專訪聶輝華（下）：沒有試錯(cuò)空間，就難有真正的創(chuàng)新

學(xué)人簡介：聶輝華，江西省崇仁縣人，中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，美國哈佛大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系博士后。現(xiàn)為中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師。他主要研究組織經(jīng)濟(jì)學(xué)，在Review of Economics & Statistics、Journal of Development Economics、《中國社會(huì)科學(xué)》《經(jīng)濟(jì)研究》《經(jīng)濟(jì)學(xué)》（季刊）、《管理世界》和《世界經(jīng)濟(jì)》等國內(nèi)外一流學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表了幾十篇論文。他出版了財(cái)經(jīng)類暢銷書《跟〈西游記〉學(xué)創(chuàng)業(yè)——一本人人都要讀的管理秘籍》《一切皆契約：真實(shí)世界中的博弈與決策》和《基層中國的運(yùn)行邏輯》，在“看理想”APP上講授《不完美世界的博弈：契約經(jīng)濟(jì)學(xué)35講》，在B站（嗶哩嗶哩視頻網(wǎng)站）上講授《基層中國的運(yùn)行邏輯》和《基層干部生態(tài)圖景》。

采訪人：學(xué)人Scholar志愿者王琦負(fù)責(zé)，趙逸軒、張匯元、陳詩浣、董雪桐共同參與完成。

04

好的治理要調(diào)動(dòng)主體參與、因地制宜

學(xué)人：鄉(xiāng)村振興是近年來的熱點(diǎn)議題，但實(shí)踐中常出現(xiàn) “政府推動(dòng)多、村民參與少” 的現(xiàn)象，農(nóng)民的主體性和參與感不足。您認(rèn)為要實(shí)現(xiàn)真正的鄉(xiāng)村振興，體制機(jī)制層面需要哪些關(guān)鍵改進(jìn)？

聶輝華：這確實(shí)是核心問題。很多討論鄉(xiāng)村振興的學(xué)者和政策制定者，往往忽略了農(nóng)民的真實(shí)訴求。周其仁教授曾指出一個(gè)關(guān)鍵矛盾：農(nóng)民名義上是土地的主人，卻幾乎沒有種植選擇權(quán)、銷售渠道權(quán)和定價(jià)權(quán)。鄉(xiāng)村振興的核心是讓農(nóng)民成為主體，而實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)的前提，是給基層和農(nóng)民更多自主權(quán)。

另一個(gè)重要瓶頸是資本下鄉(xiāng)的限制。我們現(xiàn)在的政策更多是 “允許人從農(nóng)村流出，卻不允許資本自由流入”，核心顧慮在于資本剝奪農(nóng)民利益、引發(fā)土地兼并和勞資沖突。但這種擔(dān)心或許可以通過制度設(shè)計(jì)來化解，而非簡單禁止。比如，為什么不能在部分地區(qū)試點(diǎn) “土地集體入股” 模式？讓農(nóng)民把具象的土地所有權(quán)，轉(zhuǎn)化為抽象的、不可買賣但可終身分紅的股份，企業(yè)則獲得土地的經(jīng)營使用權(quán)。這種制度設(shè)計(jì)既保障了農(nóng)民的長期收益，也能為資本提供足夠的經(jīng)營空間。我去重慶調(diào)研時(shí)，當(dāng)?shù)胤止苻r(nóng)業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)就對(duì)這種模式很感興趣，這類探索完全可以大膽嘗試。

當(dāng)前的治理邏輯存在一個(gè)矛盾：我們明明承認(rèn)人口向城市轉(zhuǎn)移是長期趨勢，卻仍在農(nóng)村進(jìn)行大量低效的政府基礎(chǔ)設(shè)施投資。相比之下，私人資本會(huì)基于成本收益核算做決策，能避免資源浪費(fèi)。當(dāng)然，“土地兼并”會(huì)帶來一些問題，也有歷史教訓(xùn)，但不能因噎廢食——通過合理的制度設(shè)計(jì)平衡農(nóng)民權(quán)益與資本活力，才是可持續(xù)之道。在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵時(shí)期，這類現(xiàn)實(shí)問題值得我們拋開顧慮，從經(jīng)濟(jì)效益和治理效率的角度深入討論。

中國國家治理的核心經(jīng)驗(yàn)就是“自上而下”的頂層設(shè)計(jì)與“自下而上”的“摸石頭過河”相結(jié)合。但近十年來，“摸石頭過河”的實(shí)踐越來越少，這不利于地方發(fā)揮自主創(chuàng)新精神，也抑制了基層的積極性與主動(dòng)性。沒有試錯(cuò)空間，就難有真正的創(chuàng)新，這對(duì)鄉(xiāng)村振興和地方發(fā)展都是一種制約。

學(xué)人：醫(yī)院、學(xué)校等事業(yè)單位既有專業(yè)屬性，又需強(qiáng)調(diào)“講政治”。實(shí)踐中，這兩個(gè)目標(biāo)可能存在張力，影響治理效能。行政邏輯與專業(yè)邏輯之間的關(guān)系是什么？

聶輝華：這個(gè)問題不能簡單概括，核心矛盾在于：政府往往將事業(yè)單位視為“政府機(jī)構(gòu)的派生”，把行政邏輯和政治邏輯直接套用到事業(yè)單位，但兩者的運(yùn)行邏輯本質(zhì)不同。根據(jù)契約理論，不同的組織需要不同的治理結(jié)構(gòu)，不能相互替代。市場有市場的邏輯，企業(yè)有企業(yè)的邏輯，事業(yè)單位也有其專業(yè)邏輯。

之所以存在這個(gè)問題，根本原因是中國的等級(jí)化治理結(jié)構(gòu)。盡管事業(yè)單位在法律層面是獨(dú)立主體，但實(shí)際上都嵌入在政府主導(dǎo)的等級(jí)體系中——政府領(lǐng)導(dǎo)事業(yè)單位，事業(yè)單位內(nèi)部也分行政級(jí)別。既然政府擁有領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，就有能力將自身的行政規(guī)則和政治邏輯貫徹到事業(yè)單位；上級(jí)事業(yè)單位也能將意志傳遞給下級(jí)。不理解這種等級(jí)體制，就很難解釋很多體制內(nèi)的運(yùn)行規(guī)則。行政邏輯之所以能覆蓋專業(yè)邏輯，本質(zhì)上是等級(jí)權(quán)力結(jié)構(gòu)的延伸。

當(dāng)政府過度強(qiáng)調(diào)政治和行政邏輯時(shí)，就會(huì)抑制事業(yè)單位的活力。比如高校是科研和教學(xué)機(jī)構(gòu)，卻被用純粹的行政方式管理：普通教師的護(hù)照被統(tǒng)一上收、離開城市需要報(bào)備，這些規(guī)定完全忽略了科研工作的流動(dòng)性和自主性。這種“一刀切”的行政化管理，違背了激勵(lì)原理和治理規(guī)律——設(shè)立不同類型的機(jī)構(gòu)，本意就是因?yàn)樗鼈兊墓δ芎瓦壿嫴煌粲猛惶仔姓壿嬝灤┧胁块T，區(qū)分機(jī)構(gòu)的意義也就不存在了。

有些機(jī)構(gòu)需要強(qiáng)行政化，有些需要弱行政化，還有些需要去行政化。比如政府部門的核心職能是公共管理，行政化是必要的；但高校、醫(yī)院的核心是專業(yè)服務(wù)，過度行政化只會(huì)降低效率、扼殺創(chuàng)新。

學(xué)人：AI等數(shù)字技術(shù)理論上能處理瑣碎工作、為基層減負(fù)，而大型平臺(tái)也已深度參與公共治理。請(qǐng)問數(shù)字技術(shù)對(duì)“上下同治”的治理框架會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？技術(shù)賦能下的“上下同治”該如何實(shí)現(xiàn)？

聶輝華：數(shù)字技術(shù)本身是中性工具，效果取決于使用者的目的。從減負(fù)角度看，它的潛力巨大。過去層層填報(bào)的紙質(zhì)表格，現(xiàn)在數(shù)字化后一張表就能搞定。但現(xiàn)實(shí)中很多基層人員仍在 “重復(fù)填表”，核心問題是技術(shù)被異化為 “控制工具”。上級(jí)嘗到了“留痕管理”“精細(xì)化管理” 的甜頭，通過數(shù)字技術(shù)不斷增加填表、統(tǒng)計(jì)等要求，最終讓技術(shù)變成了形式主義的載體。這不是技術(shù)的問題，而是治理理念的偏差——技術(shù)應(yīng)該服務(wù)于治理效率，而非強(qiáng)化層級(jí)控制。

數(shù)字技術(shù)對(duì)治理模式的影響，會(huì)呈現(xiàn)兩個(gè)不可逆轉(zhuǎn)的趨勢：扁平化與沙漏型結(jié)構(gòu)。

首先是扁平化。中國是全世界獨(dú)一無二的五級(jí)政府（中央、省、市、縣、鄉(xiāng)），這一架構(gòu)的形成源于過去的信息不對(duì)稱、幅員遼闊和地區(qū)差異。但數(shù)字技術(shù)讓上級(jí)能更快速、更精準(zhǔn)地獲取基層信息，中間層級(jí)的信息傳遞功能被大幅削弱，五級(jí)政府不會(huì)是常態(tài)，未來可能向四級(jí)甚至三級(jí)精簡。從現(xiàn)實(shí)來看，80% 的受訪者認(rèn)為最應(yīng)該被虛化的是市一級(jí)，縣一級(jí)是基層治理結(jié)構(gòu)最完善的層級(jí)，省一級(jí)因地域遼闊仍需保留，鄉(xiāng)鎮(zhèn)則可適當(dāng)虛化。

其次是沙漏型結(jié)構(gòu)。扁平化不是簡單的層級(jí)減少，而是權(quán)力和責(zé)任的重新分配：頂層負(fù)責(zé)戰(zhàn)略決策，基層直接對(duì)接群眾、承擔(dān)具體事權(quán)，兩者的重要性都會(huì)提升；而中間層級(jí)承擔(dān)的多是例行性、上傳下達(dá)的工作，容易被 AI 替代，其權(quán)重會(huì)相對(duì)下降。這和 AI 對(duì)收入分配的 “極化效應(yīng)” 類似 —— 決策層的創(chuàng)造性工作、執(zhí)行層的靈活性工作難以被替代，中間層的程序性工作則面臨被技術(shù)替代的壓力。

聶輝華著作《基層中國的運(yùn)行邏輯》，上海人民出版社，2025年10月出版

學(xué)人：大型平臺(tái)已深度參與公共治理，這對(duì)基層治理會(huì)產(chǎn)生哪些具體影響？

聶輝華：這確實(shí)是一個(gè)前沿的問題。平臺(tái)企業(yè)已經(jīng)成為數(shù)字時(shí)代的 “新型組織”，甚至可以稱之為 “第二政府”—— 除了外交、國防等核心主權(quán)職能，它們幾乎參與了所有公共事務(wù)的治理。疫情期間，支付寶、微信的健康碼能支撐起龐大人口的健康管理，這在全世界都是罕見的，足以說明平臺(tái)的公共治理價(jià)值。

但平臺(tái)的定位需要明確：它不再是純粹的私人企業(yè)，而應(yīng)成為“公共企業(yè)”，承擔(dān)相應(yīng)的公共職能。既然涉及公共利益，就必須建立“共同治理”機(jī)制。不僅要有政府監(jiān)管，更要讓普通民眾等利益相關(guān)者參與到平臺(tái)治理中。2024 年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主阿西莫格魯就提出，要 “馴服人工智能”，關(guān)鍵是讓普通公民參與監(jiān)管，避免企業(yè)僅從 “替代勞動(dòng)力” 的角度使用技術(shù)，導(dǎo)致大規(guī)模失業(yè)。

平臺(tái)治理也面臨同樣問題：我們不能只要求平臺(tái)承擔(dān)公共職能，卻不給公眾參與監(jiān)管的渠道。當(dāng)前平臺(tái)的“內(nèi)卷式競爭”之所以缺乏社會(huì)制約，核心是社會(huì)層面的議價(jià)能力不足，而根源在于政策制定中沒有為利益相關(guān)者留出參與空間。比如近期電動(dòng)車新國標(biāo)將最高時(shí)速限制在 25 公里，這不僅影響外賣員的工作效率，也會(huì)讓消費(fèi)者等待時(shí)間延長，但政策制定過程中，消費(fèi)者和外賣員的聲音幾乎沒有被聽到。

治理的本意就是 “多元主體共同參與”，否則就只是“統(tǒng)治”。我們喊了很多年“國家治理現(xiàn)代化”，但如果忽略了“治理”與“統(tǒng)治”的本質(zhì)區(qū)別，前者是多元共治，后者是單向管控。僅僅換個(gè)概念，治理體制不可能真正現(xiàn)代化。“治理”（governance）一詞最早源于經(jīng)濟(jì)學(xué)，威廉姆森等學(xué)者提出的 “治理”，核心是不同契約主體平等參與、共同降低交易費(fèi)用的過程，這與行政主導(dǎo)的 “統(tǒng)治” 邏輯完全不同。我之前寫過一篇論文《從管制型國家到治理型國家》，核心就是強(qiáng)調(diào)這種邏輯轉(zhuǎn)變的重要性。

奧利弗·伊頓·威廉姆森（Oliver Eaton Williamson，1932年9月27日—2020年5月21日），美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，加利福尼亞大學(xué)柏克萊分校教授，2009年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者

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走出書齋，體悟真實(shí)世界的治理邏輯

學(xué)人：您在書中提到，您小時(shí)候是農(nóng)村放牛娃，現(xiàn)在是一位大學(xué)教授，還是江西省撫州市在京博士服務(wù)團(tuán)團(tuán)長。您成長中經(jīng)歷了多種身份的變化，但一直對(duì)基層治理關(guān)注頗多。請(qǐng)問在不同的身份視角下，您對(duì)基層治理邏輯的理解有什么樣的變化？

聶輝華：要說起變化，我想舉個(gè)很有意思的例子——“駐京辦”。它早期的職能是為地方領(lǐng)導(dǎo)迎來送往，但是現(xiàn)在“駐京辦”主要干兩件事情：一是招商引資，二是招才引智。也就是招項(xiàng)目、招人才，這在過去根本不是它的主要任務(wù)。所以，從這個(gè)變化里，我們可以看出地方發(fā)展的壓力越來越大，對(duì)人才的需求越來越強(qiáng)，面臨的競爭越來越激烈。

2024年8月1日《公平競爭審查條例》正式生效，我們國家搞“全國統(tǒng)一大市場”，這要求地方招商引資時(shí)不允許使用土地優(yōu)惠或者稅收優(yōu)惠政策。這對(duì)于中西部不發(fā)達(dá)的地區(qū)來說壓力是空前的。比如我老家江西，沒有特別的資源優(yōu)勢，又沒有明顯的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，又不能使用土地優(yōu)惠和稅收優(yōu)惠，那怎么能夠順利的招商引資呢？最近老家的官員和“駐京辦”官員都提到了發(fā)展的壓力問題。基層很不容易，要多理解基層的官員，基層現(xiàn)在面臨壓力是空前的。有一些地方難以給事業(yè)單位的人發(fā)足額的工資，至少是績效很難足額發(fā)，經(jīng)常被扣點(diǎn)，這已經(jīng)是一個(gè)非常典型的財(cái)政壓力的表現(xiàn)。地方政府財(cái)政壓力大，就有很多事情沒法做。以前是經(jīng)濟(jì)上行期，地方政府干得熱火朝天，現(xiàn)在就很難了。現(xiàn)在招商難，稅收又在下降，人口又在減少，那怎么辦？壓力很大。

比如說基層經(jīng)常加班，經(jīng)常發(fā)文件，但就是看不到稅收在增收，看不到人均 GDP 在增長，看不到重大項(xiàng)目在增加。上面心知肚明，但也沒辦法，你不犯錯(cuò)誤、不出亂子就不錯(cuò)了。我們?nèi)フ{(diào)研的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，有的地方連續(xù)三年每年的財(cái)政收入比上年減少20%。可以想象，這樣的地方維持運(yùn)轉(zhuǎn)會(huì)變得很困難。但這樣的例子在現(xiàn)實(shí)中有很多。所以，回到我前面的問題，如果不對(duì)地方進(jìn)行功能分區(qū)、不從發(fā)展型政府轉(zhuǎn)向服務(wù)型政府，我覺得很多地方真的很難再撐下去，這是國家目前面臨的重大的挑戰(zhàn)。

很多學(xué)者坐在書齋里，離“前線”太遠(yuǎn)了，他感受不到基層的這些壓力，因?yàn)樗约翰怀畛浴⒉怀詈龋べY有保障。我想借這個(gè)機(jī)會(huì)，呼吁大家多多關(guān)注基層！這個(gè)問題背后最大的治理邏輯，就是我所說的：政府一定要從發(fā)展型政府向服務(wù)型政府轉(zhuǎn)變，或者至少是過渡。有些地區(qū)要以公共服務(wù)為主，有些地區(qū)要以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為主。不做這樣的區(qū)分，這個(gè)問題會(huì)越來越嚴(yán)重，解決起來會(huì)很難。

學(xué)人：這么多年來，您除了做公眾號(hào)、在 B 站開課，還寫了一些通俗性的經(jīng)濟(jì)學(xué)讀物。您做這些事情，似乎是在弘揚(yáng)這樣一個(gè)理念：要面對(duì)真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)。那么請(qǐng)問，對(duì)于當(dāng)下學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)以及公共管理相關(guān)專業(yè)的年輕人，您認(rèn)為怎么樣避免“黑板上的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，培養(yǎng)洞察真實(shí)問題的能力？能否分享一兩個(gè)您調(diào)研中印象深刻的故事？

聶輝華：要避免“黑板上的經(jīng)濟(jì)學(xué)”最重要的就是深入真實(shí)世界，多調(diào)研、多學(xué)習(xí)、多請(qǐng)教。我雖然是研究政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，但凡涉及官場或者企業(yè)的研究，我一定會(huì)向官員或者企業(yè)主請(qǐng)教，絕對(duì)不會(huì)寫完就拿去投稿。為什么？因?yàn)槲覔?dān)心犯了基本的常識(shí)錯(cuò)誤，或者我講的邏輯可能是錯(cuò)的。當(dāng)然，不是所有的人都有這樣的渠道。可是這樣的渠道總是慢慢建立的，你總會(huì)慢慢地認(rèn)識(shí)一些朋友，以及你的同學(xué)、親戚總有在企業(yè)界的，可以向他們多請(qǐng)教嘛。

但我們現(xiàn)在面臨的問題是什么？青年教師和青年學(xué)生的發(fā)表文章壓力太大！如果一件事情競爭壓力太大，一定會(huì)扭曲激勵(lì)的。比如，為了發(fā)表而寫“短平快”的文章，甚至不惜數(shù)據(jù)造假、編故事。我經(jīng)常說，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)界很多人流行的研究模式是這樣的：弄一個(gè)所謂的大數(shù)據(jù)，做100個(gè)回歸分析，挑10個(gè)顯著的，然后拿其中一個(gè)編成一個(gè)性感的故事，最后9個(gè)做穩(wěn)健性檢驗(yàn)，最后再思考背后的邏輯是什么、背后的機(jī)制是什么……他覺得能自圓其說就行，編輯也不懂，讀者也不懂。總之，這些文章都是他們自己看，甚至除了編輯、作者、審稿人，就沒有第四個(gè)人看了，這是很悲哀的事情。

但這樣的情況短期內(nèi)很難改變，因?yàn)檫@已經(jīng)使得很多人變成了這套評(píng)價(jià)體制的既得利益者。那些人靠寫快速發(fā)表的文章評(píng)到了職稱，評(píng)到了人才項(xiàng)目，拿到了科研項(xiàng)目，很快又當(dāng)上了行政領(lǐng)導(dǎo)，他就會(huì)繼續(xù)強(qiáng)化這套體制。我覺得短期內(nèi)很難改變，這是很悲哀的事情。但是，這個(gè)問題確實(shí)很重要。

聶輝華B站的主頁，粉絲數(shù)達(dá)73.4萬

我可以分享一個(gè)我自己調(diào)研的案例。“十八大”之后我去一個(gè)地方調(diào)研，我一開始很擔(dān)心，因?yàn)橐郧懊恳粚谜紩?huì)要求勤儉節(jié)約、打擊公款吃喝。但我想這次會(huì)不會(huì)也是一陣風(fēng)？但調(diào)研中我發(fā)現(xiàn)，很多基層干部尤其歡迎“八項(xiàng)規(guī)定”。我就很納悶：不讓他們吃喝，不是損害他們的既得利益嗎？但是有一個(gè)干部跟我說，以前應(yīng)酬太多，有時(shí)候一晚上要三次，太傷身體，他自己不愿意，他家屬更不愿意，但是他沒辦法。現(xiàn)在有了“八項(xiàng)規(guī)定”，就不必找借口了，因?yàn)榇蠹叶疾挥眠@樣干，他就沒有壓力了。他現(xiàn)在吃東西十分講究健康，你知道他吃什么嗎？吃糠！他覺得這樣很健康，人馬上瘦下來了。你想，如果我不做調(diào)研，根本想不到領(lǐng)導(dǎo)干部會(huì)吃糠！

第二個(gè)案例，我們經(jīng)常去企業(yè)調(diào)研，我們想知道企業(yè)的產(chǎn)量，你直接問是問不出來的。這時(shí)候，很多人會(huì)讓企業(yè)填表，我給你發(fā)個(gè)問卷，你給我說一下今年多少產(chǎn)量、多少銷售額、多少利潤……這些數(shù)據(jù)很可能都是假的。那我們怎么獲取數(shù)據(jù)？我讀碩士時(shí)候去廣東一個(gè)企業(yè)調(diào)研，當(dāng)?shù)氐囊粋€(gè)官員告訴我們說，他們是這樣做的：他們自己去工廠看，首先這個(gè)工廠有多少個(gè)車間、有多少條流水線，然后找其中一條流水線，在那待個(gè)半天或者一天，一天按八個(gè)小時(shí)算，算每小時(shí)生產(chǎn)多少，再算一下一天是多少，一周按六天來算，一個(gè)月大概按24天來算，這樣一年按11個(gè)月來算……最終大致就能算出產(chǎn)量是多少。你看，人家有這種土方法。有時(shí)候土方法管用，我們現(xiàn)在拿到數(shù)據(jù)就自以為是，這導(dǎo)致很多人覺得做調(diào)研其實(shí)挺簡單的。其實(shí)根本不是這樣的，我們繞過了很多數(shù)據(jù)背后的邏輯。這些數(shù)據(jù)的真實(shí)性，都值得質(zhì)疑。

其實(shí)，做社會(huì)科學(xué)研究需要很廣泛的知識(shí)背景，需要很高的情商。舉個(gè)例子，很多人打車時(shí)，一上車就開始看手機(jī)。我一般打車就會(huì)問司機(jī)：最近收入怎么樣？哪些地方、什么時(shí)候活多？甚至有時(shí)我還會(huì)問一下，如果今天這個(gè)天氣不好，很多人打車，然后你很早就實(shí)現(xiàn)了今天的收入目標(biāo)，請(qǐng)問你是接著干，還是提前回家？這些涉及行為經(jīng)濟(jì)學(xué)里面的參照點(diǎn)效應(yīng)。舉這個(gè)例子，是想說明其實(shí)生活處處是學(xué)問，但是你需要有動(dòng)力、有興趣深入真實(shí)世界，真的走“群眾路線”，而不是浮在紙面上。

有時(shí)候你在出租車上和司機(jī)閑聊，你不需要預(yù)測什么問題，這屬于非結(jié)構(gòu)化訪談。你可以隨便聊，并不是你想問什么問題就一定是朝你這個(gè)方向去問，因?yàn)榱闹闹銜?huì)發(fā)現(xiàn)新的問題。不帶問題，不帶立場，但不帶偏見，你需要敏銳地發(fā)現(xiàn)問題，這很重要。尤其在 AI 時(shí)代，將來解決問題的功能都交給AI了，人最重要的功能是問問題。可是我們現(xiàn)在的學(xué)生問題在于哪里？我們很多人不會(huì)問問題，比如說上課的時(shí)候我問學(xué)生有什么問題嗎？沒一個(gè)人吭聲，他們不會(huì)提問題，才是真正的問題。

學(xué)人：最近幾年出現(xiàn)了“考公熱”，2026年國考共有371.8萬人通過資格審查，比去年增加30萬人。大家似乎也比較看重警察之類的“鐵飯碗”。您在書中也用了大量的篇幅，討論職業(yè)發(fā)展方面的內(nèi)容，包括哪些職位含權(quán)量比較高等。對(duì)于想做公務(wù)員的年輕人來說，看您的這本書是會(huì)有一些知識(shí)上的收獲的。您寫這本書，包括您在B站開設(shè)的課程，對(duì)擇業(yè)中的青年人來說可能會(huì)有什么收獲？

聶輝華：我這本書一開始并不是想寫給考公的人。我是研究制度經(jīng)濟(jì)學(xué)的，我想讓更多的人理解制度運(yùn)行的邏輯。這本書是講基層治理的，所以更想讓大家理解體制是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的。很多人一輩子跟體制打交道——不管是在體制內(nèi)還是在體制外，但絕大多數(shù)人其實(shí)不了解體制。但事實(shí)上又沒有一本教科書告訴你體制是如何運(yùn)作的，或者只是介紹一些零碎的知識(shí)。所以我才在 B 站上開了這門課，后來又寫了這本書。當(dāng)然，考公的人看我的書也可以獲得一些有益的知識(shí)。比如說，既然你選擇進(jìn)入公務(wù)員系統(tǒng)，那起碼應(yīng)該知道這個(gè)體系是怎么運(yùn)轉(zhuǎn)的？將來怎么升遷，往哪個(gè)方向努力呢？在這里，我有幾點(diǎn)建議供大家參考，雖然它不一定準(zhǔn)確。

第一點(diǎn)，大家一定要有一種等級(jí)制的視角。體制內(nèi)的資源不是按照價(jià)格來配置的，而是按照等級(jí)來配置的。如果你不能理解這一點(diǎn)，就不應(yīng)該進(jìn)入體制，因?yàn)槟銜?huì)受挫。在市場環(huán)境，你可以跟老板討價(jià)還價(jià)，但在政府部門，你很難跟你的領(lǐng)導(dǎo)討價(jià)還價(jià)。這是因?yàn)檎块T的治理邏輯，跟市場化的企業(yè)部門是不一樣的，它有嚴(yán)格的等級(jí)制。

第二點(diǎn)，我建議年輕人把所有的選擇分為兩類，一類是可逆的，一類是不可逆的。可逆的選擇，是說這個(gè)事情早做晚做都可以，比如讀博士，你可以現(xiàn)在一口氣讀下來，也可以工作幾年后再讀。不可逆的一類就比較多了，比如健康是不可逆的，不能說我掙了錢之后再來保重身體，對(duì)不起，嘿，到時(shí)候你可能有錢沒命了。

某些職業(yè)選擇在一定程度上也是不可逆的。比如，如果你畢業(yè)后先去公務(wù)員部門，干了一段時(shí)間后想出來，那你可以去事業(yè)單位；去了事業(yè)單位后，你還可以去企業(yè)。但很少看到有人，如果先去民營企業(yè)干得不爽，所以又去了事業(yè)單位、去了政府部門的。我們很少看到這樣的案例，因?yàn)檫@是不可逆的。明白這點(diǎn)對(duì)你的職業(yè)軌道選擇非常重要。一定要盡可能選擇可逆的軌道，而不要選擇不可逆的軌道，不要相信逆襲的童話——在未來這樣的概率會(huì)越來越低的。

第三點(diǎn)，具體到公務(wù)員考試中的選擇。我的建議是，在做選擇時(shí)先選城市，再選部門，最后再挑崗位。這就有點(diǎn)符合我前面講的可逆和不可逆原則。為什么？因?yàn)槌鞘泻苤匾Ｄ阋侨チ艘粋€(gè)收縮型城市，就算考上了公務(wù)員，將來也可能會(huì)被下崗、分流；你如果去了一個(gè)增長型城市，工資就有了保障，發(fā)展空間也大，不行的話，還可以再從大城市去中等城市、小城市。但你不能指望從一個(gè)小城市逆襲去大城市，這也違背了可逆、不可逆原則。所以，城市很重要。

選了城市之后，再選一個(gè)你感興趣的、合適的部門，最后才是選崗位。部門為什么比崗位重要？因?yàn)椴块T是平臺(tái)，崗位是技能，你的技能有沒有價(jià)值，很大程度取決于你所在的平臺(tái)。舉個(gè)例子，同樣是照相，你可以去照相館照相，也可以去交警部門照相。在交警部門，就算照相技術(shù)不好，照一張就值200塊錢（因?yàn)橐粡埩P單是200塊）；如果是在照相館，照得不好顧客就不給錢了。所以，一樣的技術(shù)，因?yàn)樗诘牟块T不一樣，平臺(tái)不一樣，價(jià)值就不一樣。這也是不可逆的。

第四點(diǎn)，不是所有人都適合當(dāng)公務(wù)員，恰恰相反，絕大多數(shù)人根本不適合當(dāng)公務(wù)員。因?yàn)樵谝粋€(gè)嚴(yán)格的等級(jí)制體系下當(dāng)公務(wù)員，你需要特別能夠忍辱負(fù)重，有特別高的情商，而絕大多數(shù)人根本就沒有很高的情商，我情商也不高，我也不適合當(dāng)公務(wù)員。我這里說的情商高，是指嘴巴緊、腦子靈、耳朵尖、眼睛快、腿勤，等等。而一般的年輕人，有幾個(gè)能做到這些呢？所以，我想說的是，不要迷信，不要盲從。這么多人熱衷公務(wù)員考試，是因?yàn)樗杀颈容^低，可以裸考。它類似于抽彩，考中了就上岸了，沒考中該怎么找工作還怎么找工作。所以也不用認(rèn)為，這么多人考公就代表有這么多人想為人民服務(wù)，那只是因?yàn)檫@是一個(gè)準(zhǔn)備成本比較低的職業(yè)選擇。但考公本身也是很有意思的一件事，它就像古代的科舉一樣，并不需要所有人都能高中，只要身邊有少數(shù)人中舉了、改變命運(yùn)了，就會(huì)給社會(huì)帶來希望。

為什么中國對(duì)考試如此熱衷？因?yàn)樵谝欢ǔ潭壬希荚嚨於苏?quán)的合法性。自古以來都是這樣，這很重要，很多人忽略這點(diǎn)。在這個(gè)意義上講，考試已經(jīng)是政治正確的問題了。為什么這么多人認(rèn)同體制？因?yàn)樽运逄埔詠恚烷_始采用科舉取士的方法。這相當(dāng)于重建了一種政權(quán)合法性來源，這是很多研究政治學(xué)的人所忽略的。我們會(huì)討論選舉、宗教或者繼承帶來了合法性，但是忘了考試也能帶來合法性。當(dāng)然，我的觀點(diǎn)不一定對(duì)。