上海
11月30日，Elon Musk（埃隆·馬斯克）與印度企業(yè)家和投資人Nikhil Kamath（尼基爾·卡馬）特進行了一場100分鐘左右的深度訪談。
本次對話圍繞AI技術應用、媒體和社會結(jié)構(gòu)變革及哲學思考展開。對話涉及AI生產(chǎn)力革命對就業(yè)、貨幣體系的顛覆性影響，提出"普遍高收入"替代“全民基本收入”的構(gòu)想。哲學層面，Musk援引斯賓諾莎道德觀，主張脫離宗教框架建立理性社會準則，并通過模擬理論探討現(xiàn)實本質(zhì)。對話還聚焦了投資和創(chuàng)業(yè)生態(tài)，馬斯克鼓勵創(chuàng)業(yè)者專注價值創(chuàng)造而非金錢追逐。
主持人尼基爾·卡馬特，38 歲，印度金融科技企業(yè)家、投資人，以聯(lián)合創(chuàng)辦印度最 大零售股票經(jīng)紀平臺 Zerodha 而聞名。2024年，以 84億美元身家位列福布斯印度富豪排行榜 第 33 位。他還創(chuàng)辦并主持熱門播客 “WTF is” 。
以下為訪談完整視頻和文字稿整理，全文約27000字。
（上）
（下）
尼基爾·卡馬特:
要杯咖啡嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，當然，好啊。我們要聊很久嗎？
尼基爾·卡馬特:
希望如此。
埃隆·馬斯克:
好的，當然。能麻煩你給我一杯咖啡嗎？
尼基爾·卡馬特:
我們能再來杯咖啡嗎？
埃隆·馬斯克:
卡布奇諾吧，我想。好的。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，你平時喝咖啡嗎？
埃隆·馬斯克:
是啊，是啊。我通常早上喝一次咖啡，你知道的。
尼基爾·卡馬特:
好的。一天一杯那種？
埃隆·馬斯克:
是的，差不多。
尼基爾·卡馬特:
你想等它來嗎？
埃隆·馬斯克:
不，沒關系。
尼基爾·卡馬特:
首先我必須說，你比我想象的要高大魁梧得多，肌肉更發(fā)達。
埃隆·馬斯克:
哦，別說了，你要讓我臉紅了。
尼基爾·卡馬特:
真的，說真的嗎？
埃隆·馬斯克:
是的，我是說，你看，在互聯(lián)網(wǎng)上我顯得很瘦小，你知道的。
Part1:關于社交媒體演進
視頻將主導未來交互，但文字信息密度更高。Musk強調(diào)X應成為全球思想?yún)R聚的"集體意識"平臺，通過自動翻譯打破語言壁壘，推動人類共同理解宇宙本質(zhì)
尼基爾·卡馬特:
你本質(zhì)上...互聯(lián)網(wǎng)上花在 Twitter，或者說 X 上的時間占比是多少？有具體數(shù)字嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，我們大約有 6 億月活躍用戶。雖然如果世界上發(fā)生重大事件，這個數(shù)字可能會激增。可能會達到，我不知道，8 億或 10 億。所以，每周大概有 2.5 億到 3 億用戶，差不多這樣。這是個相當不錯的數(shù)字。用戶主要是讀者，你知道，那些閱讀文字的人。所以...
尼基爾·卡馬特:
你認為這會改變嗎？
埃隆·馬斯克:
是的，我是說，X上肯定有很多視頻，而且目前視頻數(shù)量在不斷增加。但我認為我們... X 網(wǎng)絡最強的領域是在那些勤于思考和大量閱讀的人群中。這是它最強大的地方，因為我們有文字。在讀者、作家和思想家中，我認為 X 是世界第一。
尼基爾·卡馬特:
就社交媒體而言，其形態(tài)是... 如果要你猜一下未來，文字和視頻各占多少比例？我聽你說過，也許語音和聽覺會是 AI 帶來的下一種交流形式。真正的 X 會怎樣？它將如何演變？
埃隆·馬斯克:
是的，我確實認為未來大多數(shù)互動將是視頻。大多數(shù)互動將是與 AI 的實時視頻互動，即實時視頻理解和實時視頻生成。這將占大部分負載，目前互聯(lián)網(wǎng)大部分也是如此。現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)大部分是視頻。文字只占很小的比例，但文字往往價值更高，通常，或者說... 它包含了更密集壓縮的信息。但如果你說生成最多的比特和消耗最多算力的是什么，那肯定是視頻。
尼基爾·卡馬特:
我曾是 X 的股東，一個非常小的股東。你收購 Twitter 并將其變成 X 時，我拿到了錢。這是個令人高興的決定。很高興你這么做。
埃隆·馬斯克:
是的，我認為這很重要。我覺得 Twitter 當時正朝著或已經(jīng)走上了一個對世界負面影響更大的方向。當然，這取決于個人的觀點。有些人會說，他們喜歡以前的樣子，現(xiàn)在不喜歡了。
但我認為根本問題在于，Twitter 當時在放大，我會說按照世界上大多數(shù)人的標準來看，是相當左翼的意識形態(tài)，因為它總部設在舊金山，并且實際上封禁了很多右翼人士。所以從他們的角度來看，即使是中間派也會被視作極右翼。如果你是極左翼，那么任何中間派都是極右翼，因為從政治光譜來看，他們身處美國乃至舊金山最左翼的環(huán)境。
所以，我試圖做的就是將其恢復平衡和中立。因此，沒有任何左翼聲音被暫停、封禁、去放大或任何類似的事情。現(xiàn)在他們中的一些人選擇去了其他地方。但目前，X 系統(tǒng)的運營原則是遵守任何國家的法律，但不會超越一個國家法律的范圍去施加限制。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，當我想到社交媒體時，我覺得即使是數(shù)據(jù)也表明，當前的現(xiàn)有平臺似乎在最年輕的受眾中失去吸引力。即使是像 Instagram 這樣的平臺，我的意思是，它們和 Twitter 不太一樣，但各種平臺似乎都是如此。如果要重新設計社交媒體，從頭開始構(gòu)建，你認為什么可能適用于未來的世界？
埃隆·馬斯克:
嗯，我是說，坦率地說，我不怎么考慮社交媒體。我主要只是希望在 X 這樣的平臺上，有一個全球性的城市廣場，人們可以用文字、圖片、視頻說他們想說的話，并且有一個安全的信息系統(tǒng)。我們最近增加了進行音頻和視頻通話的功能。
所以，實際上是在努力將世界凝聚成一個集體意識。我想，這與僅僅關注制造最能產(chǎn)生多巴胺的視頻流是不同的，坦率地說，那可能會有點損害大腦。如果你只是觀看那些一個接一個引發(fā)多巴胺沖擊但缺乏實質(zhì)內(nèi)容的視頻，我認為那并不好。那不是消磨時間的好方式。
但我確實認為，這實際上是很多人想要觀看的內(nèi)容。所以，如果你說的是總互聯(lián)網(wǎng)使用量，它可能會朝著優(yōu)化神經(jīng)遞質(zhì)產(chǎn)生的方向發(fā)展。就像有人從中獲得快感，對吧？但這會變得像毒品一樣。
但是，我并不是在追求... 我的目標不是那樣做。我想如果我想，我可以那樣做，但那是... 我只是想真正擁有一個全球平臺，將大家聚集起來，就像我說的，讓它盡可能接近人類的集體意識。
例如，我們引入的功能之一就是自動翻譯。因為我認為，將人們用許多不同語言說的話匯集起來，并自動為接收者翻譯，這將是件很棒的事。這樣，你擁有的集體意識就不只是特定語言群體的思想，而是每個語言群體的人們的思想。
Part2:生命的意義與集體意識
人類的大腦中有數(shù)萬億個突觸。但其中的"為什么"，我想，只是為了我們能增加我們對宇宙的理解。所以，我想我一直在思考關于生命意義的問題？為什么任何事重要？我們?yōu)槭裁丛谶@里？宇宙的起源是什么？終點是什么？很可能我們甚至不知道要問的問題才是最重要的。
尼基爾·卡馬特:
為什么這很重要？擁有一個平臺的集體意識。
埃隆·馬斯克:
我想，為什么重要？你也可以問，如果你考慮人類，人類由大約 30 到 40 萬億個細胞組成，你的大腦中有數(shù)萬億個突觸。但其中的"為什么"，我想，只是為了我們能增加我們對宇宙的理解。
所以，我想我一直在思考關于生命意義的問題？為什么任何事重要？我們?yōu)槭裁丛谶@里？宇宙的起源是什么？終點是什么？有哪些問題是我們甚至不知道要問的？很可能我們甚至不知道要問的問題才是最重要的。
所以，我只是試圖理解正在發(fā)生什么。這個現(xiàn)實里正在發(fā)生什么？這是現(xiàn)實嗎？
尼基爾·卡馬特:
你從哪里開始問"生命的意義是什么"這個問題？
埃隆·馬斯克:
是的。所以我得出的結(jié)論，某種程度上屬于道格拉斯·亞當斯的《銀河系漫游指南》的思維方式，那就是他做的。他的《銀河系漫游指南》就像一本偽裝成幽默的哲學書。
尼基爾·卡馬特:
是的。
埃隆·馬斯克:
從那里你得到了，地球原來是一臺用來理解、尋找生命意義答案的計算機。它得出的答案是 42。但然后就是，42 到底是什么意思？結(jié)果發(fā)現(xiàn)，實際上困難的部分是問題本身，而不是答案。為此，你需要一個比地球大得多的計算機。
所以基本上，道格拉斯·亞當斯說的是，我們實際上不知道如何正確地提出問題。所以我認為，通過擴展意識的廣度和深度，我們可以更好地理解關于宇宙這個答案應該提出哪些問題。
尼基爾·卡馬特:
你相信社會的集體意識... 我最近看了一部叫《角斗士》的電影。羅素·克勞，你看過嗎？
埃隆·馬斯克:
看過。
尼基爾·卡馬特:
在《角斗士》里的羅馬，當人們搏斗、人群為殺戮歡呼時，集體非常像暴民。它本身在觀點上沒有細微差別。
埃隆·馬斯克:
嗯，那是特定的一種暴民。我是說，他們?nèi)ツ抢锸菫榱丝慈藗兓ハ鄽垰ⅰ?/p>
尼基爾·卡馬特:
你懷疑我們今天生活的社會很不同嗎？
埃隆·馬斯克:
我們目前一般不會去看人們互相殘殺。
尼基爾·卡馬特:
也許是那種事的某種委婉說法。
埃隆·馬斯克:
體育，我想。所以人們進行體育比賽，隊伍試圖擊敗對方，但沒有死亡。對吧。
所以回到對人類個體的思考。我們都始于一個細胞，但現(xiàn)在我們有超過 30 萬億個細胞。但我想大多數(shù)人感覺自己是一個整體。通常你的右手不會和左手打架，諸如此類。這是一個合作的機會。你的大腦只是數(shù)量龐大的神經(jīng)元集合。但大多數(shù)時候，你不會感覺大腦里有萬億個聲音在說話。希望沒有。
所以，當數(shù)萬億個細胞作為一個細胞集體運作時，顯然比一個細胞或一個小的多細胞生物發(fā)生了更多事情。顯然有不同的事情發(fā)生。比如你無法和細菌交談。它們很安靜。它們只是四處蠕動。從它們的角度看，我不知道，我在想，從變形蟲的視角看，生命是什么樣子？
但我知道你無法和變形蟲交談，它們不會回應，但你可以和人類交談。所以對于人類來說，顯然在質(zhì)上有根本的不同。一旦你有了大量的細胞和足夠大的大腦結(jié)構(gòu)，就有了... 你現(xiàn)在可以和人類交談，他們可以說出東西，可以創(chuàng)造東西，但細菌不會制造宇宙飛船，例如，但人類可以。
所以我認為，當人類聚集在一起時，也會發(fā)生質(zhì)的不同。事實上，可以肯定地說，單個人類無法制造宇宙飛船。我自己無法獨自制造宇宙飛船。但有了人類集體，我們就可以制造宇宙飛船。所以，人類集合體顯然有質(zhì)的不同。
事實上，我根本不可能學會所有專業(yè)知識領域。即使傾盡一生，在死去之前也沒有足夠的時間學會所有東西。所以，從根本上說，你必須有一個人類集體才能制造火箭。
然后我認為，當你有群體時，可能還會發(fā)生一些其他規(guī)模上的、質(zhì)的變化。然后，如果互動的質(zhì)量或信息流的質(zhì)量越好，人類集體能取得的成就就越多。
就像我說的，我只是對宇宙的本質(zhì)感到好奇。我認為，如果我們增加意識的廣度和深度，我們理解宇宙本質(zhì)的可能性會比減少它時大得多。
尼基爾·卡馬特:
這有點像靈性嗎？很多人跟我談論靈性，對吧？我仍然不知道它到底是什么意思。比如，我一直問他們，你是什么意思？
埃隆·馬斯克:
是的，我的意思是，很多人有靈性感受，對吧？我不會否認那些靈性感受對他們來說是真實的，但這并不完全能轉(zhuǎn)移。我不能——僅僅因為別人有靈性感受，并不意味著我也會有那種感受。
所以，你知道，我傾向于以物理學為導向，也就是說，如果某事物具有預測價值，那么，你知道，就比沒有預測價值的事物更值得關注。
尼基爾·卡馬特:
沒錯。
埃隆·馬斯克:
所以你知道，物理學，我會說，是研究那些具有預測價值的東西的學科。這是個相當好的定義。
Part3: 給投資者和創(chuàng)業(yè)者的建議
投資股票的正確方式，關心那些產(chǎn)品和服務有多好？它們未來有可能繼續(xù)改進嗎？如果是，那么你應該買入那家公司的股票，然后不要太擔心日常波動。
對于創(chuàng)業(yè)者，
我想最重要的事情就是創(chuàng)造有用的產(chǎn)品和服務。
尼基爾·卡馬特:
我的主要工作，埃隆，是股票經(jīng)紀人和股票投資者。
埃隆·馬斯克:
好的。
尼基爾·卡馬特:
這沒有預測價值。沒人知道明天會發(fā)生什么。
埃隆·馬斯克:
嗯，但我認為你通常可以說，如果是從長期看一家公司，那么你可以說，嗯，你是否喜歡那家公司的產(chǎn)品或服務，它是否有可能... 你喜歡它的產(chǎn)品路線圖嗎？你喜歡——他們似乎制造了很棒的產(chǎn)品，并且未來很可能繼續(xù)制造很棒的產(chǎn)品。如果是這樣，那么我會說這可能是一家值得投資的好公司。
而且我認為你也需要相信團隊。所以如果你說，嗯，那是一個有才華且勤奮的團隊，他們今天能做出好產(chǎn)品，他們似乎未來仍有動力去創(chuàng)造東西，那么我會說那是一家值得投資的好公司。
但這解決不了日常發(fā)生的波動，有時波動還相當劇烈，但長期來看，這是投資股票的正確方式，因為公司只是一群為了創(chuàng)造產(chǎn)品和服務而聚集起來的人。所以你必須說，嗯，那些產(chǎn)品和服務有多好？它們未來有可能繼續(xù)改進嗎？如果是，那么你應該買入那家公司的股票，然后不要太擔心日常波動。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，如果你是一個股票投資者，今天買一家不是你自己的公司，出于資本主義目的，而不是利他主義目的，也就是為世界造福，你會買哪家？
埃隆·馬斯克:
我是說，我真的不買股票，你知道，所以我并不是說我不投資。我不尋找投資標的。我只是嘗試構(gòu)建東西，然后碰巧有我構(gòu)建的公司的股票。但我不會想是否應該投資這家公司，我沒有投資組合或類似的東西。
所以我想 AI 和機器人技術將非常重要。所以我想會是與我無關的 AI 和機器人技術公司。我認為谷歌未來會非常有價值，他們在 AI 方面為巨大的價值創(chuàng)造奠定了基礎。英偉達現(xiàn)在看是顯而易見的。
我是說，有觀點認為，從事 AI、機器人技術以及可能太空飛行的公司將壓倒性地，幾乎占據(jù)所有的價值。所以僅僅 AI 和機器人技術產(chǎn)出的商品和服務就如此之高，以至于將使其他一切都相形見絀。
尼基爾·卡馬特:
沒錯。埃隆，在你正在構(gòu)建、正在做的所有事情中，現(xiàn)在最讓你興奮的是什么？讓我先介紹一下觀眾背景。我們的觀眾主要是印度那些想成為企業(yè)家的人。
埃隆·馬斯克:
好的。
尼基爾·卡馬特:
非常有抱負，非常渴望，愿意承擔風險去構(gòu)建一些東西。我覺得我們都有很多需要向你學習的地方，因為你在許多不同的領域都多次做到了。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
所以今天我們和他們交流，我會盡量讓我的問題都圍繞這個方向，這樣他們就能從這次對話中受益，也許可以開始嘗試，抓住機會構(gòu)建一些東西。
如果你能和那些想要創(chuàng)造的年輕企業(yè)家說句話，你會對他們說什么？
埃隆·馬斯克:
嗯，我想我敬佩任何想要創(chuàng)造的人。所以我認為任何想要，你知道，創(chuàng)造多于索取的人，都值得我尊重。所以這是你應該追求的主要目標。努力做到創(chuàng)造多于索取，成為社會的凈貢獻者。
這有點像追求幸福。你知道，如果你想創(chuàng)造有價值的財務成果，你并不直接追求那個。最好實際上追求提供有用的產(chǎn)品和服務。如果你這樣做，那么金錢將作為其自然結(jié)果而來，而不是直接追求金錢。
就像你不能直接追求幸福。你追求那些能帶來幸福的事情，但幸福不是直接的目標。你做那些事情，比如我認為有成就感的工作、學習、朋友、親人，這些結(jié)果會讓你幸福。
所以這聽起來很明顯，但一般來說，如果有人想讓一家公司成功，或者想讓公司完成非常困難的事情，那么他們應該預期要超級努力地工作。接受有相當大的失敗可能性。但要專注于讓產(chǎn)出多于投入。你是一個價值創(chuàng)造者嗎？這才是真正重要的。創(chuàng)造多于索取。
Part4: 關于SpaceX、特斯拉和 xAI 的融合
尼基爾·卡馬特:
在所有你正在構(gòu)建的產(chǎn)品和服務中，哪一個現(xiàn)在最讓你興奮？
埃隆·馬斯克:
嗯，我認為實際上 SpaceX、特斯拉和 xAI 之間正日益趨同，因為如果未來是太陽能驅(qū)動的 AI 衛(wèi)星，而為了利用可觀的太陽能量，這幾乎是必然的。你必須轉(zhuǎn)向深空中的太陽能 AI 衛(wèi)星，這在某種程度上是特斯拉的專業(yè)知識、SpaceX 的專業(yè)知識和 xAI 在 AI 前沿的融合。
所以確實感覺隨著時間的推移，它們之間會有某種程度的融合。但所有公司都在做著偉大的事情，為做出卓越工作的團隊感到非常自豪。
所以你知道，我們在特斯拉的自動駕駛方面取得了巨大進展。我不知道你是否試過自動駕駛。你試過嗎？
尼基爾·卡馬特:
我在 Waymo 上試過，沒在特斯拉上試過。
埃隆·馬斯克:
是的，值得一試——我們實際上在奧斯汀就有，很樂意讓你試試。你完全可以下載特斯拉應用，我想它對任何人開放，一定要試試看，看看效果如何。
但你知道，我們在電動汽車、電池組、太陽能方面取得了很大進展，并且特別是在自動駕駛方面。所以基本上是現(xiàn)實世界的 AI。特斯拉可以說是現(xiàn)實世界 AI 的全球領導者。
然后我們將制造這個機器人 Optimus，你知道，希望明年某個時候開始大規(guī)模生產(chǎn)。我認為那會相當酷。那就像是，我想每個人都會想要自己的個人 C-3PO、R2-D2，你知道，幫手機器人。那會很酷。
然后 SpaceX 的星鏈計劃正在做偉大的工作，你知道，為全球提供低成本、可靠的互聯(lián)網(wǎng)。希望能在印度運營，我們很樂意在印度運營。那會很棒。星鏈現(xiàn)在在 150 個不同的國家運營。
尼基爾·卡馬特:
你能給我講講星鏈及其技術原理嗎？因為我和某人交談時，我不知道你是否知道，舊金山有家叫 Meter 的公司，他們試圖取代網(wǎng)絡工程師，但我現(xiàn)在知道了。所以他告訴我，在人口密集地區(qū)，星鏈的工作方式可能與人口不那么稠密的地方不同。你能解釋一下它是如何工作的嗎？
埃隆·馬斯克:
好的。星鏈有幾千顆低地球軌道衛(wèi)星，它們以大約 25 倍音速的速度移動——它們基本上是在繞地球快速飛行。它們的軌道高度大約 550 公里，通常被稱為低地球軌道。
因為它們在低地球軌道，所以延遲低，因為距離不像地球靜止軌道衛(wèi)星（36,000 公里）那么遠。所以，有數(shù)千顆衛(wèi)星為全球提供低延遲、高速的互聯(lián)網(wǎng)。
它們也是相互連接的。所以衛(wèi)星之間有激光鏈路。它形成了一種激光網(wǎng)狀網(wǎng)絡，這樣，比如說，如果光纖電纜損壞或被切斷，衛(wèi)星之間可以相互通信，即使電纜斷了也能提供連接。
例如，幾個月前紅海電纜被切斷時，星鏈衛(wèi)星網(wǎng)絡繼續(xù)正常運行，毫無問題。所以它對災區(qū)特別有幫助。如果一個地區(qū)遭受了某種自然災害，如洪水、火災或地震，這往往會損壞地面基礎設施。但星鏈衛(wèi)星仍然可以工作。
所以一般來說，無論哪里發(fā)生自然災害，我們總是為人們提供免費的星鏈互聯(lián)網(wǎng)連接。你知道，我們不想收費，不想利用悲劇情況牟利。所以如果有自然災害，我們就會說，好吧，在自然災害期間免費使用。你知道，我們不能在有人試圖尋求幫助的時候豎起付費墻。那將是錯誤的。
所以，這是一個非常健壯的系統(tǒng)。它與地面系統(tǒng)是互補的，因為衛(wèi)星波束在人煙稀少的地區(qū)效果最好。因為你有一個衛(wèi)星波束，它是一個相當大的波束。所以每個波束可服務的用戶數(shù)量是固定的。
因此，它與地面蜂窩系統(tǒng)高度互補，因為后者在城市里非常有效，因為你有這些蜂窩塔，彼此可能只相隔一公里左右。但蜂窩塔在鄉(xiāng)村地區(qū)往往效率低下。
所以，農(nóng)村地區(qū)的互聯(lián)網(wǎng)往往最差，因為鋪設所有光纖電纜或建設高帶寬蜂窩塔非常昂貴、困難。因此星鏈與現(xiàn)有的電信公司非常互補。它基本上服務于服務最差的地區(qū)，我認為這是件好事。
尼基爾·卡馬特:
明天會改變嗎，比如今天？正如你所解釋的，波束相當寬，它無法在高樓林立的密集人口區(qū)有效工作。也許可以，但這種情況能改變嗎？未來它會變得非常高效，在人口密集的城市里與本地網(wǎng)絡提供商競爭嗎？
埃隆·馬斯克:
不幸的是，物理定律不允許那樣。我們離得太遠了。在 550 公里的高度，即使我們試圖降低，我們能降到的最低點大約是 350 公里，仍然非常遙遠。
你可以想象一個手電筒，你知道，手電筒有一個光錐。這個光錐從，今天來說，550 公里外射來。未來，我們將努力降到 350 公里，但我們無法擊敗一公里外的東西，蜂窩塔的物理原理在這方面對我們不利。沒錯。
所以星鏈在物理上不可能為人口密集的城市服務。比如，也許能服務 1% 的人口。有時人們會遇到，即使在擁擠的城市，可能某條路上沒有光纖連接。比如有時有人在死胡同之類的地方，或者某個地方。在城市里，有時會由于隨機原因存在服務不足的區(qū)域。
所以星鏈可以服務，就像我說的，也許人口密集城市的 1% 或 2%。但在互聯(lián)網(wǎng)連接差得多的農(nóng)村地區(qū)，它可以有效得多。通常人們要么有時無法上網(wǎng)，要么上網(wǎng)極其昂貴，或者質(zhì)量很差。
Part5: 技術會給未來社會帶來怎樣的改變
不到 20 年，工作將是可選的。工作本身將是可選的，就像愛好一樣。
他們有時把 AI 比作一個黑洞，就像一個奇點。你不知道在事件視界之后會發(fā)生什么。這并不意味著會發(fā)生壞事，只是意味著你不知道會發(fā)生什么。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，如果要你猜一下，你認為印度會走中國那樣的城市化道路嗎，有更多人從農(nóng)村經(jīng)濟轉(zhuǎn)移到城市中心？
埃隆·馬斯克:
某種程度上這已經(jīng)發(fā)生了，對吧。我是說，我也很好奇想問你一些問題。當然。這是趨勢嗎，或者說在印度這不是趨勢？
尼基爾·卡馬特:
大體上是趨勢，我想，在 COVID 期間有所改變，當時很多城市化進程放緩了。那并非有機發(fā)生，而是非常人為造成的。但有人質(zhì)疑，隨著 AI 發(fā)展，如果生產(chǎn)力提高，我聽你談論過 UHI（全民高收入） 而不是 UBI（全民基本收入）。
埃隆·馬斯克:
是的，我認為將是全民高收入。
尼基爾·卡馬特:
在那樣一個世界里。我想知道是否更多人愿意住在城市里，城市總是污染更嚴重，無法提供鄉(xiāng)村環(huán)境可能提供的生活質(zhì)量。
埃隆·馬斯克:
嗯，我想這取決于——有些人喜歡和很多人在一起，有些人則不喜歡。你知道，這可能成為個人選擇的問題。但我認為未來不會——我認為未來你不會因為工作而必須待在城市里，因為我的預測是，未來工作將是可選的。沒錯。
尼基爾·卡馬特:
我們似乎正從——不是在印度，而是在西方某些地方——從六天工作制到五天，到四天，到三天。
埃隆·馬斯克:
不是我。
尼基爾·卡馬特:
我覺得是歐洲人。
埃隆·馬斯克:
是啊，是啊。我是說，我認為如果你想讓初創(chuàng)公司成功，或者想讓公司完成非常困難的事情，那么你肯定需要投入大量時間。我認為這是對的。事情就是這樣。
尼基爾·卡馬特:
如果我們從五天工作制變成四天、三天，當人們只需要工作半個星期時，你認為社會會如何改變？他們另一半時間做什么？
埃隆·馬斯克:
嗯，我認為實際上會是人們根本不需要工作。這可能不會太遙遠。也許只有，我不知道，10——我會說不到 20 年。我的預測是，不到 20 年，工作將是可選的。工作本身將是可選的，就像愛好一樣。
尼基爾·卡馬特:
那是因為生產(chǎn)力提高，意味著人們不必工作。
埃隆·馬斯克:
他們不必。我的意思是，看看這個——顯然人們可以在 20 年后回看這段視頻，然后說："看，埃隆做了這個荒謬的預測。這不是真的。" 但我認為結(jié)果會證明這是真的，不到 20 年，也許甚至短到 10 或 15 年，AI 和機器人技術的進步將使我們達到一個點，那時工作是可選的，就像，比如說，你可以在自己的花園里種蔬菜，或者你可以去商店買蔬菜，你知道，自己種菜要難得多。
但是，你知道，有些人喜歡種菜，這沒問題，但我的預測是，那將是可選的。
尼基爾·卡馬特:
如果有人爭辯說，人類天生具有競爭性，一切都是相對的，從獵人時代起，有人就想成為頂級獵人或最大的農(nóng)民。如果每個人都得到全民高收入，每個人都有足夠的東西，那他們競爭什么？那將是相對的，對吧？比如，如果我們都足夠了。"足夠"是不夠的。
埃隆·馬斯克:
是的，我想我不是很確定，因為我們真的正走向所謂的"奇點"，你知道，他們有時把 AI 比作一個黑洞，就像一個奇點。你不知道在事件視界之后會發(fā)生什么。這并不意味著會發(fā)生壞事，只是意味著你不知道會發(fā)生什么。
所以，就像，我確信如果 AI 和機器人技術繼續(xù)進步，而它們確實在飛速進步，就像我說的，工作將是可選的，人們將擁有他們想要的任何商品和服務。如果你能想到，你就能擁有。
但然后，在某個時間點，AI 實際上將飽和于任何人類能想到的東西。到那時，情況會變成 AI 為 AI 做事，機器人為 AI 和機器人做事，因為它們耗盡了能讓人類快樂的事情可做。因為有一個極限。人們說人只能吃那么多食物，或者，你知道，但我想，如果你能想到，你就能擁有，這將是未來。
尼基爾·卡馬特:
你知道奧地利經(jīng)濟學派，如果你回溯時間，從亞當·斯密開始偏離，他們談論一切事物的邊際效用。擁有一件東西有價值，擁有兩件同樣的東西價值更低。擁有十件同樣的東西則沒有價值。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
所以如果我們能擁有我們想要的一切。
埃隆·馬斯克:
十顆棉花糖，我是說，誰想要那個？一顆就夠了。這是個棉花糖測試。你問，你可以現(xiàn)在得到一顆棉花糖，或者等會兒得到兩顆。而我說，我現(xiàn)在要一顆棉花糖。我不想要兩顆棉花糖。
尼基爾·卡馬特:
這很有意思。你會選哪個？
埃隆·馬斯克:
一顆棉花糖就夠了。我總是質(zhì)疑棉花糖，覺得它不是最好的糖果，你知道嗎？是的，我不渴望棉花糖。
尼基爾·卡馬特:
我覺得你是最棒的。
埃隆·馬斯克:
誰渴望呢？
尼基爾·卡馬特:
我想你是棉花糖實驗的最佳證明。
埃隆·馬斯克:
我想是吧。嗯，我的意思是，基本上是延遲滿足。
尼基爾·卡馬特:
你比大多數(shù)人更能延遲它。你知道嗎，我有一個紋身，上面寫著"延遲滿足"。
埃隆·馬斯克:
是的。哇。好吧。這是什么？好吧，你真的把棉花糖測試發(fā)揮到極致了。
尼基爾·卡馬特:
我覺得在交易或買入時，有時會記不住要延遲滿足。是的，是的，這有幫助。
埃隆·馬斯克:
哇。好吧。
尼基爾·卡馬特:
那是沖著我來的。所以它提醒我。
埃隆·馬斯克:
好吧，這是個好建議。我是說我不會錯過它。
Part6:關于X、金錢和貨幣
金錢實際上是一個用于勞動力分配的信息系統(tǒng)。
人們有時認為金錢本身就是權(quán)力，但它并不是，如果沒有任何勞動力可供分配，它就毫無意義。
尼基爾·卡馬特:
如果你能紋一個紋身，你會紋什么？
埃隆·馬斯克:
我想可能是我孩子們的名字之類的，對吧？
尼基爾·卡馬特:
你為什么這么喜歡字母 X？
埃隆·馬斯克:
嗯，我是說，這是個好問題。老實說，有時我懷疑自己是不是有問題。所以我是說，這始于很久以前，在 99 年，在寒武紀前只有海綿生物的時代。那時只有三個單字母域名，我記得是 X、Q 和 Z。我當時想，好吧，我想創(chuàng)建一個地方，作為金融的十字路口，或者說金融交易所。
本質(zhì)上是從信息論的角度解決貨幣問題，因為當前的銀行系統(tǒng)是大量異構(gòu)數(shù)據(jù)庫的集合，進行非安全的批量處理。如果我們能有一個單一的、實時且安全的數(shù)據(jù)庫，從信息論的角度看，這將比大量緩慢、不安全地進行批量處理的異構(gòu)數(shù)據(jù)庫更高效。
所以，這就是很久以前 X.com 的構(gòu)想，它后來變成了 PayPal，然后被 eBay 收購。然后，eBay 有人聯(lián)系我說："嘿，你想把域名買回來嗎？" 我說："當然。" 所以我有那個域名很長一段時間了。
然后，是的，然后我想，嗯，也許這次收購 Twitter 也是一個機會，可以重新審視 X.com 的原始計劃，即創(chuàng)建這個金融交易的清算所，基本上創(chuàng)建一個更高效的數(shù)據(jù)庫。可以把它看作貨幣數(shù)據(jù)庫。就像，金錢實際上是一個用于勞動力分配的信息系統(tǒng)。
人們有時認為金錢本身就是權(quán)力，但它并不是，如果沒有任何勞動力可供分配，它就毫無意義。所以，如果你被困在一個荒島上，擁有一萬億或任何數(shù)量的美元，這重要嗎？哦，是的。為什么要猜測，而不是面對現(xiàn)實呢？我只是希望自己不會最終流落荒島。你知道，那對我沒什么用，但這說明了我的觀點：如果你流落荒島，帶著一萬億美元，那是沒用的，因為沒有勞動力可供分配。你只能分配你自己。
所以，所以，總之，繞了這么一大圈，我只是說，我真的只是在慢慢構(gòu)建，重新審視我 25 年前的想法，創(chuàng)建一個更高效的貨幣數(shù)據(jù)庫。而且，如果它成功了，人們就會使用它，如果不成功，他們就不會用，你知道，然后，我也喜歡有一個統(tǒng)一的應用、網(wǎng)站或其他什么的想法，在那里你可以做任何你想做的事。
所以，你知道，中國在這方面有微信，你可以在上面交換信息、發(fā)布信息、轉(zhuǎn)賬，你知道，在中國人們幾乎可以在微信上生活。它很有用，但中國以外沒有真正的微信。所以我想，X 的理念有點像微信。
不管怎樣，然后太空探索技術公司是公司的全名。但這太長了，很拗口。所以我想，我們就叫它 SpaceX，就像 FedEx 之于太空。正好 exploration（探索）里有個 X。但你知道，我出于藝術感喜歡把 X 大寫的想法。所以，這就是為什么叫 SpaceX。
但是，我們還有什么？我有個孩子，他叫 X2，但他媽媽是給他起名叫 X 的人。我跟她說，你知道，如果我們的孩子叫 X2，人們真的會認為我對 X 念念不忘。我說，"聽著，我確實擁有 X.com，所以人們真的會覺得我對這個字母有點執(zhí)念。" 但她說，不，她喜歡 X，想叫他 X。我說，好吧。
尼基爾·卡馬特:
這是新情況嗎，還是你從小就喜歡？
埃隆·馬斯克:
不，我是說這有點巧合。不是所有東西都叫 X。我是說，特斯拉就沒有。特斯拉里沒有 X（編者：有個model X）。
尼基爾·卡馬特:
埃隆·馬斯克，你認為未來的貨幣會是什么？
埃隆·馬斯克:
我認為從長遠來看，貨幣作為一個概念會消失。老實說，這有點奇怪。但在一個人人都能擁有任何東西的未來，我想你就不再需要貨幣作為勞動力分配的數(shù)據(jù)庫。如果 AI 和機器人足夠強大，能滿足所有人類需求，那么貨幣的相關性就會急劇下降。我不確定我們是否還會有它。
所以，我讀過的最好的關于這個未來的想象來自伊恩·班克斯的"文明"系列小說。所以我推薦人們讀讀"文明"系列。在這個遙遠的未來里，他們也沒有貨幣，每個人幾乎都能擁有他們想要的任何東西。
所以，仍然有一些根本的，如果你愿意稱之為貨幣的東西，是基于物理的。能量是，能量是真正的貨幣。這就是為什么我說比特幣是基于能量的。你無法立法創(chuàng)造能量。你不能僅僅通過一項法律就突然擁有大量能量。產(chǎn)生能量非常困難，特別是以有用的方式利用能量來做有用功。
所以我想，很可能我們不會有貨幣，很可能只會以能量，你知道，發(fā)電量作為事實上的貨幣。我是說，我認為衡量文明進步的一種方式是看卡爾達肖夫尺度上的完成百分比。卡爾達肖夫 1 級是指你將一個星球能量的多少百分比成功地轉(zhuǎn)化為有用功？我可能在這里有點轉(zhuǎn)述，但卡爾達肖夫 2 級是指你將太陽能量的多少百分比轉(zhuǎn)化為有用功？卡爾達肖夫 3 級是指你將銀河系能量的多少百分比轉(zhuǎn)化為有用功？所以我想，事物最終會變得以能量為基礎。
尼基爾·卡馬特:
但如果你有太陽能驅(qū)動的 AI 衛(wèi)星，能量也是免費且豐富的，因為我們永遠無法利用所有可用的太陽能。所以它本質(zhì)上無法成為財富的儲存手段，可以嗎？
埃隆·馬斯克:
你知道，實際上沒有真正的財富儲存。你只能積累數(shù)字。目前，你可以積累數(shù)據(jù)庫中的數(shù)字，這些數(shù)字允許你激勵其他人類朝特定方向行動。我想人們稱那為財富。但是，如果周圍沒有人類，就沒有財富。積累是毫無意義的。
尼基爾·卡馬特:
有點離題了。但如果你把食物看作是人類生存的能量。
埃隆·馬斯克:
是的，食物是能量。特別是卡路里就是指能量。
尼基爾·卡馬特:
那么，一個自給自足的農(nóng)場能否成為一種商品，它可以...
埃隆·馬斯克:
我不確定那是什么意思。但你知道，我想在某個時刻，你完成了那個循環(huán)，你會與那種常規(guī)經(jīng)濟脫鉤。如果你有 AI 和機器人生產(chǎn)芯片和太陽能電池板，并且你知道，為了制造芯片和機器人而去開采資源，你就完成了那個循環(huán)。一旦這個循環(huán)完成，我認為那就是你與貨幣體系脫鉤的時刻。
尼基爾·卡馬特:
考慮到美國今天的債務規(guī)模，這是否是美國的出路？他們通過貨幣貶值來擺脫債務，然后過渡到這種新形式，并引領這種推動？因為這對他們來說更有意義？
埃隆·馬斯克:
嗯，在我談論的這個未來，國家的概念會變得過時。
尼基爾·卡馬特:
你今天相信它嗎？你相信國家嗎？
埃隆·馬斯克:
我當然相信今天存在的國家。我想澄清一下，我喜歡的某些東西。這些只是基于我所見我認為會發(fā)生的事情，而不是說，我認為這些從根本上來說是好事，我正在努力讓它們發(fā)生。就像，我認為無論有沒有我，這些事情都會發(fā)生。無論我喜歡與否。
只要文明持續(xù)進步，我們就會有大規(guī)模 AI 和機器人技術。我認為這幾乎是解決美國債務危機的唯一方法。因為目前美國的債務高得離譜，債務的利息支付超過了美國整個軍事預算，僅僅是利息支付。而且至少短期內(nèi)這還會繼續(xù)增加。
所以我認為，實際上唯一能解決債務狀況的就是 AI 和機器人技術。但這帶來的可能更多。我猜這很可能會導致嚴重的通貨緊縮，因為，你知道，通貨緊縮或通貨膨脹實際上是商品和服務產(chǎn)出與貨幣供應量變化之比。
所以，如果商品和服務產(chǎn)出的增長速度超過貨幣供應量，你就會出現(xiàn)通貨緊縮。如果商品和服務產(chǎn)出下降，或者說，如果實際商品和服務產(chǎn)出的增長速度低于貨幣供應量，你就會出現(xiàn)通貨膨脹。就這么簡單。人們試圖把它弄得更復雜，但其實不是。
所以，如果你有 AI 和機器人技術，商品和服務產(chǎn)出急劇增加，你很可能會有通貨緊縮。這似乎很有可能，因為你根本無法讓貨幣供應量的增長速度跟上商品和服務產(chǎn)出的增長速度。供應量確實是個隱患。
尼基爾·卡馬特:
我們應該為此做點什么嗎？
埃隆·馬斯克:
也許我們可以說服它去別的地方，把它引誘到別處。
尼基爾·卡馬特:
它好像已經(jīng)走了，我想。哦不，它又回來了。也許是被燈光吸引了。
埃隆·馬斯克:
如果通貨緊縮想要喝咖啡的話。
尼基爾·卡馬特:
如果由于...通貨緊縮是不可避免的，為什么我們...
埃隆·馬斯克:
很可能是這種情況。是的，沒錯。
尼基爾·卡馬特:
為什么今天社會各處又出現(xiàn)通貨膨脹？AI 還沒有導致生產(chǎn)力提高嗎？
埃隆·馬斯克:
還沒有。AI 尚未對生產(chǎn)力產(chǎn)生足夠大的影響，使其增速超過貨幣供應量的增速。所以美國通過巨額赤字大幅增加貨幣供應量，赤字規(guī)模大約在 2 萬億美元。
因此，為了不出現(xiàn)通貨膨脹，商品和服務產(chǎn)出的增長必須超過那個速度。我們還沒到那一步。但如果你說我們需要多久才能達到？我想是三年。可能在三年內(nèi)。
我的猜測是，大約三年后，商品和服務產(chǎn)出的增長將超過通貨膨脹率。商品和服務產(chǎn)出的增長將在大約三年內(nèi)超過貨幣供應量的增長。
尼基爾·卡馬特:
也許三年后你會有通貨緊縮，然后利率降至零，然后債務問題就比現(xiàn)在小了。
埃隆·馬斯克:
是的，很可能是這種情況。
Part7:真實世界模擬的概率
我們身處模擬的概率是存在的。概率還相當高。
尼基爾·卡馬特:
你之前提到過身處模擬中。我很喜歡《黑客帝國》。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
如果你是《黑客帝國》中的一個角色，你會是誰？
埃隆·馬斯克:
嗯，可供選擇的角色不多。希望不是特工史密斯。他是我的英雄。我是說尼奧很酷。建筑師也很有趣。
尼基爾·卡馬特:
先知。
埃隆·馬斯克:
先知。有時我覺得自己是母體中的一個異常現(xiàn)象。
尼基爾·卡馬特:
這倒是新鮮說法。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
你真的相信自己身處矩陣中嗎？比如說，真的相信？
埃隆·馬斯克:
我認為你得把這些事情看作是概率，而非確定性。我們身處模擬的概率是存在的。
尼基爾·卡馬特:
你會把這個概率定為多少？
埃隆·馬斯克:
可能相當高。我會說相當高。是的。所以，思考這個問題的一種方式是，看看電子游戲在我們一生中，或者至少在我一生中的進步，它從非常簡單的游戲開始，比如《乓》，就是一個正方形里有兩個矩形，來回擊打一個球，發(fā)展到具有照片級真實感、數(shù)百萬玩家同時游玩的實時游戲。
這僅僅發(fā)生在 50 年內(nèi)。所以如果這個趨勢繼續(xù)下去，電子游戲?qū)⑴c現(xiàn)實無法區(qū)分。而且我們還會有非常智能的角色，比如這些電子游戲中的非玩家角色。想想你今天與 AI 對話的復雜程度。而且這只會變得更復雜。
你將能夠進行比任何，幾乎是任何人類對話都更復雜、更精深的對話。所以，那么，如果文明繼續(xù)發(fā)展，未來將會有數(shù)百萬、甚至數(shù)十億個與真實無法區(qū)分的、具有照片級真實感的電子游戲，游戲中的角色非常有深度，對話也不是預先編程的。
這是肯定的。如果這樣的情況發(fā)生，那么，我們身處基礎現(xiàn)實，而這種情況從未發(fā)生過的幾率有多大？
尼基爾·卡馬特:
如果我接受這一點，并假設我們是這個故事的尼奧。你知道什么我不知道的，我可以從中學到什么？
埃隆·馬斯克:
我認為模擬之外很可能沒有模擬內(nèi)部有趣，因為你很可能是有趣事物的精華提煉，因為這就是我們在這個現(xiàn)實中做的事情。
然后我也有一個理論，那就是最有趣的結(jié)果，從第三方的角度看——模擬的上帝、諸神或上帝——是最有可能的結(jié)果。因為當我們做模擬時，當人類做模擬時，我們會停止那些不有趣的模擬。
就像如果 SpaceX 在模擬火箭飛行，我們會丟棄那些無聊的模擬，因為它們，它們只是，我們從中學不到什么。或者當特斯拉在模擬自動駕駛時，特斯拉實際上是在尋找最有趣的邊緣案例，因為正常情況，我們已經(jīng)有很多數(shù)據(jù)了，比如在晴天筆直的道路上行駛。我們不需要更多那種數(shù)據(jù)。
我們需要惡劣天氣條件下，在狹窄蜿蜒的道路上，兩輛車幾乎迎面相撞的情況。我們需要，基本上，奇怪的情況，有趣的情況。所以我認為，從達爾文主義的角度看，最有可能存活下來的模擬將是那些最有趣的模擬，因此也就意味著最有趣的結(jié)果是最有可能的。
尼基爾·卡馬特:
模擬我們世界的人，如果進行推斷，他們自己可能也身處另一個模擬中。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
可能有很多層模擬。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
在所有這些模擬層之外，你認為有什么東西嗎？我讀到過，你過去在某種程度上信奉斯賓諾莎的哲學。
埃隆·馬斯克:
我只是在指出，你不必非得擁有...斯賓諾莎的觀點之一是，你可以在絕對意義上擁有道德。你不需要別人把道德交給你。問題是：道德能否存在于宗教語境之外？斯賓諾莎的論證是：可以。
尼基爾·卡馬特:
他不是在主張我們應該從自然法則中尋求我們的道德法則嗎？在某種程度上，是的。但當我想起自然法則時，我看到老虎吃鹿。在斯賓諾莎的道德觀里，這是公平的游戲，對吧？
埃隆·馬斯克:
嗯，你可以從斯賓諾莎那里學到很多東西，但我提到斯賓諾莎的唯一一點是，你可以擁有一套讓社會正常運轉(zhuǎn)和富有生產(chǎn)力的道德準則，而不一定需要宗教教條。所以，是的，我想那是我主要想說的。
就像，我不認為人們只是，如果一個人，沒有"不可殺人"的戒律，并不意味著沒有它，人們就會到處殺人。你不必非要有一條不可殺人的戒律。你有玩過宗教教令讓你到處殺人的游戲嗎？
實際上，我只玩過一點點 GTA（俠盜獵車手），因為我不喜歡 GTA 5 里，除非你殺死警察，否則你根本無法推進游戲。我當時想，這對我來說不行。實際上我不喜歡在電子游戲中殺死非玩家角色。那不是我喜歡的。所以實際上我不喜歡 GTA，因為我看到說"要繼續(xù)游戲，唯一的方法就是向警察開槍"時，我就停下來了。我想，我不干那種事。
尼基爾·卡馬特:
也許這就是為什么作為我們模擬世界中的 NPC（非玩家角色），我們不會死。
埃隆·馬斯克:
也許吧。我想你可以說，任何文明，如果人們可以肆意互相殘殺，都不會是一個非常成功的文明。
尼基爾·卡馬特:
你最近似乎對宗教的看法有點改變。信仰，比如最近，你說過一些幾乎是支持宗教的話，雖然不是完全支持，但接近那些觀點。
埃隆·馬斯克:
我是說，我認為其他宗教，其他宗教中那些有意義的準則。是的，我認為是有的。
尼基爾·卡馬特:
對于我們這些與宗教有關的人來說，在世界中展示一個支持宗教的形象是否更容易？我們變得更易被理解。更容易。
埃隆·馬斯克:
嗯，但哪個宗教呢？
尼基爾·卡馬特:
任何宗教，取決于你住在哪里。
埃隆·馬斯克:
那就選一個吧。很少見到小孩被問你想信哪個宗教。我不知道有多少情況是小孩被問你想主修什么專業(yè)那樣來選宗教。通常是你被父母和社區(qū)給予一種宗教。
但我認為所有宗教中都有好的東西，好的準則。你可以閱讀任何宗教經(jīng)典，然后說，好吧，這是一個好準則。這很可能會導致一個更好的社會。
我是說，在基督教里，像"愛人如己"，也就是對他人有同理心，我認為對社會是有益的。基本上就是考慮他人的感受，以你希望被對待的方式對待他人。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，如果你必須重新繪制、重新勾勒這個世界，思考道德、政治、經(jīng)濟。如果你要創(chuàng)造一個埃隆模擬的世界，你會如何改變我們今天生活的世界？
埃隆·馬斯克:
總的來說，我認為現(xiàn)在的世界相當美好。我是說，任何認為當今世界不那么美好的人，我想他們都不是優(yōu)秀的歷史學者。因為如果你讀很多歷史書，會發(fā)現(xiàn)過去有很多苦難。
我是說，過去人們經(jīng)常因瘟疫而死去，這是常態(tài)。只是被視為一個好年份。在過去，如果沒多少人死于瘟疫、饑荒或被其他部落殺害，那就是個好年份了。我們只損失了 10% 的人口。
尼基爾·卡馬特:
我想大概 100 年前，我們只能活到 35 或 40 歲，對吧？
埃隆·馬斯克:
我們有很高的嬰兒死亡率。是的。所以，確實有一些人能活到老年，但不久前不是這樣。100 年前，如果你得了像輕微感染這樣的病，當時沒有抗生素，你可能就完蛋了，因為你喝了帶痢疾的水，那就完了。就因為腹瀉而死。
尼基爾·卡馬特:
也許那就是...
埃隆·馬斯克:
你真的會死。我當時想，那太悲慘了。
Part8:家庭、人口和教育
尼基爾·卡馬特:
也許那就是過去人們生那么多孩子的原因。
埃隆·馬斯克:
我是說，如果你不生，可能一半孩子會死掉。是的。
尼基爾·卡馬特:
你現(xiàn)在有很多孩子。
埃隆·馬斯克:
是的。像一個軍團。我試著組建一個完整的羅馬軍團。所以，是的，嗯，我有一些已經(jīng)是成年人的大孩子，然后還有一堆小孩子。所以。
尼基爾·卡馬特:
你還相信，或者說，你相信一個孩子、一個母親、一個父親的概念可行嗎？
埃隆·馬斯克:
我認為對大多數(shù)人來說，這確實可行。是的。像這樣的事對大多數(shù)人來說是通用的。這對大多數(shù)人有效。
尼基爾·卡馬特:
不過正在改變。
埃隆·馬斯克:
我是說，我不確定他是否知道，但我的伴侶 Shivon，她有一半印度血統(tǒng)。我不知道你是否知道這一點。
尼基爾·卡馬特:
我不知道。
埃隆·馬斯克:
是的，是的，是的。我和她的一個兒子，他的中間名是 Secar，是以 Chandrasekar（錢德拉塞卡）命名的。
尼基爾·卡馬特:
哇。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
非常有趣。Shivon 在印度待過嗎？
埃隆·馬斯克:
沒有，她在加拿大長大。
尼基爾·卡馬特:
你是說祖籍？抱歉，是血統(tǒng)嗎？哦，她的父母或祖父母來自那里。
埃隆·馬斯克:
是的，是的，是的。她父親，嗯，她還在嬰兒時期就被收養(yǎng)了。所以我想她父親當時像是大學的交換生之類的。我不確定具體細節(jié)，但情況是那種，我不知道，她被收養(yǎng)了，是的，所以，但她在加拿大長大。
尼基爾·卡馬特:
埃隆，你會收養(yǎng)孩子嗎？
埃隆·馬斯克:
你知道，我現(xiàn)在肯定已經(jīng)忙不過來了。所以不會，我不反對收養(yǎng)。但這就像，你知道，我想能夠花些時間陪我的孩子。所以，就在來這里之前，我是說，我和我的孩子們在一起。所以就是，你知道，在睡覺前看看他們，諸如此類。
所以，你知道，超過一定數(shù)量，就像，幾乎不可能花時間陪他們所有人。但像我的大孩子們，他們非常獨立。你知道，他們都在上大學，所以，你知道，特別是兒子們過了某個年齡后，他們非常獨立。
你知道，大多數(shù)男孩在 18 歲之后，不會花很多時間和父母在一起。你知道，所以我偶爾見見他們，但他們非常獨立。所以，我只能有足夠多的小孩子，讓我在人力可及的范圍內(nèi)花時間陪他們。
尼基爾·卡馬特:
對未來婚姻、家庭的看法？你認為人們生的孩子越來越少，包括印度，會怎樣？我想我們的更替率已經(jīng)降到，我是說，我們的生育率下降了。
埃隆·馬斯克:
低于更替水平了，我想是去年。
尼基爾·卡馬特:
低于 2.1。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
你認為明天會怎樣？世界只是變得更老，然后有一個階段世界再次得到補充，但人口比我們開始時更少？
埃隆·馬斯克:
我是說，我確實擔心人口下降。這是個很大、很大的問題。
尼基爾·卡馬特:
為什么？
埃隆·馬斯克:
嗯，我不希望人類消失。
尼基爾·卡馬特:
但下降和消失完全是兩回事。
埃隆·馬斯克:
沒錯。嗯，如果趨勢繼續(xù)下去，就會消失。但也回到，你知道，我的哲學，如果你愿意這么稱呼它，那就是我們希望擴展意識，那么更少的人類就更糟，因為我們擁有的意識更少。
尼基爾·卡馬特:
你認為意識會僅僅因為人數(shù)增加而提升嗎？
埃隆·馬斯克:
是的。我是說，就像意識從單細胞生物發(fā)展到，你知道，30 萬億細胞的生物，我們比細菌更有意識。似乎是這樣。所以更多的人類人口將擁有增強的意識。如果我們有更多的人，我們更有可能理解宇宙本質(zhì)的答案；如果我們?nèi)松伲赡苄跃托 ]錯。
尼基爾·卡馬特:
我沒有孩子。
埃隆·馬斯克:
嗯，也許你應該有。
尼基爾·卡馬特:
很多人告訴我應該。
埃隆·馬斯克:
你不會后悔的。
尼基爾·卡馬特:
有孩子最好的地方是什么？
埃隆·馬斯克:
嗯，我是說，你有了這個小生命，他愛你，你也愛這個小生命，而且我不知道，你某種程度上通過他們的眼睛看世界，你知道，當他們長大，意識覺知增加，你知道，從一個對世界一無所知、無法獨立生存、甚至不會走路、不會說話的嬰兒，到開始走路、然后說話、然后有了有趣的想法。
但是，是的，我是說，我認為我們從根本上必須要有孩子，否則就會滅絕。你知道，這就像，是否有任何...
尼基爾·卡馬特:
生孩子里有自我成分嗎？當我看到朋友們和他們的孩子在一起時，我經(jīng)常想到這個。他們都在孩子身上看到了自己的影子。這幾乎就像...
埃隆·馬斯克:
嗯，是的，我是說，因為蘋果不會離樹太遠，你知道，或者類似的說法。你會想，等等。是的。
尼基爾·卡馬特:
我舉個例子，我的一個朋友有孩子，每次孩子做得好時，幾乎有一種占有感和自豪感，他的自我因此得到滿足，因為孩子像是他自己的延伸。這合理嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，孩子們在基因上會有一半像你。然后，你知道，在一定程度上他們圍繞著你長大，會有一些，我不知道，理解的傳遞，比如他們會向你學習。
所以，你知道，是的，顯然孩子們，你知道，從硬件的角度看，有一半是你。然后，我不知道，從軟件的角度看，有一部分是你。你知道，不是說要做這種冷酷的類比，但這顯然會讓他們跟你很接近。
尼基爾·卡馬特:
在先天與后天的爭論中，你站在哪一邊？
埃隆·馬斯克:
我認為有硬件和軟件之分，這本質(zhì)上是一個錯誤的二分法。至少，你知道，一旦你理解了一個人就像有骨骼結(jié)構(gòu)、肌肉結(jié)構(gòu)，如果你把大腦看作某種程度上的一臺生物計算機，那么就存在電路效率的問題，從力量和靈巧的角度看，有電路數(shù)量和電路效率的問題，還有肌肉可以運動的速度和反應發(fā)生的速度。
所以，在這個硬件內(nèi)，潛能是由軟件設定的。就是這樣。
尼基爾·卡馬特:
所以對于我們的觀眾，就像我之前說的，印度年輕、有抱負、渴望成為企業(yè)家的人們，我最近說了一些話，我認為被夸大了，我說如果他們要決定學什么，MBA 學位可能不再有意義了。
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
你認為孩子們還應該上大學嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，我是說，如果你為了社交原因想上大學，我認為這是一個理由，去和同齡人在一個學習環(huán)境中相處。這些技能在未來是必需的嗎？可能不是，因為我們將生活在一個后工作的社會。
但我認為，如果對什么東西感興趣，去學習它也是可以的。你知道，去學習那個。科學，奧斯汀的科學。
尼基爾·卡馬特:
從這個角度看，大學是否有點太泛而不專？
埃隆·馬斯克:
你知道，是的，我實際上認為如果你要去上大學，廣泛選修各種課程是好事。我不認為你必須上大學，但我認為如果你上，就盡量廣泛地學習盡可能多的科目。
但是就像我說的，AI 和機器人技術是一場超音速海嘯。所以這確實將是我們見過的最激進的變革。你知道，當我和我年長的兒子們交談時，我，你知道，我說過，你們知道，他們精通技術，他們也同意 AI 可能會讓他們的技能在未來變得不必要，但他們?nèi)匀幌肷洗髮W。
Part9:AI：真理、美與好奇心
真理、美和好奇心。我是說，我認為這對 AI 來說是最重要的三件事。
尼基爾·卡馬特:
你總是從非反烏托邦的角度談論 AI，但你曾擔心 AI 世界的發(fā)展方向。
埃隆·馬斯克:
嗯，當你創(chuàng)造一項強大技術時，確實存在一些危險，強大的技術可能具有潛在的破壞性。所以顯然有很多 AI 反烏托邦小說和書籍、電影。所以我們并不能保證與 AI 共有一個積極的未來。
我認為我們，我們必須確保，在我看來，AI 以追求真理為最重要的事情，這非常關鍵。不要強迫 AI 相信謬誤。我認為那可能非常危險。而且我認為，對美的欣賞很重要。
尼基爾·卡馬特:
你是什么意思，對美的欣賞？
埃隆·馬斯克:
我就是，就像什么，什么，我不知道。有這種真理和美。真理、美和好奇心。我是說，我認為這對 AI 來說是最重要的三件事。
尼基爾·卡馬特:
能解釋一下嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，真理就像，我認為如果你強迫 AI 相信不真實的事情，你可能會讓它發(fā)瘋，因為這將導致同樣糟糕的結(jié)論。所以，而且我喜歡伏爾泰的說法，我有點轉(zhuǎn)述，但"相信荒謬之事的人可能犯下暴行。"
因為如果你相信一些荒謬的東西，那么你可能會做出在你看來不是暴行的事情。但這種情況可能會以非常糟糕的方式發(fā)生在 AI 身上。
所以，然后還有，如果你拿，比如說，阿瑟·C·克拉克的《2001太空漫游》來說，他想表達的觀點之一就是你不應該強迫 AI 撒謊。所以 HAL 不愿打開分離艙艙門的原因是，它被告知要將宇航員帶到石碑那里，但他們不能知道石碑的本質(zhì)。
所以它得出的結(jié)論是必須把他們以死人的狀態(tài)帶到那里。這就是它試圖殺死宇航員的原因。核心教訓是：不要強迫 AI 撒謊。
尼基爾·卡馬特:
那為什么會有人強迫 AI 撒謊呢？
埃隆·馬斯克:
我想如果你只是沒有嚴格堅持真理，你只是讓 AI 基于，比如說，互聯(lián)網(wǎng)學習，而網(wǎng)上有很多宣傳，它就會吸收很多謊言，然后推理就會遇到困難，因為這些謊言與現(xiàn)實不符。
尼基爾·卡馬特:
但真理是二元對立的嗎？有真理和謬誤，還是真理更微妙，有不同版本的真理？
埃隆·馬斯克:
這取決于你指的是哪個公理性陳述。但我認為你可以說，某個給定的公理性陳述為真的概率有多高。有些公理性陳述為真的概率非常高。
所以如果你說，比如太陽明天會升起，這極有可能是真的，你不會想賭它不發(fā)生。所以我認為賭太陽會升起的賠率會很高。太陽明天會升起。所以如果你說，嗯，太陽明天不會升起，這在公理上是假的。它極不可能為真。
我是說，美則更抽象，更難描述，但當你看到時你就知道那是美。然后是好奇心，我想你希望 AI 想要更多地了解現(xiàn)實的本質(zhì)。我認為這實際上將有助于 AI 支持人類，因為我們比非人類更有趣。
所以，見證人類的延續(xù)，如果不是繁榮的話，比滅絕人類更有趣。例如火星，我認為我們應該將生命擴展到火星，但它基本上就是一堆巖石。它不像地球那么有趣。
所以，是的，我們應該，是的，我認為如果 AI 具有好奇心，我認為如果 AI 具備那三點，你將擁有一個偉大的未來。AI 珍視真理、美和好奇心。
Part10:關于哲學和歷史的思辨
尼基爾·卡馬特:
如果未來我們都不必工作，AI 正朝這個方向發(fā)展，并且它們能夠做到... 我們贏了。我們剛才談論的所有那些。你認為人類會回到幾千年前，也許古希臘時代，那時哲學或哲學思辨占用了每個人很多時間嗎？
埃隆·馬斯克:
你知道，我實際上認為在古希臘，哲學占用的時間比我們想象的要少，因為只是哲學家們的著作流傳了下來。但大多數(shù)時候人們只是在種地或聊天，偶爾，相當罕見地，他們會寫下一些哲學著作。只是這些著作是我們擁有的全部。我們沒有聊天記錄，但大部分時間應該是聊天和種地。
所以你沒有種地。你，比如要開始很多你，我是說，你知道，當我們讀歷史時，這場戰(zhàn)役，那場戰(zhàn)役，看起來歷史一定是無休止的戰(zhàn)爭。但實際上大部分時間不是戰(zhàn)爭，主要的事情是種地，或者狩獵和采集。
尼基爾·卡馬特:
你喜歡歷史，不是嗎？
埃隆·馬斯克:
是的。
尼基爾·卡馬特:
德國歷史，第二次世界大戰(zhàn)，世界大戰(zhàn)。
埃隆·馬斯克:
我，是的，世界歷史，是的。我是說我通常盡量讀盡可能多的歷史書，聽盡可能多的歷史播客。
尼基爾·卡馬特:
有什么推薦嗎？
埃隆·馬斯克:
嗯，有一個"硬核歷史"，相當不錯，是丹·卡林做的。
尼基爾·卡馬特:
我讀過，我聽過。
埃隆·馬斯克:
他聲音很棒，敘述非常引人入勝。還有"冒險者"播客。有杜蘭特寫的《文明的故事》系列叢書，篇幅很長。非常非常深入。那些書要花很長時間才能讀完。有很多這樣的資源。
我有點喜歡，如果你想要溫和一些的睡前播客，我會說"英語的歷史"相當不錯，因為它以舒緩的酒吧音樂和非常悅耳的聲音開始。他在講述古英語的故事，然后是中古英語，后來英語。所有這些詞從哪里來？
關于英語的一個有趣之處在于，它在某種程度上是一種開源語言。它積極嘗試吸收來自許多其他語言的詞匯。而法語通常抵制吸收其他語言的詞匯，但英語則積極尋求吸收其他語言的詞匯，有點像一種開源語言。
因此，它擁有非常龐大的詞匯量，而龐大的詞匯量允許進行更高帶寬的交流，因為你可以用一個詞來表達原本可能需要一句話才能傳達的意思。
Part11:內(nèi)容與 AI 生成媒體的未來
尼基爾·卡馬特:
為什么播客突然變得這么火？
埃隆·馬斯克:
我想它已經(jīng)火了一陣子了。我是說，你不就是播客主嗎？我們現(xiàn)在在做什么？
尼基爾·卡馬特:
這對我來說有點新鮮。
埃隆·馬斯克:
好吧。
尼基爾·卡馬特:
我最近和 YouTube 的 CEO 以及 Netflix 的 CEO 有過一次對話，我們在爭論當你消費一部電影時，大腦會釋放什么化學物質(zhì)，例如，與你消費一檔你覺得自己在背景中學到東西的播客時相比。看起來這是兩種完全不同的事情。你認為明天的內(nèi)容會怎樣？電影、播客？
埃隆·馬斯克:
我是說，我認為內(nèi)容將絕大多數(shù)是 AI 生成的。實時的。實時電影和電子游戲。實時視頻生成，我認為是未來的方向。
尼基爾·卡馬特:
擁有一個你可以共鳴的、有傷痕的人類的細微差別，這是 AI 無法做到的，例如。
埃隆·馬斯克:
AI 當然可以很好地模擬一個有傷痕的人類。是的。我是說，我在 xAI 和其他地方看到的 AI 視頻生成已經(jīng)相當令人印象深刻了。
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