羅蘭·巴特：知識分子有什么用？

文 | 羅蘭·巴特 譯 | 王立秋，來自貝爾納爾-昂利?萊維主持的一次訪談，原載《新觀察家》1977年1月10日

羅蘭?巴特，我們很少看到你，你也絕少在公共場合說話：除你的著作外，我們對你幾乎一無所知……

假設你說的是真的話，那是因為我不是很喜歡訪談。我感覺陷于兩種危險之間：要么你會以一種客觀的方式闡述各種立場，是人們相信你認為自己是個“思想家”，要么，我就得不斷地說“我”，從而招來自我主義的指責。

然而，在《羅蘭?巴特(論羅蘭?巴特)》(Rland Barthes [par Rland Barthes])中，你說到了自己。但在那里，由于過多地談論與你的童年和青少年相關的主題，對于之后發生的一切，成熟的巴特，你不斷增長的聲譽和文學上的成就，你依然奇怪地保持沉默……

這僅僅是——我相信，和其他所有人一樣——我對童年和青春時期記得很清楚，我知道那些（事件發生的）日期并能指出（它們發生的）地點。而在那之后，很奇怪地，我就不再記得什么了，我不能回憶起日期，我自己生命中的日期。就像我只有一種處于開端的記憶，就像青少年形成了記憶的范例性的、獨特的時刻。是的，這就是全部：在青春期后，我把自己的生命看作一種無盡的當下，不可拆分并置入透視圖(perspective，即不可分離出層次)。

這意味著，你從字面上來說并沒有某種“自傳”……

我沒有自傳。或者，更確切地說，從我曾寫下的第一行字開始，我就再也看不到自己，我不再有自我的影像。我不能想想自我，再也不能在影像中凝固自我。

這是否恰好解釋了在《羅蘭?巴特》中，你成年時期的照片的缺席？

我幾乎沒有這樣的圖片。我因需要而分成兩個部分。關于小時候，我什么也沒有敘述，它都反映在相片里了，因為那是記憶、影像真實的年月和時代。至于剩下的部分，相反，我沒有再用圖片來說明什么，因為我沒有，因此（關于這部分的）一切都通過寫作來完成。
這個分界線也是一次疾病。無論如何，它們是當/同時代的……
在我這里，正確的詞匯不是“疾病”，而是“肺結核”。因為在那時，在化學療法出現之前，肺結核真的是一種生活的方式，我差不多要說，是一種上帝的選拔。你甚至能夠從外界想象一種向那種生活方式的轉變，就像托馬斯?曼的《魔山》里的漢斯?卡斯托普……有肺結核的人會嚴肅地思考，就像我過去那樣，思考在療養院或類似療養機構的地方終其一生的可能性……
一種外在于時間的生活？不可為時間的危險所觸及？
讓我們這么說：這是一種在某種程度上說類似于修道院生活制度的生活。一種規定的生活，一種嚴格日程化的，就像在修道院里那樣的生活的風味：一種甚至今天也還追著我不放的，令人不安的現象，而我，則意圖在今年法蘭西學院的課程中觸及這點。
我們總是談論作為某種殘缺，減弱或切斷的疾病。我們很少思考它帶來的東西具有某種積極的性質，甚至對見證的實踐來說……
確實如此。對我來說，我沒有發現在遠離世界的地方度過這五六年有多困難：我的性格無疑傾向于“內在性”，傾向于閱讀的孤寂。我得到了什么？當然是一種文化的形式。一種對“共同生活”的經驗，其特征是一種友誼的強化，以及這樣的一種保障：朋友持續地在身邊親近，而永遠不曾遠離。以及，很長一段時間后，一種永遠比我世紀的年齡年輕五到六歲的奇怪的感覺。
那時你寫作么？
不管怎么說，我讀了許多，因為，畢竟，比如說，我是在我第二次入住療養院的時候讀完米什萊的所有作品的。另一方面，我寫的很少。只有兩篇文章，一篇與紀德的《日記》有關，另一片則論及加繆的《局外人》，后者是《寫作的零度》的種子。
你認識紀德么？
不，我從來都不認識他。我見過他一次，遠遠地，在呂太提亞旅館：當時他正在邊讀書邊吃梨。因此我從來就不認識他；但他身上有一千種東西在吸引著我，以及當時許多其他的年輕人。
比如說？
他是個新教徒。他彈鋼琴。他談論欲望。他寫作。
對你來說，是新教徒意味著什么？
很難說。因為在信仰消失的時候，只有印記，影像，留了下來。而影像屬于其他人。要說我“像不像”清教徒，這得由他們來決定。
我的意思是，你的宗教學徒身份是如何滲入你的身體的？
我可以，相當謹慎地說，清教青年能夠提供一種對事物的特殊的品味，一種內在性的，內在語言的特殊的變態，主體與自我的持續的對話。然后，別忘了成為一名新教徒意味著沒有哪怕一絲牧師是什么，或按禱詞祈禱的觀念……但這些東西應該留給研究心態的社會學家，如果法國的新教主義還能使他們感興趣的話。
據說你首先是一名“享樂主義者”。這是種誤解么？
享樂主義被認為是“不好的”。這不是很好。理解得很糟糕。這個詞（表達的意思）竟能變得如此輕蔑，這簡直難以置信！沒有任何人——就連一個也沒有——沒有任何一種哲學，沒有任何一種學說，膽敢承擔享樂主義（之名）。那是個“下流的”詞。
但是你呢，你擁護享樂主義么？
也許找個新詞（來說它）會更好。因為如果享樂主義是一種哲學的話，那么，構成其根基的文本就是極其脆弱的。事實上，根本就不存在這樣的文本。只有一個傳統。所以，要把自己放到文本如此不連貫傳統如此貧乏的地方是很困難的。
然而，我們還是有伊壁鳩魯主義。
是的，但它在很久之前就已遭到了非難……
但你確實有某種“道德性(morality)”……
可以說，一種情感關系的道德性。但我不能說它，因為我要說的太多——就像中國諺語告訴我們的那樣：“最黑的地方，在燈下。”
有件事你從來不談：性……
與此相反，我談論感官。
確切地說，你有時會談到性，但為的是最小化它的重要性。比如說，選自你一本書（即《羅蘭?巴特論羅蘭?巴特》）的這句話：“對我來說，形成（成長）時期的問題，與其說是性，不如說是金錢”……
我那么說的意思是，我從來就沒有真正地苦于性的限制，即便這樣的限制在四十年前比現在要強大的多。坦率地說，我有時會對某些人對規范的鐵的控制的義憤感到奇怪。我并不是在否定那個體制的力量，當然，但永遠存在許多可供逃逸的缺口。
你的逃避是出于何種的奇跡？
我沒有逃避。只是我一直給戀愛中的存在以優先性，并經常用“被拒絕”的觀念來代替“被禁止”的觀念。讓我痛苦的并不是什么被禁止了，而是什么被拒絕了，這是全然不同的。
讓我們繼續談論這種“感官性”。你以同等的快樂來談論文學，音樂或歌劇，一盤食物，一次旅行，或一種語言，就好像它們是同樣的愉悅……
不總是這樣。比如說，畢竟，音樂和歌劇，有很大的不同。我愛聽音樂，我也經常聽音樂。但對我來說，真正的享受，是做音樂：過去我曾經歌唱，而今，我演奏鋼琴。歌劇又是另一回事。我該怎么說呢——歌劇是一種節日，是嗓音的節日；我享受它，但我不是一個歌劇迷。
歌劇也是一種“總體的景觀”。
我同意。但我不得不說，我個人對歌劇的享受并非根源于它特定的某一面；很可能，存在兩種類型的歌劇愛好者：那些為音樂所吸引的人，以及，那些熱愛歌劇本身的人，而我，屬于前一種。對我來說，在歌劇中存在兩個特別重要的，不連貫的時刻：上演(mise en scène)的直接的驚奇——我把這看作一種窺視，以及音樂和人聲的內化的愉悅——這第二個時刻本身就能讓我閉上眼睛享受音樂。
你好像是在說歌劇不是音樂但它卻是你在歌劇中享受的那種音樂。
是的，這就是為什么我不認為自己是一名歌劇愛好者……比如說，這個夏天，我第一次去巴羅伊特；那里很迷人，但在我在那里度過的一個星期里，我實際上并沒有聽音樂，因為在那里除歌劇外沒有其他音樂會。
除卻這樣或那樣的特別的吸引外，你喜歡旅行（本身）么？
我曾經喜歡，相當地，但現在不那么喜歡了。曾經有段時間，我在帽子落下的一瞬間（在很短的時間內，馬不停蹄地）動身前往數次吸引我的不同的國家。在摩洛哥之后，我很喜歡荷蘭和意大利。最近，是日本……
你的享受是多樣的，我猜測，這與你在那里發現的東西有關……
當然。但我從不在乎歷史遺跡，文化風物之類的東西，除了荷蘭的繪畫。在我旅行的時候，我最感興趣的是那些我可以在途中抓住的那些生活的藝術的集束。投入一個既簡單又不透明的世界（對旅行者來說，一切都很簡單）。不是浸在貧乏里的粗俗，而是一種對一種我僅僅感知為聲音，比如說，的語言的激起情欲的沉浸。一切粗俗，一切愚蠢，一切侵害都被消除了。
最后，你認為旅行是一種放松的、受啟發的人種學（人種志，民族志）的形式……
它就是某種類似于此的東西。比如說，像東京那樣的城市，本身就是一組令人驚奇的人種學的素材。在那里的時候我充滿了一名人種學家的所有激情。
我猜想，這種態度也延續到（你的）人際關系之中。
我要給你一個直接的回答：旅行對我來說也是一種歷險，一系列強度非凡的可能的歷險。旅行顯然與某種愛的意識相關，（在旅行的時候）人們總是處處留心……
然而，有一次旅行你卻沒有談論，最近的一次……
是的，我知道，中國。我在那里待了三周。這次的行程組織嚴密，當然，根據的是經典的辦事。即便我們并沒有受到特別的注意。
當你回來的時候，關于這次旅行，你卻幾乎什么也沒寫。為什么？
我寫的很少，但我以切近的注意及興致看到并聆聽了一切。然而，寫作需要別的某種東西，附加于看到的和聽到的東西之上的，某種尖刻的東西，而在中國，我沒有找到這種東西。
但中國當然也充滿了符號！
那當然不錯。但你說的很有道理：符號對我來說只有在引誘或激怒我的時候才是重要的。符號本身對我來說永遠是不夠的，我還需要閱讀它們的欲望。我不是一名闡釋學者。
而這次，你除了一篇關于“中性”的文章外，什么也沒有從北京帶回來……
在中國，我發現絕對沒有情欲、感官或愛欲之興致或突入的可能性。出于偶然（因境遇而定）的原因，我同意。也許從結構的原因來看也一樣：在這里我指的尤其是體制的德育。
你談到“生活的藝術的集束”：生活的藝術也就是人們吃東西的方式，作為文化的一個面向的食物。
作為一種文化的事物（客體/對象），食物對我來說至少意味著三點。首先，母性模型的靈光，就其為母親思慮和準備而言，食物也是一種滋養物：那就是我喜歡的食物。其次，從這個家庭的基礎出發，我享受朝向新的、不同尋常的事物的離題和脫軌：我無法抵抗一盤富有新奇之聲譽的食物的誘惑。以及最后，我對宴樂，對一切吃東西的友誼特別敏感，但只是在宴樂處于較小規模的情況下如此：在同伴數目變得過于巨大的時候，膳食也就變得無聊，我也就失去了對食物的興趣，否則，我就會因無聊而飲食過度。
你并沒有真正回答我之前的那個問題。當你寫道你生命的形成問題（成長問題）是金錢而不是姓的時候，你意味的是什么？
僅僅是這樣的，即我的童年和青少年時期是在貧困中度過的。那時屋子里經常沒有食物。我們不得不去塞納街的一家雜貨店買點法式餡餅或一些土豆，而這就是我們不得不吃的一切。生活實際上是根據每月第一天的節奏來度過的，那時房租到期。我面前的，是我母親辛勤工作裝訂書籍的日常景觀，而這個工作對她來說絕對是不合適的。貧困，在那個時候，具有一種實存的輪廓（等高線？），而今，在法國，它也許不再是這個樣子了……
但你卻出身于一個資產階級家庭，至少，在開始的時候是資產階級。
一個徹底貧困的資產階級家庭。因此也就有了一種強化真實的貧困的符號學的效應，一種在這個世界上在物質上失勢的意識，即便在這個家庭成功地維持了它一些先前的生活標準的情況下也如此。比如說，我記得，每年開學時候發生的小危機。我沒有合適的衣服。沒有錢買學校用品。沒有錢買教材。你瞧，這是一些在你身上留下長時間印記，并在日后使你奢侈過度的小事。
這就是你再三聲稱的對小資產階級的厭惡的來源么？
我在我的書里使用那個術語是真的；但這些天我用得少了，因為你會厭倦自己的語言。不管怎么說，這是不可否認的：在小資產階級那里有某種既讓我入迷，又使我不快的倫理的和/或美學的元素。但這真的很具有原創性么？在福樓拜那里就有。他會承認小資產階級的存在？政治上和歷史上，小資產階級都是世紀的關鍵，上升的階級，我們無論如何都會在身邊看到的東西。資產階級和普羅階級（無產階級）已經變成了（純粹的）抽象，而小資產階級則無處不在，甚至在資產階級和普羅階級——無論他們還剩下什么——中也如此。
那么你不再相信普羅階級，不再相信它的歷史任務，及其所有政治上的產物了么？
我說的是曾經有段時間普羅階級可以被看到，但那段時間已經過去了；那個時候，在法國，普羅階級受到了無政府-工團主義和普魯東的社會主義傳統的震動和刺激，但今天，這個傳統已為馬克思主義和常規的（職業）工會制度所取代。
你曾是一名馬克思主義者么？
“成為一名馬克思主義者”：在這個表達中，動詞“成為(to be，去當)”意味著什么呢？我已經在這里解釋過我的立場了。我很晚才在一個后來死去的好友的鼓勵下，向馬克思主義“轉變(go over)”，他曾是一名托洛茨基分子。因此我參與卻從未成為一名激進主義者，并且我的參與是通過一個與當時已經被稱作斯大林主義的那種東西無關的持不同政見的群體來完成的。我只能說我讀過馬克思，列寧，托洛茨基。當然，并非所有的著作，我只讀過他們的一些作品。現在我已經很長時間沒有重讀過他們的作品了，除了在這兒那兒出現的一個馬克思的文本。
你像讀米什萊，薩德，或福樓拜的文本那樣讀馬克思的文本么？（把它當做）一個純粹的符號體系，生產著純粹的享受？
馬克思可以這么讀，但列寧，甚至托洛茨基都不行。而且我不認為人們可以像閱讀任何其他作家那樣閱讀馬克思，人們不能忽視（馬克思引起的）政治效應，以及后來作為結果的刻印——馬克思的文本完全存在于其中。
你的態度有點像拉德羅(Guy Lardreau)，揚貝(Jambet)，或格呂克斯曼(André Glucksmann)……
我知道格呂克斯曼，我們曾經一起共事過，我也喜歡他做的東西。至于《天使》(L’Ange)，我沒有讀過，但我聽過它。我想你能夠理解——我感覺與這些立場非常接近但我必須和它們保持一種不可計算的距離。我想，這是出于風格的原因。不是某種寫作的風格（文體），而是普遍意義上的風格……
我的意思是，和許多其他采取你的立場的人不同，你身后并沒有任何的“政治路線”……
我的書面作品不包括任何在政治這個詞的主題意義上說的政治話語：我不處理那些直接是政治的，帶有政治“立場”的話題。原因在于，我無法在政治上興奮，而如今沒有激情的話語是不可能被聽到的，就這么簡單。要使話語被聽到，就必須跨越一個分貝的臨界值。而我沒有跨越這個門檻。
你看起來為此而后悔。
政治不盡然是談論，它也可以是聆聽。也許我們缺乏一種在政治上聆聽和注意的實踐。
如果我們不得不為你選擇一個標簽的話，“左翼知識分子”看起來正好。
要說左派是否認為我是其知識分子中的一員，這還有待他們的決定。對我來說，這樣還好，只要左派不單單被理解為觀念，而同時也被理解為一種不屈服的敏感性，一種感知現實的方式。在我這里——（這意味著）一種不變的無政府主義的根基，在這個詞最詞源學的意義上說。
一種對權力的拒斥？
我們可以說是對其普遍存在——權力無處不在——及其持續——權力是永久存在的——的一種極端的敏感性。它永不疲倦，不斷向前，就像日歷一樣。權力是復數的。我因此而有這樣的感覺，即我個人的戰爭不是與權力而是與多種權力，無論它們是什么，打響的。這也許就是那使我更成其為“左派分子”而不是“左傾”的那種東西；但使事情變得復雜的是，我并沒有那種左派的“風格”。
你認為一種“風格”或一種對“風格”的拒斥足以設定某個政治過程么？
在個體的層面上，一個政治過程是存在（主義）地設定的。比如說，權力不僅是壓迫的，壓制性的，也是使人沮喪的東西：無論在哪里，只要我變得沮喪，那里就有權力在運作。
而今天，1977年，你不覺得沮喪么？
沮喪，但不是特別地憤怒。知道現在，可被稱作左派氣質的那種東西也還是在于那些并非計劃而是重要的主題的焦點的關系中（被）決定的：1914年前的反教權主義，戰爭期間的和平主義，接著是抵抗運動，再然后是阿爾及利亞戰爭……今天，第一次，一切都變得不同了：我們有吉斯卡爾，他畢竟是一個相當不那么死板的代理人，或者說，我們有一個我實際上并不把它看作政治感情的團結點——即便它確實是一個好計劃——的“共同計劃”。在我看來，當前情景中新鮮的地方，在于我無法找到任何導向的標準。
這就是為什么你接受吉斯卡爾的午宴邀請的原因么？
原因不在于此。我是出于好奇，一種聆聽事物的喜好，有點像潛行的神話獵人。而一個神話獵人，正如你知道的那樣，必須四處捕獵。
你對這次午宴有什么期待？
發現吉斯卡爾是否以別于政治家的別的什么語言說話。顯然，為查明這點，你就必須聽他以私人的身份說話。事實上我確實對他有著這樣的印象，他是一個知道如何從遠處（在一定的距離之外），以一種次級的或反思性的話語談論自己的經驗的人。對我來說，有趣的是注意到數種語言的“脫鉤”和“拆解”。至于他所說的，顯然是一種在與左派知識分子的文化徹底不同的文化基礎上得到接合/表達的政治哲學。
你認為他個人而言有魅力么？
是的，就我看起來在他的本土元素中看到的好像是一個非常成功的大資產階級而言。
你們都談了些什么？
大部分時間都是他在說話。也許他為不得不精煉其意象而失望——或愉快——：但我們是他談的比我們自己談論的更多。
左派并不特別贊同這次午宴……
我知道。甚至在左派，也有許多用容易做到的憤怒來取代艱難的分析的人（即它們寧可理所當然地憤怒也不肯動動腦子來分析下情勢）：那是令人震驚且極不正確的；他們不和敵人交談，不和敵人吃飯。人必須保持純潔。這都是左派“好行為”的一個部分。
你一直都沒有想過回到你二十年前的神話學，在左的方向上增添更多的勞動，走向新的左派神話學么？
二十年來情景顯然已經發生了變化。這二十年里人們經歷了1968年的五月風暴，這次事件解放了，開啟了左派一方的語言，但代價是同時透露出某種特定的傲慢。首要的是，在一個百分之四十九的人民都給左派投票的過度，如果不曾有過一種轉變，一種社會神話學的偽裝的話，那是令人驚奇的：神話隨多數而來。那么，為什么我在描述這種新的神話學上有所耽擱呢？我永遠不會這么做，除非左派自身支持這樣的一個事業。比如說，《新觀察家》……
眾神話學中的一個：吉斯卡爾確實是“敵人”，這對你來說是不言而喻的么？
它代表的，在他身后把他推到今天這個權位的人，當然是（敵人）。但存在這樣一種歷史的辯證，這個辯證會對事物作出如此的安排以至于也許，某天，他對我們來說，與其他人相比更不成其為敵人……
因此最終，如果你確實具有某種政治立場的話，那也是某種類似于笛卡爾的臨時道德(provisionalmorality)的東西，那是一種一直是臨時的、最小限度的、極簡主義的政治……
最小限度的立場的觀念是我感興趣，而且它經常在我看來，是最小的不義。據我所知，政治中的底線，不可妥協的點，是法西斯主義的問題。我屬于知道法西斯主義是什么并對其有所記憶的那一代人。在這點上說，我的承諾將是即刻而絕對的。
那是不是說在此限度之下——畢竟這個底線也是相當之高了——一切都是平等的，而政治的選擇也是互相不可區分的？
這個限度并沒有它看起來的那么高。首先，因為法西斯主義包含許多東西；讓我具體地說，對我來說，法西斯主義意味著一切不但禁止人們說話且首先強迫人們說話的體制。其次，法西斯主義是權力的持續的誘惑物，其自然的元素，在被扔出前門后還會從后門回來的那種東西。這個限度很快就會被觸及……
一個政治上的極簡主義者還會參與，還會欲望革命么？
很奇怪：革命對所有人來說都是一個討人喜歡的意象，但它當然是一種可怕的現實。當然了，革命可能仍然是一種意象，而人們則可能欲望這種意象，推動這種意象。但它不只是一種意象，在世界上存在許多革命的化身。而這，你瞧，恰恰從根本上使問題變得復雜……至于那些革命已經取得勝利的社會，我要說它們是“令人失望的”。它們是使我們很多人苦惱的大失望的處所。這些社會是令人失望的因為國家并沒有消退……就我而言，談論革命是蠱惑人心的，但我會欣然談論顛覆(subversion)。這意味著：從底部上升以欺弄事物，使它們偏離既定的道路，改變它們預期的目的地。
難道“自由主義”不是一種可接受的，最低限度的立場么？
存在兩種自由主義。一種幾乎總是——深層次上說——威權主義的，家長式的，站在良知的一邊。因此，也就存在一種倫理大過于政治的自由主義，出于這個原因我們也就應當給它另起一個名字。某種類似于對判斷的深度懸置的東西。一種適用于一切客體或主體的徹底的非種族主義(nonracism)，它將走向，我們可以說，禪的方向。
那是一種知識分子的觀念？
那差不多必然是一種知識分子的觀念。
曾經有一段時間，知識分子們認為自己是“大地上的鹽”……
在我看來，我要說知識分子更像社會的垃圾(refuse)。嚴格意義上說的廢物(waste)，也即，除非復原，否則就不可用于任何目的的東西。事實上，確實有體制試圖復原我們代表的這類垃圾，但是，從根本上說，廢物是無用的。在某種意義上說，知識分子是無用的。
你說“廢物”的意思是什么？
組織的廢物證明了其包含的物質的通過(passage)。人體的廢物，比方說，證明了消化的過程。那么，知識分子，則證實了把他們作為廢品生產出來的那段歷史的經過。知識分子，以拒斥，沖動，欲望，混亂，堵塞的形式，使很可能屬于作為一個整體的歷史的那種東西晶體化（使之結晶可見）。樂觀主義者會說知識分子是一種“見證”。我要說，它只是一道“痕跡”。
那么你就是在說知識分子是徹底無用的咯。
無用，卻危險；一切強大的體制都會試圖協調知識分子。知識分子呈現的那種危險本質上說是象征性的；他被當作一種處在觀察下的疾病，一種人們為在一個受到控制的空間內限制語言的幻想和繁盛而保持的令人討厭的增補。
那么你作為廢品是何種過程的產物？
我們可以這么說，我無疑是語言中的一種歷史興趣（留下）的痕跡；同時也是許多流行，時尚，新詞和流行詞（留下）的痕跡。
你提到時尚：這是不是說正在風行的那些東西呢？換言之，你閱讀你的同時代人的作品么？
事實上，我一般來說讀的很少。這不是懺悔，讀的少顯然是出于我的寫作。我有三種閱讀方式，三種閱讀材料的方式。第一種閱讀方式在于把一本書過目：我收到一本書，我聽到與這本書有關的一些東西，因此我把這本書過目；這是一種非常重要卻從來沒有人談論過的閱讀。和就盲人的類視覺視像(paroptical vision)寫作專題學術論文的于爾?羅曼(Jules Romains)一樣，我也要指出，存在一類與這第一類流暢而偶然的閱讀相關的信息，但它發揮了相同的功能：一種對位于聽覺(para-acoustical)的信息。我的第二種閱讀方式適用于我的作品：一個準備的過程，一篇文章，一本書——好吧，在這種情況下我讀書，從頭到尾地閱讀，記筆記，但我只是按照我的工作來讀它們，它們走進我的作品。而第三種閱讀類型是我的枕邊閱讀（睡前閱讀），通常讀的是經典……
你沒有回答我的問題……
我的“同時代人”？我幾乎都把他們放到第一個范疇里了：我把他們“過目”。為什么？很難說。很可能是因為我害怕受到與我太過于接近的物質/素材的誘惑，它是如此地切近以至于我沒有能力改變它。我不認為我自己在重新從事福柯、德勒茲或索萊爾斯的工作……它太近了。它在一種太過于同時代，絕對同時代的語言中到達。
存在例外么？
有一些。曾經有一陣子一本書給我的印象非常深刻并滲入了我的工作，但在某種程度上說這種情況之所以發生總是處于意外。而且，無論何時，只要我嚴肅地閱讀一本同時代的著作，那都是在它出版很長時間以后，而絕不是在它流行的時候。在每個人都在談論它的時候，噪音實在是太多了，我也就不想去讀它。比如說，我讀過德勒茲的《尼采》和《反俄狄浦斯》，但都是在它們出版一段時間之后。
還有拉康，畢竟，你經常提到他。
我還真不知道“經常”這回事。事實上，（提到他）大多是在我寫作《戀人絮語》的時候。因為我需要一種“心理學”，而只有精神分析學家才能給我提供這種東西。也正是在那里，在那個確切的點上，我經常遇到拉康。
拉康主義或拉康的“文本”？
都有。拉康的文本本身就讓我很感興趣，它能把事物動員起來（使事物動起來）。
因為文字的游戲？
事實上，不。那是我最不敏感的東西；我看到它的意謂，但我不去聽。然而，剩下的，我通常都很喜歡。回到尼采的類型學，拉康至多是相當罕見的“牧師”和“藝術家”的混合。
在想象物，你著作的核心主題，和影象-劇目(image-repertoire)，以及拉康的想象無之間存在某種關系么？
是的，它們是一回事，但我確定通過對它進行孤立，我使這個主題發生了變形。我有這樣的印象，即影像-劇目幾乎是精神分析學者貧乏的聯系。（它）困于真實界與符號界之間，看起來受到了低估，至少受到了精神分析的公認的文本的低估。另一方面，我的下一本書，會是對這種影像-劇目的確證。
你讀你的書么？我的意思是，你會重讀你的作品么？
絕不。我太過于恐懼。要么我就會認為它們很好而我不再有能力做到那么好，要么我會發現它們很糟糕并后悔寫了它們。
你知道誰閱讀你的作品么？你為誰寫作？
我認為人們總是知道自己對誰，為誰說話。在言語受到關注的地方，總是存在一群確定的聽眾，即便這個聽眾是異質性的。然而界定寫作的絕對獨特性的，實際上卻是呼語(allocution)的零度。那地方是存在的，但它卻是空的。人們永遠不知道誰會填充那個空間，以及，你為誰而寫作。
你有時會有為子孫后代而寫作的感覺么？
坦率地說，不。我不能想象我的作品全集(oeuvre)，我的文本，在我死后會被人閱讀。確切地說我真沒有想象到這點。
你說“作品全集”。你意識到你在寫作的是一個“作品全集”么？
不。而且，我本能地把“作品全集”變成“文本”：我并沒有（自己在）創造某個作品全集的意識。我寫作每一個文本就像它（自己）到來一樣。通過一種執念，戰略的連續性和迂回的混合。
還存在其他任何以別的方式建構出來的“作品全集”么？
也許不。我不知道。
但不管怎么說，確定的是，你經常，像瓦萊里一樣，“即期(ondemand，應要求)”寫作。
通常是這樣的，但說實話，越來越少。在作為一個寫作任務的時候，事情進行的都很順利，無論它是一本書的前言，對一個畫家的介紹，還是一篇文章……簡言之，如果是委托給我的寫作的話，事情就會進展的相當順利。另一方面，在要求是為了某個論題，比如說，在我不得不討論某個特定的主題的時候，事情就會變得麻煩起來。而在我任由自己接受這些要求的時候，我就會變得相當苦惱于寫作。
這解釋了你寫作的東西的極度片段化的特征……
這就像一種傾向(proclivity)。我越來越近地向片段移動——我享受隨片段的風味，我相信其理論上的重要性。順便說一句，我是如此地沉浸于片段以至于我開始不能寫作那些帶有某種特定的長度和延續性的文本。
即便你的作品片段化并服從于（特定寫作）任務（因環境而定）的偶然性，它還是為一些重大的主題所貫穿，所統一……
存在主題。比如說，影像-劇目。方向。定見(doxa)。也存在反-歇斯底里的主題，盡管這個主題只是在最近才出現的。按我要再重復一遍，它們是主題。
你的意思是它們不是哲學“概念”么？
不。它們是概念。但它們是隱喻-概念，發揮著隱喻的功能。而如果尼采說的是真的話，如果概念確有，如他所說的那種隱喻的起源的話，那么，我放置自我的位置，正是這個起源處。因此我的概念并沒有通常為哲學家所給予的那種精確性。
在你的著作中最震撼的不是精確性的缺席而更多地是你的概念挪用或概念緊扣的那種狂野而不受約束的天性。
“狂野”是個合適的詞。我遵循著某種并不總是認出原創專屬性的，有些非法的法則。這并非來自某種抗爭的精神，而是來自欲望的直接性（無中介性），在某種程度上說，來自于貪婪。正因為貪婪，又是我才會抓住別人的主題和言語不放。順便說一句，在別人從我這里“拿走”某樣東西的時候，我從不抱怨。
因此，你作品的同一性與其主題相比更在于這種操作咯？
正是。運動與操作，而不是主題或概念。比如說，“轉變”。影像的轉變。詞的意義的轉變。或者，詞源學的資源。又或，概念的變形，失真。整個兒一系列的方法，進程——為此，我也許應當試圖在《羅蘭?巴特論羅蘭?巴特》中確立一個術語。
這些進程的目標是什么？他們至于具有某種特定的的目標，獨立地隸屬于它們純粹的執行的目標么？
我期待的是一種不會麻痹他者、讀者的寫作。但那也不會太過于熟悉，不管怎么說。這就是困難之所在：我希望實現某種既不是麻痹性的又不是過分“友好”的寫作。
你過去常說你尋找的是一些“網格”，通過這些網格來理解和占有現實……
我不認為我曾經談論過網格。不管怎么說，如果我談論過的話，那么，那也只能是文學（意義上）的。一種我四處隨身攜帶的，適用于所有地方的網格。但我認為從封皮驅出現實是很可能的，正如我的一位朋友說的那樣，不帶“網格”地驅出現實！而那就是符號學的全部問題之所在：一開始它是一個網格，而我本人則嘗試使之成為一個網格。但當它成為一個網格的時候，它根本就不生發任何事物。因此我不得不去別處，當然了，同時，也不否定符號學。
在說到你的作品的時候，不喜歡你談論某種寫作的迷信和神圣化的人們……
我并不反對神圣化。拉康在不久前曾經說過真正的無神論者是相當罕見的。神圣者總在某個地方……因此，讓我們還是這么說吧，對我來說，結果證明這個神圣者就是寫作。讓我再重復一遍：不神圣化任何東西是艱難的。索萊爾斯是我認識的唯一一個做到這點的人。也許。他也可能在某處有個秘密，就像薩德那里的圣?豐的褻瀆神明那樣。不管怎么說，對我來說，我肯定神圣化了寫作的極樂。
語言也是一種口語——戲劇的語言，比如說。
我和戲劇的關系相當復雜。作為一種隱喻的能量，戲劇對我來說仍然非常重要：我到處都看到戲劇，在寫作中，在影像中，等等。但就上劇院看戲而言，我不再對戲劇抱有很大的興趣，現在我幾乎不去看戲。我們可以說我仍然對戲劇化敏感，那是一種在我先前提到的意義上說的操作。
一種你在教導的語言中認出的操作。
教師-學生的關系又是另一回事。那是一種契約的關系，但也是一種欲望的關系，一種意味著失望的可能性并因此而暗示著欲望實現之可能性的互惠的欲望關系。我挑逗性地說：那是一個出賣靈魂（賣淫）的合同。
今年你就要加入法蘭西學院了。你認為這種教導關系的本性會以任何方式發生變化么？
我不這么認為。我希望不會。不管怎么說，在我的研討班的框架內部，我總是基于教學保持著一種“田園式”的關系。除了對那些選擇我（聽我說話）的主體，那些前來聆聽我的主體——而我則把自我強加于他們——我絕不演說。這些特權的條件也是，依照定義，學院里的課程的條件。
除了探討班意味著對話，而課程則意味著獨白（自言自語）……
這不必然向人們認為的那么重要。有這樣一種使人痛苦的偏見，它聲稱在教學關系中的一切事物都屬于那個說話的人，而聆聽的人則一無所有。但事情在兩面都有發生，在我看來。聆聽不一定就會遭到責難——以言說的名義。聆聽也可以使積極主動的享受。
換言之，沒有強迫性的權力關系？
在話語中當然存在權力的問題，在一切話語中都如此，而我將在我的就職演說中談論這點。至于余下的部分，我不認為我需要為支持常常轉入心理劇的虛假的對話而急著消除課程。獨白當然可以被認為是一種戲劇，甚至是一種欺騙性的，流動的以及不確定的喜劇，其中正在進行著一個言語與聆聽之間的微妙的游戲。獨白不一定是專橫的；它也可以是“可愛的”。