妍

“網絡時代，非要給女作家貼上女性主義的標簽，是有點野蠻的。”

在一場圍繞新書《西方諧典》的活動上，作者、華東師范大學中文系講師曹潔然談到了日漸流行的“女性寫作”熱潮。她發現當“女性主義”的說法愈發熱鬧紛呈，“女性主義”的邊界卻同時顯出既放松又收緊的傾向——一方面，其中出現不少背棄了原初的革命精神，只服從于商業邏輯和目的，一味考慮人設包裝的情況。另一方面，人們又格外嚴苛地給“女性主義”訂立標準，希望女性主義者必須支持一種特別“進步”，比周圍人都更加“進步”的價值觀，否則就會被斥責不夠“女性主義”。

在曹潔然看來，給人套上任何主義都有翻車的可能性，主義是基于想象堆出來的概念，而人卻有許多自相矛盾和曖昧不明之處。她指出，女性寫作更多提出的是話語權層面的要求，說出不符合小姑娘人設的話，寫出不像小姑娘寫的東西，但只要能誠實地表達自己的經驗和主流敘事之間的偏差，這就是一種女性主義。

曹潔然在分享活動上，由受訪者供圖

發表以上觀點之前，曹潔然給自己疊了個甲，說她接下來“要開始暴言了”。而當翻開《西方諧典》這本書，會看到像這樣令人有點皺眉，又暗想“原來還能這樣”的言論幾乎俯拾即是。首先書名讓人聯想到美國文學批評學者哈羅德·布魯姆出版的《西方正典》，一字之差，致敬變成調侃。《西方諧典》模仿了《西方正典》的形式，同樣由幾篇圍繞經典文學作品的評論構成，但這本論文合集，包含的野心卻是她想要給自己搞研究的“鬼扯”方法論正個名。

所謂“鬼扯”，根據曹潔然的意思，是打破事物之間看似穩固的聯系，創造石破天驚的規則，講出離經叛道卻非常有效的道理。好比米歇爾·福柯把監獄與校園這兩個截然不同的場所并置，揭示規訓的無處不在，又如朱迪斯·巴特勒反駁社會性別與生殖器官的關系，把性別與表演串聯起來。

曹潔然說她是抱著一種老二次元的心態在安利自己的學術偶像，而《西方諧典》中，她也把主要的“鬼扯”心思，放在證明人文社科領域的二次元屬性。她把瓦爾特·本雅明稱作“老二次元”，尼采則是“二次元愛豆”，而很多文學經典的流傳也都依靠著“混剪”和“魔改”這種二次元手法。

曹潔然 著
上海文藝出版社·藝文志eons 2025-9

“鬼扯比老老實實遵循那些壁壘森嚴的界限要搖滾得多，”曹潔然在序言中寫到。過往的學術生涯里，她曾經也隨許多驚世駭俗的作品搭上思維快車，被又美又怪卻無用的知識點亮生活，她希望能把它們分享給更多人。“這些東西本來很有意思，值得所有人去喜歡，但偏偏要設置各種門檻。我想做的就是放一個斜坡，讓人家發現：誒？怎么沒注意就順滑地上來了。”

01 很多女性主義的文化產品都是奢侈品牌贊助的

界面文化：《西方諧典》的標題里同時出現了二次元和dead white guys (“死”白男) ，你是怎么把這兩個標簽關聯起來的？

曹潔然：這就不得不講到布魯姆的《西方正典》。20世紀六七十年代的革命文化讓人們十分重視文學里的政治訴求，布魯姆創作《西方正典》是有點看煩了這件事，他覺得這些后殖民主義、女性主義、馬克思主義理論的文化研究們只關心身份政治，不重視文本的美學。所以他想要正本清源，保留文學經典里的美學和歷史傳承，不要把孩子和洗澡水一起丟掉。另一邊，從文化研究的角度來看，所謂的“老白男”能在象牙塔里潛心研究文學經典，正是因為自身的身份特權。在他們的批判中，“老白男”相應成了一個帶有負面意義的標簽。

但我想要折中一下，不是一定非要在這里面二選一，要么讀先鋒革命的東西，要么讀行將就木的東西。我們也能用新方法讀經典文學，用重視身份和政治的方法重寫“老白男”的美學。如果我們無法接受主流文化對一部分人的邊緣化，一方面我們可以批判他們的研究方法，另外一方面我們也能創造新的方法，哪怕它是詼諧的、胡鬧的。

美國文學評論家哈羅德·布魯姆 (Harold Bloom) ，圖源：維基百科

界面文化：如何理解布魯姆批評的文化研究口號大于內容？

曹潔然：這種觀點也不能說完全沒有道理。主播重輕之前分享過他的感受，他說有的時候感覺文化研究的文章特別有意義，就好像作者的小眼睛在一堆混沌的事實里找到了真理。但有的時候，他又覺得每篇文化研究的文章都在用同樣的方法解讀文本，政治正確，但意義不大。這些文章引用的米歇爾·福柯和朱迪斯·巴特勒這些來自20世紀下半葉批判性的理論方法本身是很厲害、很先鋒的，但那些套用他們的理論來解釋文化現象的文章卻經常顯得像被量產出來的。

這種量產可能跟資本主義介入學術體系有關。我跟重輕聊的時候舉的例子是美國60年代糖業和脂肪兩大工業的學術競爭，其中糖業基金會會資助科學家，讓他們淡化糖業和心臟病之間的關系，并把飽和脂肪推為罪魁禍首，反之亦然。當科學家為了獲得高額的研究經費而紛紛去發表符合金主需求的文章來“灌水”的時候，這些成果其實就沒太大意義了。

界面文化：學術系統之外，也有越來越多的人會拿起稱手的理論來評價文本，你怎么看？

曹潔然：“理論下沉”對于發明理論的人來說總是好的，比較危險的是資本對具有革命意識的理論的收編。資本是無所不能的，他們甚至能從批判理論中嗅到一絲商機，然后用理論來賺錢。法蘭克福學派的一個比較重要的觀點是，消費商業產品會讓人感覺自己的問題得到了解決。在一個理想化的社會里，如果一個人對于勞動者或女性遭受的不公平待遇產生不滿，她應該做的是去團結跟自己有同樣感覺和狀況的人，一起試圖改變現狀，這是大眾心目中進步的年輕人應該干的事情。

但現在因為人們有了理論化的語言作為武器，資本突然發現，這種理論化的語言可以被直接打包成消費品來售賣。我們現在可以觀察到，很多女性主義的文化產品都是奢侈品牌贊助的。法蘭克福學派奇書之一《啟蒙辯證法》的作者阿多諾和霍克海默認為，這種文化工業本質上是一種欺騙。比如，一位普通婦女在現實中感到自己的女性身份遭遇了種種不公平的待遇，但她看完《芭比》，走出電影院的時候，突然熱淚盈眶，仿佛自己的問題已經解決了，所有的社會矛盾都在電影里完美化解了。下次她再感受到社會不公的時候，電影院里又恰到好處地上演了一部《好東西》，讓她又能接著熬半年。但這樣一來，真正的社會性改變恐怕就不會出現了。

界面文化：但內容創作還是離不開報償的，再叛逆的搖滾樂也要把專輯賣出去。

曹潔然：剛才提到的重輕是一位內容創作者，他覺得以前人們不會談論“內容”，因為形式和內容之間的關系曾經是更加有機的。但在網絡時代的現在，每個平臺的算法工程師都需要盡可能久地維持用戶的注意力，這時“內容”變成了純粹的填充物，是被投放到瀑布流里、幫助平臺運轉的資源。平臺會去努力調動創作者的積極性，使其創作出用戶更愿意消費的東西。但在平臺看來，內容與內容之間其實沒有差別。這也是內容創作者的困境：資本像個牧羊人一樣，用各種各樣的流量機制來激勵創作者，但創作者不僅免費給平臺打工還失去了做真正想做的創作的機會。

截圖自尼克·斯爾尼塞克《平臺資本主義》港版書封，圖源：豆瓣

不過，我覺得很多時候我們創作者是在和商業體系玩道高一尺魔高一丈的游戲。資本制造出了各種話術，企圖騙我們給他們打白工；但我們也可以通過各種話術，騙資本給我們想做的研究和項目提供贊助。你騙我也騙，看誰騙得過誰，這中間還是有個人與資本回旋的余地的。

02 造成精英作品與流行文化邊界的是恐懼

界面文化：你是怎么想到用嚴肅理論去研究流行文化和亞文化的？

曹潔然：我研究批判理論和新媒體理論，最感興趣的是新媒介到底有什么作用，為什么我們喜歡它，它有什么功能是傳統媒介無法完成的。最近我在研究游戲，它就是一個新媒介。但我如果要開發一套關于游戲的美學理論，勢必還是需要使用舊的方法的來進入。我可以用現象學的方法來研究游戲，比如，有的游戲你一玩就會暈3D，那這個游戲可能并不“召喚”你進去。另外，一般游戲是參照白人男性的體格建模的，要是一個小個子的人玩，腦子里就無法設想許多建模的視角和動作。這種是能夠用傳統理論進行解釋的。

我們也可以從體育哲學的角度來研究游戲。美國越南裔哲學家C.阮氏 (C.Thi Nguyen) 的理論說，游戲是能動性的藝術。他解釋游戲怎么用規則把玩家圈到一個范圍內，并且讓玩家感到爽。我們在現實中有時也能感到能動性的快樂，比如你把一輛車修好了，你解了一個數學題目，或者平臺跳躍你一直跳，最后跳過去了。日常生活中你很難持續地感覺到這種快樂，但游戲能通過各種規則來限制和刺激你的能動性，讓你愿意不斷地投入其中。

電子游戲《空洞騎士 Hollow Knight》中的平臺跳躍，圖源豆瓣

我們有時候只是看到一個游戲的敘事特別土，就批判這個游戲沒意思，但值得研究的東西不一定是它作為商品的整體價值，而是里面的細節。我在書里寫的東西，廣義上來講都算毫無用處但充滿美感的小垃圾，這些跟人的直接利益無關，跟純粹的價值體系無關。沒有一個人必須要了解螃蟹的所有種類，也沒有人必須要讀《堂吉訶德》，但它們能讓人興奮，讓人覺得活著很好，產生共鳴，我就感到挺值的。

界面文化：權威作品與流行文化甚至亞文化之間有沒有無法跨越的鴻溝？如果沒有，是什么造成了這些表面的溝壑？

曹潔然：最大的溝壑是恐懼。經典聽起來離我們很遠，但很多時候不是經典天然令人無法靠近，而是讀者感覺這個應該是精英才能碰的，我還是去看屬于我的短視頻，看完心滿意足地說，我們打工人就適合這個。比如，斯蒂芬·茨威格的文章本來跟故事會沒什么區別，他的文風熱情洋溢，情節跌宕起伏，在德國是能放進中學生讀本里的。但如果把它包裝成20世紀最偉大的短篇小說，給它上一堆價值，大家就不那么敢看了。

界面文化：反過來有時亞文化群體也會強調“圈地自萌”，主動和外部劃一條邊界。

曹潔然：亞文化這個領域跟經典文學挺相似的。玩家文化里常常有一個鄙視鏈，評價你夠不夠硬核，你得氪多少錢才能證明你自己是個玩家。所以我們玩游戲的人常常不敢承認自己是二次元，覺得自己不如別人有資格做二次元。

上海舉行WonderFestival2025手辦模型展，圖源：視覺中國

這些都和恐懼有關。越邊緣的群體，圈子的邊界感就越明顯，為的是要保證自己的安全，怕外面的人混進來對自己不利。但精英也是這樣，精英主義的門檻很大程度上是害怕別人混進來以后發現那些精英其實會的也不多。

界面文化：聽起來宏大之物有虛張聲勢的一面，想到書中提到“弱小的東西反而更有革命性”。

曹潔然：這個說法來自德勒茲和迦塔利，他們分析弗蘭茨·卡夫卡作品的重要特征就是“小”，是一種“弱勢文學”。非專業讀者經常搞不清卡夫卡是哪里人，因為他“什么都不是”，永遠是外賓。卡夫卡在捷克用德語寫作，在說德語的小眾群體中用猶太口音寫作，無論哪個語言都不真正屬于他。除了要在主要語言內部締造一種少數族裔的文學，卡夫卡作品里的角色也是“小”的，很多連名字也沒有，這種“小”是女人、兒童和小動物的小，是洗衣盆、面團和水缸的小，是被現實壓得粉碎的日常生活的小。但已經崩潰成碎屑的“小”東西，是真正屬于我們的，無法徹底被摧毀。

這種“小”的語言的革命意義在于揭露出主流語言代表的價值觀內在的荒誕性。舉個例子，在《房思琪的初戀樂園》中，補習班老師林國華拿許多中國文化傳統里的說法當作借口進行施害，他在強奸女中學生時有個口頭禪是“溫良恭儉讓”，本義指溫和、善良、恭敬、節制、謙讓，但房思琪說，“溫暖是體液，良莠的是體力，恭喜的是出血，儉省的是保險套，讓步的是人生”。房思琪改寫這句話，和多數人使用的語言之間產生了錯位感，也揭開了這些人的言行不一，讓整個文化傳統失效了。從此讀者聽到“溫良恭儉讓”，腦子里自動跳出保險套。

2013年上映的韓影《素媛》，圖源：豆瓣 03 網上的笑聲越來越多，幽默感卻變少了

界面文化：你提到好的文學讀物會有兩種態度來抹平圈層之間的分野，一個是幽默（諷刺），一個是溫柔，能否解釋一下這兩種情感性行動的意義？

曹潔然：德國浪漫主義非常重視的一個概念就是諷刺，這種諷刺具有反思性，你把你的自我拋出去，從外面看自己，你會發現你有兩個自我，他們倆之間是沖突的。又比如說，在一個drag queen (變裝皇后) 表演的時候，我們能同時看到他展演的具有男性特征的身體和夸張的女性身份之間的沖突和諷刺。幽默基本上就意味著去揭示這種雙重的層次。最常見的幽默是諧音梗，你會知道同一個詞語應該怎么被理解和你把它理解錯了的時候的樣子，這時展現的就不僅僅是現實，而有更多現實以外的東西。

溫柔 (tender) 是用共通的心靈感受來代替因果，解釋理性無法解釋的“為什么會這樣？”“這有什么意義？”這類疑惑。這種解釋不依賴于邏輯，因而經常顯得自相矛盾。這個說法來自諾獎得主奧爾加·托卡爾丘克，她的《雅各布之書》里的主角既是一個宗教領袖，又是一個騙子，同一個人身上產生出非常多面向，以至于托卡爾丘克專門寫了一本這么厚的小說來展現他的矛盾。托卡爾丘克說溫柔能讓一切個性化，讓所有人發出聲音，是遠遠超出共情的深切關注與同理心，這跟諷刺也差不多，都是讓非黑即白的價值判斷變復雜的方法。

波蘭作家、2018年諾獎得主奧爾加·托卡爾丘克在2019年諾貝爾獎頒獎儀式后發表演講《溫柔的講述者》，圖源：視覺中國

界面文化：你怎么看網絡空間里現在充斥著的“幽默”形式，各種喜劇綜藝和搞笑視頻好像越來越多？

曹潔然：我覺得幽默反而更加不普遍了。很多脫口秀觀眾需要的不是笑話，是互聯網嘴替。演員無法口誅筆伐自己的身份，要是說出過于有沖擊性的話來，稍微有點帶尖帶刺的，觀眾就會投票把他投下去。更多時候國內受歡迎的脫口秀演員是在把一個社會現象講明白給觀眾聽，有時候甚至要解釋自己的笑話，把屬于他們的困境展現出來，這聽起來就沒有那么幽默。米蘭·昆德拉后來提出“媚俗”或者“刻奇”的說法，是指我把你想要的東西給你，把一個假的東西當作真理給你，讓你覺得很滿意，這和真正的幽默感是背道而馳的。現在的幽默很多時候就是口號式的，因為觀眾不太能接受人的復雜了。

還有的時候，笑聲只是fill in the blanks（填補空白）的方式，并不是你覺得這件事很好笑，而是一件事讓你又尷尬，又不知道該怎么辦，只好“哈哈哈”。比如我在《西方諧典》里講到美少女游戲《團子大家族》，有一個平行世界的結局是男主跟他最好的男性朋友交往。網友們覺得這是一個詼諧幽默的解決，是埋了個“彩蛋”。但我覺得這并不是因為同性戀關系有多好笑，而是玩家對同性關系感到焦慮、緊張，不知道說啥好，只能“笑一笑‘蒜’了”。

“笑一下蒜了”表情包

界面文化：感覺當下人很迷戀“真實”，但你的意思是撬動真理和現實，看見這之外的東西才更加重要。

曹潔然：人們很容易會有非黑即白的想法，一個東西要不是純真的，要不就是純假的。一開始上來觀眾總是希望這個人真的不能再真，只要說的有那么一點是編的，她立刻就塌房了，反轉極快。觀眾要求角色一定要跟他們心目中的真實一樣真實，但是沒有哪個人能“真”到那個份上。我們所有人都在演人設：在大學里面，我會假裝是個老師，在廣播節目里面，我要假裝是個段子手，在火車站臺勸阻別人抽煙的時候，我會故意用更油膩的發音來展現我不知道從哪來的權力，這樣比較具有沖擊力，也更能唬住人，效果很好。我在哪都是演一個人設，不然別人可能就不把我當回事，或者覺得我的“形式”和“內容”不搭。真實其實也是幻想出來的一個概念。

界面文化：如果人們在朝著“幽默”和“溫柔”的反面走，會走向哪里？

曹潔然：這個社會的人們非常在乎立場，西紅柿炒雞蛋應該放鹽還是放糖都能發動全網大站隊。人們一定要在兩個極端之間做選擇，會很緊張地提問應該做A還是做B。但我試圖做的很多東西都是想要達到一種折中的效果，我不是想各打五十大板，而是試圖說明0和100之間其實沒有多大區別，不用被上綱上線。

現在很多人看到稍微復雜一點的內容就會開始“量子閱讀”，接著出現“互聯網領罵員”：如果有一個人先指出一個罵點，就會來一批人像復制粘貼一樣重復同樣的話，自然引來流量。但這個行為和每個人的的真正想法沒有什么關系，吵架只是出于一種沖動去罵想象中的人，很多是被跟數據相關的操作 (所謂的rage baiting) 給勾引出來的。比起站隊，一切具體的東西都更加重要。我覺得小區里的小動物很重要，我追更的二次元作品也很重要，至于互聯網站隊，只是一種左右摁開關的刻板行為而已。