唐諾x袁長庚 | 經濟下行，我們理應變得自由

《獨立時代》

在中文世界里，唐諾是一位孜孜不倦的閱讀者和書寫者，被稱為“天下第一讀書人”。最新，唐諾有兩本新書出版，一本是《我播種黃金》，是唐諾帶著“必須說出我所在這一時代人的處境”的覺悟寫就的，這本書以格林、勒卡雷、福克納、屠格涅夫、塞萬提斯、三島由紀夫、還有《圣經》為依托，細細講述這些作品蘊含的深意以及與我們時代的聯系。

另一本是再版的《讀者時代》，來自2003年“原初的唐諾”，收錄青年時代啟發他的重要作品，深度解讀馮內古特、阿城、本雅明、契訶夫、卡爾維諾、柏拉圖等13位經典創作者的人生與時代境遇。

最近，我們邀請唐諾的忠實讀者、云南大學社會學系副教授袁長庚與唐諾一道錄制了一期播客，聊了聊《我播種黃金》以及這個時代的書寫與表達等話題。

唐諾老師曾說“臺北是個正在逐漸熄滅的城市”，而我們也感到大陸步入經濟下行、社會流動趨緩的轉折時期。某種意義上，兩岸的閱讀者和寫作者共享了相似語境。在這種時候，寫作者和閱讀者會經歷什么？又如何該面對？

在這期節目里，兩位老師交流了作為書寫者和表達者在當前時代面臨的種種挑戰。并以自身經歷和視角給出了頗具啟發性的回答。

受制于篇幅，本文摘錄的是這次對話的部分內容，完整版發布在理想國官方播客“naive理想國”里，請大家前往小宇宙app搜索收聽（亦可文末點擊閱讀原文）。

唐諾限量親簽??

《我播種黃金》：

一次更堅硬、嚴厲的書寫

理想的編輯部：首先想請唐諾老師介紹一下，您寫作《我播種黃金》的初衷是什么？您曾開玩笑說這可能是您銷量最不理想的一本書，為什么會有這樣的預期？

唐諾：寫到《我播種黃金》，已經是我第三本介紹書的書了。在這本書里，我做了一個決定，不再贅述書的內容介紹和作者背景，而是直接進入主題。這種做法可能會讓初次接觸這本書或這位作者的讀者感到有些距離，不容易產生好奇。我說它可能銷量不好，正是因為它禮貌地隔開了那些對這個領域缺乏足夠興趣和必要前期準備的讀者。

理想的編輯部：袁老師，聽說您拿到這本書的第一時間就讀完了，請談談讀完之后的感想吧。

袁長庚：我很喜歡唐諾老師的文字，他的綿密質感與這個時代恰好相反。如今大多數作者傾向于用輕快或討巧的方式與時代互動，但唐諾老師在華人寫作中是一個不典型的樣本，文字始終保持著稠密的特質。這本書與唐諾老師以往作品不同，我覺得它空前的嚴厲。書中毫無遮掩，不再試圖通過任何形式告訴讀者知識是好的，經典是重要的。無論是書目選擇還是講述方式，都帶有強烈的對抗感，這種對抗感在當下尤為重要。

《恐怖分子》

今天的讀者常常回避那些讓人出汗或臉紅的表述，更渴望寬慰式的表達。讀這本書時，我感覺到唐諾老師在召喚老讀者回來，重新思考那些未聊完的話題。我想問唐諾老師，按理說寫作應該是一種外向的行為，但您從未試圖擴大自己的影響力，為什么？

唐諾：受眾確實是我一直面對的難題。我始終意識到說話對象與人數之間的關系。比如我們現在一對一談話，還能聊一些不合時宜的東西，如果擴展到更多人，很快你就只能說出最淺顯的話。即使通過出版這種公共形式，讀者也有太多層次，不容易如我們所愿地停留在某處。“群眾”是我躲了一輩子的東西，那個世界讓我不自在。我真正的困難在于，書寫是否還有必要？像卡爾維諾說的，你最好是保持在讀者那一邊，那樣比較幸福、快樂。

袁長庚：我很理解您的考量。《我播種黃金》中我最喜歡討論三島由紀夫的篇章。但讀完后我有一種不安，覺得這個結論需要能理解它的讀者。這種理解與智識無關，而是某種先導性的東西。比如我一直認為道德也是有氣力的，在經濟上行期，時代比較寬容時，人們在道德上更有力量，能接受一個人身上的矛盾兩面。但我的感覺是，現在的讀者可能無法像我們期待的那樣接受一種復雜性。您是否感覺到，與十年前或二十年前相比，您想象中的讀者在某種意義上也在萎縮？如果讀者群體萎縮，寫作的意義會動搖或偏移嗎？

唐諾：雖然我通常不看讀者反應，但我每周還會和臺灣出版我書的朋友見面，內容非常現實，包括出版社的庫存、設計、版權等出版瑣事。簡單來說，十年間，臺灣圖書銷量減半，我知道大陸的情況也很嚴重。這讓我心情沉重，因為下一代的困境很難從上一代找到答案，在臺灣甚至出現兩代人相互憎惡的情況。上一代只會說年輕人不用功、不認真、不肯吃苦，從物質條件看，上一代人的處境確實更糟。但問題在于，我們也理解上升期的希望感與下降期不同，而且這一代年輕人確實面臨我們未曾經歷的問題，我認為這是資本主義發展的必然結果：分配極度惡化，下層越來越固化，社會階層流動被打斷。我理解這個現實，我會想，總要有人做點不一樣的事，不一定非要留下作品，而是始終保留這種工作樣態、思索路徑和可能性。

經濟下行，反而釋放出社會活力

理想的編輯部：袁老師，作為比唐諾老師更年輕的表達者，最近幾年您也積極參與公共討論。您如何看待公共討論中那些沉重、不愉快的部分？對唐諾老師剛才談到的經濟下行狀態下的公共表達，您作為表達者與書寫者有什么體會？

袁長庚：我覺得我這代人，也就是大陸八零年代中期出生的這批人，我們的生命節律與時代變化一致。在讀書階段，世界處于擴張性最強、最包容的時期，但自己成熟以后，面對的是一個開始收縮的世界，社會的包容度逐漸下降。所以我們可能在十幾年甚至幾年內就會經歷唐諾老師四十年經歷的事情。我們這代的生產者和傳播者很焦慮，覺得很多事情還沒展開就已經迎來了下行狀態。

但這也是我感念唐諾老師的原因，他的工作狀態給了我很大的鼓勵。我們做的事可以很有限，但我們無意中做的事可能會對別人的生命產生影響。在這個過程中，我們幾乎不會失去什么，但只要稍有收獲，就能顯示出工作的意義。

我密集閱讀唐諾老師的作品是在《盡頭》之后，那是我開始工作、教書和參與公共活動的起點。這十年來，我一直記得唐諾老師的一個非常浪漫的表達，他覺得書可以是一個旅行地，人可以在里面住上一兩年。就像唐諾老師說寫完《盡頭》感覺很累，決定回到《左傳》里住一年，看看能發現什么。我覺得這是一種非常自如的狀態。

唐諾：我知道現在大家緊張到覺得第一選擇很重要，人生第一步錯不得，錯了就萬劫不復。但以我的經驗來看，一次選擇并不意味著結果。我從出版這個行業一路走來，并不如當初預期或想象的那樣，中間其實有不斷微調的可能性。

所以重點在于你的價值序列把什么排在前頭？比如現在很多人說沒時間閱讀，我常覺得是因為價值序列的改變，時間不夠通常代表你有許多認為更重要的事要去做。所以我們難免看到身邊年輕人極度焦躁又極度無聊，時間很多又不知干什么，只好用手機殺時間。

《牯嶺街少年殺人事件》

在這個階段，我的工作變得比較單純心無掛礙。唯一的問題是還剩多少，還能不能寫，值不值得寫？我覺得我們有義務說出這個時代人的處境，就是漢娜·阿倫特說的“必須留下遺言”，不管會不會有人聽到。

袁長庚：幾年前您說臺北是一座漸漸熄滅的城市，但自己很期待與熄滅的時代共處，看看它能創造什么不同的東西。這些年來，您觀察到了什么？

唐諾：臺北確實在慢慢黯淡，燈光沒那么亮了，空氣污染也多了，但我心情比較復雜，因為我并不是很喜歡光鮮亮麗的大城市。我想說的是，在下行狀態下，社會生活會發生什么變化？我們可以以日本為例來說明。

日本用了二十年，臺灣可能十五年，大陸或許僅用三五年，就完成了歐洲人三百年間所經歷的發展。然而，起飛越快，往往也意味著下降越劇烈，因為高增長之后必然面臨深度的調整。比如從每年8-10%的增速跌至1-3%甚至負增長，這一過程極為劇烈。相比之下，歐美國家可能耗費五十年來完成軟著陸。

日本是亞洲第一個遭遇高增長后挑戰的社會。當經濟光芒褪去，日本社會呈現出怎樣的面貌？我觀察到，整個社會的自由度反而提升了。在泡沫經濟時代，日本奉行一套極為嚴苛的成功學，每個人都以經濟成就為唯一目標。而當那套模式失效后，許多人在現實中碰壁，轉而散入社會各個角落，反而釋放出創造力、自由度與想象力。

因此我說，臺北乃至臺灣當前的黯淡，其另一面正是，當經濟不再、甚至不可能成為人生的全部目標時，一種新的可能性正在浮現。正如克魯格曼所說，增長一個百分點就是實實在在的改善。人們固然仍會有相對剝奪感，但已不必再迷戀那個單一目標。在整個東亞，隱約可見這樣一種趨勢，人不再高度集中于同一目標，正如日本人不再把公司視為家的全部。

袁長庚：您在《眼前》里講子產的那篇文章對我觸動很大。中國的歷史經驗中較少采用小國視角，去關注在邊緣化、逼仄狀態下左右為難卻仍艱難維持的生存狀況。這不僅關乎困難與挫折，更關乎理解世界的基本坐標。因此我在想，隨著外部條件變化，我們重新思考與世界關系的尺度在哪里？比如小尺度思維的可能性，或不依賴規模與速度的可能性。假設要重建這種思考模式，該從何處入手？有哪些角度和方向？

唐諾：我覺得這種思考其實已在被實踐，只是時間、條件和各地狀況不同。我們過去談“小眾的奇跡”，也是這個意思。所以有時你必須更認真、更理性，甚至必須學習，不能只依賴道德，因為如今道德的說服力不夠，甚至常被當作罪名。

您提到子產，他正是這樣的人，他所認知的是非并非如此簡單，但現實存在時間上的延遲與必要性。他必須做出抉擇，必須放棄一些東西。這很困難，也很難形成共同體。

我們始終看到世界各地的人以各種方式在做這種聚合或嘗試。照看這種可能性越來越困難，因為資本主義正在一塊塊壓縮世界的可能性。但我認為即使在當前困難處境中，希望依然存在。我們先別嚇唬自己。關鍵在于要意識到你在做更困難的事，我稱之為“一個人的戰爭”。

建立對小尺度生活的信心

理想的編輯部：我在讀《我播種黃金》中關于《麥田里的守望者》的篇章時，最大的感觸是，青年人可能對時代有具體而敏銳的把握，但未必有較遠的視野能穿越時代，這需要經驗和閱歷。這幾年步入經濟下行期，年輕人的心態很悲觀，那么在你們的視角中，是否看到一些當下年輕人尚未看到的東西？

袁長庚：說實話，我對經濟下行期反而比較樂觀。舉個簡單例子，因為我對死亡問題很感興趣，甚至在學校開過相關課程。但這課若是在我上大學時開設，完全不會有人感興趣的，這不是課程內容的問題，而是沒有開啟對話的契機。

在經濟上行期，只要家里父親的工資每月多一千塊，生活就具體地變美好了。所以在很大程度上，經濟上行期最大的困境是外部規模和速度的脅迫，導致許多話題無法開啟。但下行期給了我們可能性，就是唐諾老師說的“踢到鐵板后四散開的東西”，即想象力或自由度的實現。

我們現在的問題是將時代頻率與自己頻率高度合一，外部的混亂容易引起內部的混亂。但實際上，大尺度的變化與小尺度問題的變化不必然關聯。我這些年常講，大家要有點信心，不是對大環境，而是對小尺度的信心。我反而覺得在這個時代，有些力量很小的東西蘊含著以前不能體會的變化可能性，所以不要輕易在規模或宏大時代背景下認定自己失敗。

唐諾：我不敢輕易提建議，因為深知許多人的處境或許更為艱難。但依然想提醒一句：我們能不能試著換一種方式看待這個世界？個體與集體從來就不完全一致，甚至所謂“集體”本身也可能只是一種幻覺。可我們似乎總被要求遵循集體行動。其實在我們那個年代，盲目跟隨集體反而被視為一件丟臉的事。

《戀戀風塵》

年輕一代中，我觀察到一種可稱為“接近老莊亂世之學”的實踐方式。所謂亂世之學，是指面對眼前必須渡過的難關時，暫且放下其他一切，此時人要不擇手段渡過難關，但這絕不代表生命將永遠停留于這種狀態。

然而老莊思想在后世解讀中常面臨一個問題，人們容易將其推至極端，直接躍向終點。死亡固然是無可言說的終點，但真正有意義的恰是抵達終點之前的過程。若將生命簡單歸結為一切無意義，其實并不難做到，老莊思想中確有不少類似表述。但若一味推到極致，把生命總結為出生、愛戀、傳承與死亡，這樣的結論又有什么真實的意義呢？

雖然我們常說“這是你的生命”，但實際上人從未擁有絕對的自由。我們能做的，是在有限空間里努力做出選擇。這種能力包含著延遲滿足、忍耐周旋與協商妥協，需要我們掌握應對困境的技巧，而不是永遠用單一的方式面對世界和他人，那樣的人生未免太過乏味。

歷史始終處于流動之中，文化不過是代代人持續做出選擇的結果。這個過程固然艱難，甚至常陷于絕境般的困境，但這恰恰是每一代人必須面對并形成自身主見的契機。每一代人的選擇與主張，都注定與前人不同。

我始終關注著這個命題。我不懂得如何安慰人，但依然想說，不妨試著去嘗試。當你們說“為自己而活”時，不妨更深入地體會這句話的意涵，這樣的態度不僅是對異化的抗拒，更是對資本邏輯、網絡霸權與流俗見解的清醒抵抗。試著用更輕松的心態去實踐，世間萬事并非都那么絕對。

唐諾限量親簽??

3年，14位作家，1份撫平焦慮的黃金書單

“天下第一讀書人”唐諾歷時三年潛心之作

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