對談曹雪敏｜什么決定了親密關系中的「權力感」？

《愛樂之城》

如今早已不是一個崇尚愛情的時代，越來越多的人，尤其是年輕人，開始對婚戀 祛魅。00后不談戀愛了，人們也不再主動談論愛情。工作、學習、自我提升……生活里總有更重要的事等待我們去做，但 我們總也無法回避不時從心底鉆出的愛的沖動與被愛的渴望。既然愛情是人生無法繞過的課題，不如讓我們一起好好聊聊。

這一次，理想的編輯部邀請到了復旦大學社會心理學博士、心理咨詢師曹雪敏老師進行了一場關于「愛與親密關系」的對談。我們從“為什么年輕人不談戀愛了”的話題開始，一路延伸到了在愛情中每個人都可能遭遇到的難題與挑戰。

比如，在一個功利化的環境里，我們要如何培養自己愛的能力；Situationship也可能成為一種深度的親密關系嗎？我們又該如何看待和處理愛情里的權力關系問題，如何真正建立一個人在情感關系中的主體意識？……

時隔一段時間回看這場對談，曹雪敏老師的許多觀點仍然深深觸動了我們。正如她所說的：“任何一段我們與他人之間的關系，其深度都不會超過我們與自我關系的深度。”愛情，不只是兩顆心的互相看見，也是我們重新認識自己的重要契機。

以下對談整理自播客“naive理想國”第16期節目：

「對談曹雪敏｜學不會愛自己，談什么愛別人」

01

為什么年輕人不談戀愛了？

理想的編輯部：我自己身邊單身的朋友大概分兩類，一類單身的朋友，本身生活特別忙碌，學業和工作消耗了大量的時間和精力，很難有時間去開展一段親密關系；另一類則是對當下的生活已經非常滿意，不希望另一個人的介入破壞現有的平衡。您如何看待這種現象？

曹雪敏：其實現在不止年輕人不想進入親密關系，很多中老年人同樣如此。不僅晚婚的趨勢越來越明顯，離婚率也在不斷上升。在我看來，這其實是一個好現象。

對上一代人來說，進入婚姻并不是因為他們能在其中獲得幸福，而是因為社會要求他們這樣做。此外，在某些制度環境下，婚姻本身就與個人的事業發展、社會身份評價緊密掛鉤。因此，有一段時間，婚戀幾乎變成了一個人為了過好人生而不得不維持的事情。

但現在，大家擁有了更多的自由，婚戀終于開始與事業、個人評價脫鉤。從這個角度看，我認為這是一個積極的變化，說明社會環境給了更多人自主選擇的空間。

另一方面，大家也越來越清醒地意識到，戀愛或婚姻雖然名為“親密關系”，但在很多時候，其本質可能只是一種合作關系，甚至是一種剝削。看清婚戀背后的實質內容，而不再沉溺于對婚戀的浪漫想象和誤解時，他們自然就會做出與以往不同的選擇。

但現在，確實有一些人的單身是被迫的。比如時間和精力有限、工作壓力大等等。這些因素都讓我們在面對“愛”這件事時遇到更大的挑戰。我們的時間和注意力不斷被外界搶奪，甚至被剝奪。在這種情況下，什么樣的能力、什么樣的方法，才能幫助我們更好地建立和維持愛，已經成為一個更加困難的課題。

理想的編輯部：您剛才提到，可能很多人到現在才意識到，一些所謂的婚戀關系其實并不是真正的親密關系。那么我們應該如何定義親密關系？

曹雪敏：親密關系當中包含一些核心元素，比如互相欣賞、互相關愛、互相祝福、真誠的交流，以及為了彼此更幸福的人生而共同努力合作等。這些才是親密關系的本質。

《關于約會的一切》

理想的編輯部：現在也有很多不同形式的親密關系，比如說紙片人戀愛、Situationship。您覺得這種較為自由、松散的關系形式，會影響到我們對深度關系的體驗嗎？

曹雪敏：我倒覺得這其實是一種有益的探索，也是一種好現象。說明大家對關系做了更多的分類，也給了自己更多的選擇。

任何一段我們與他人之間建立的關系，其深度都不會超過我們與自我關系的深度。因此，如果我們想要與他人建立一段深度的關系，可能首先需要不斷地向內探索，更深入地了解和認識自己，與自己建立起更深的關系。

比如你剛才提到的和紙片人戀愛。當我們在和紙片人戀愛時，其實也是在和自己某一部分的渴望、想象產生深度關系。如果方法得當，這其實可以幫助我們更好地認識自己，也能讓我們擁有更穩定的情緒和更好的生活狀態。

而且，關系的深度并不一定與時間長短強掛鉤。如果在某一刻我們與對方建立了深度的關系，那么這一刻就是永恒地擁有了。所以，在更多樣的嘗試下，大家體驗到了一瞬間又一瞬間更深刻的關系，這當然是一件好事。

長期關系有它獨特的地方，你們會在彼此身上感受到時間的流逝、感受到彼此的變化，以及更連續的自我和關系。這種連續性能夠讓我們更深刻地體驗到生命的歷程，但這只是關系帶來的另一方面的收獲。關系與關系之間沒有優劣之分，它們只是不同的幸福、不同的意義與不同的收獲。

02

分手也是一種能力

理想的編輯部：我自己沒有經歷過長期的戀愛關系，唯一的一次戀愛兩個月就分手了。我一度懷疑過自己是不是缺乏愛的能力，或者缺乏維持長期關系的能力。我也在思考，如果一個人長期不進入一段深度的、穩定的戀愛關系，是否意味著ta存在某種匱乏，或者有一些需要改進的問題？

曹雪敏：當然不是。這個問題的關鍵在于，我們是在逃避，還是在做選擇。如果你的生活已經過得充實而有意義，覺得親密關系不錯，沒有也沒關系，那說明單身對你來說是一種選擇。

但如果你因為無法維持長期的親密關系而責怪自己是不是有問題，那么這個譴責本身才是問題所在。你可能需要觀察一下，為什么自己會責怪自己，是社會文化中的哪些元素讓你據此評價自己，還是說周圍有人向你傳遞了這種想法。

而且，談兩個月戀愛就分手，這其實體現了你具有“分手的能力”。很多人即使身處一段糟糕的關系中也遲遲不分手，很有可能是因為他們缺少這種分手的能力，或者把分手和人生的失敗強掛鉤，這個問題其實更嚴重。所以，能好好分手，我覺得很重要。

我也很希望，有一天大家會把開始戀愛、戀愛的時長以及分手等都視為同等的選擇。它們沒有好壞之分，更沒有成功和失敗之分，只是我們對自己的人生狀態做出了某種選擇而已。

《愛情怎么翻譯》

理想的編輯部：那對于仍然渴望進入親密關系的人來說，您覺得我們可以做點什么？

曹雪敏：一方面要增強自己愛的能力，而愛的能力可以通過愛自己來培養。你希望對方怎么愛你，你就先怎么愛自己。很多來訪者希望對方能溫柔地和自己說話，無條件接納自己的情緒。那就可以先對自己練習：當自己遭遇困難、覺得自己失敗或糟糕時，在腦海里用另一個溫柔的聲音和自己對話。

這樣的練習就是在培養愛自己的能力。當我們不斷愛自己，就會體驗到什么是愛，什么是真正的接納。這時再與他人相處，就能在意識或體驗上明白好的愛是什么樣的，而不僅僅是一個認識。

另一方面是，現在大環境對愛并不友善。有些原生家庭把孩子當作人生的某種工具來互動。工作也是在把人工具化，社會也有一部分會把人工具化，比如讓你產生消費、產生流量。環境不友善，個體可以做的就是有意識地觀察什么是對自己友善的環境、什么人對自己友善，并多和這些人互動，同時盡可能不再助長這樣的環境。

比如從自己開始，離消費主義稍遠一些，不根據一個人的消費定義ta，而是通過交談或其他的觀察認識彼此。這樣做就是在打造一個更好的環境，也許能讓我們在愛這件事上有更多方法往前走。

《愛情怎么翻譯》

理想的編輯部：最近”情緒價值“這個詞很流行，但我感覺它把人與人之間情感上的支持變成了一種功利化的形式。就像您剛才說的，現在整個情感領域里，大家對伴侶的需求也在被這種功利化的思維影響，阻礙我們進入良性親密關系。

曹雪敏：情緒價值一開始的產生其實是積極的。曾經很長一段時間，原生家庭中的養育更多集中在生存、吃喝、發展、成績上，對孩子的情感教育和關注比較有限。成年后的親密關系上，我們有時也會用某種社會期待的劇本來執行關系。比如，婚姻給女性增加了生兒育女的負擔或要求，男性則有賺錢養家等劇本的限制，但人的情感需求往往被忽視。

在這種情況下，情緒價值的提出是為了提醒我們關注情感互動，關注彼此的情感需求以及回應對方的需求，但后來由于職場的壓力、消費主義的盛行等一系列原因，自我存在的空間被不斷擠壓，導致個人情緒被更多忽視。于是一部分人把過多的期待放在了親密關系中。這時再提情緒價值，就變成了向關系本身索取自己的渴望和期待，這確實偏離了初心，不再是互相的關懷和更高質量的關系。我目前對此的態度比較復雜，一方面支持，一方面也警惕這個詞被過于強調。

03

什么決定了親密關系中的「權力感」？

理想的編輯部：權力關系也是親密關系里繞不開的話題，它是一種內生于親密關系中結構。在您看來，權力在親密關系中會以怎樣的面貌出現？我們討論親密關系中的平等性時，具體指的又是什么？

曹雪敏：權力的本質是你有行使自我意志的空間。當你的權力越大，越有可能實現自我意志。我們可以用“做自己”來替代“權力”這個說法。

當關系中的雙方權力相對平等時，意味著彼此都有一定的空間可以做自己。當雙方都對自己有清晰的認識，既給自己也給對方一些機會去做自己，讓這段關系成為彼此共同想要的樣子，同時不斷往前走，并保有信心，信心也很關鍵，這很可能意味著這段關系里雙方的權力是相對平等的。

舉一些權力不平等的具體現象。比如生活里的時間安排幾乎是某一方說了算，另一個人完全按照對方的節奏生活，哪怕自己已經很不滿意、很痛苦也只能這么做，那權力可能已經嚴重失衡。

再比如性生活什么時候發生、以什么形式發生，也完全由一個人說了算，那很可能也代表著權力關系的失衡。但我也要強調一下，權力平等一定不是時時刻刻的平等，而是動態平等。

每個人總有相對弱勢的時候，比如失業、生病、女性孕期和哺乳期的時候。但這不代表這段關系就權力不平等了。如果你在弱勢之后，依然有計劃去獲得更多自主生活的能力和空間，并且對方也有計劃和意識來協助你獲得更多自主和自由，那這段關系本質上還是動態平衡且平等的。我們需要警惕的是那些在關系里長期固化的不平等。

《物質主義者》

理想的編輯部 ：在親密關系中，權力上下位的區分是怎么形成的？大家比較容易想到的，可能是家庭條件、個人經濟實力這些因素，有沒有一些容易被忽視的因素，讓人在關系中慢慢就成為了權力的下位方？

曹雪敏：剛才提到的經濟等確實有影響，但影響更深的是每個人的主觀感知。不是每個有錢的人都覺得自己在關系中自我價值感很高。一個人如何看待自己的價值和對方的價值，是影響彼此權力感的重要元素，而這一點很容易發生在曾經沒有被原生家庭好好對待的孩子身上。

成年以后，他們可能會自然而然地看低自己，覺得自己很脆弱，同時高估對方的力量和價值，對這段關系產生極強的依賴感，這就會影響他們在關系中的權力感。如果一個人覺得自己離開這段關系就完蛋了，ta在關系中就會自然處于低位，因為這段關系關乎ta的生死存亡。

這也解釋了為什么很多時候在異性戀關系中，男性常處于相對更高的權力方。一方面，很多男性始終覺得不管年齡多大，離了婚、分了手照樣能找到伴侶，他們對關系的依賴感不強，并且覺得自己始終有選擇。

但對女性來說，社會曾對年齡存在偏見，加上男性對婚姻的期待往往與生育相關。那么隨著年齡增長，女性在離婚或分手后找到人生伴侶的難度就會增加，可替代選擇在減少。

隨著社會發展和科技進步，當生育和養育不再與年齡強掛鉤時，這種情況就會改變。依賴感和能否找到可替代選擇也會成為影響權力高低的重要點。但無論如何，自身的主觀感知非常重要。一個極其自信的人，就是能夠得到周圍人無法想象的東西，因為他足夠自信。

04

主體性=我選擇，并時刻對自己負責

理想的編輯部：這種自信其實也是主體性的一種體現，但如果一個人在一段關系里已經處于低位，要如何找回自己的主體性？

曹雪敏：當一個人主體性相對微弱時，可能是因為成長過程中經歷了太多他人的審視、眼光和想法，并且把這些內化成了自己腦海里的想法。所以可以先檢查一下，我們腦海里那些關于什么是應該的、什么是絕對不可以的等等規則和評價，究竟是來自我們自己，還是來自外界的規訓。先清理和過濾一下腦海里的這些聲音，在這一過程中，始終被審視甚至被評價的緊張狀態就會得到緩解。

我們生活在社會中，很多標準的確是外界制定的，但市場相對自由，我們仍然有一定的選擇空間。在建立標準的過程中，主體性會慢慢建立起來。所以第一步是先有自己的想法與判斷。

而建立主體性的第二部分會更難一些，那就是我們要自己為自己負責。社交媒體上太多強調重視自己的感受，但這只是建立主體性的一部分。主體性的難點在于如何做到，我選擇，并時刻對自己負責。簡單來說，就是我愿意主動且獨立地做出選擇。

《物質主義者》

在婚戀中，很多時候我們把選擇權交給了別人。比如對一段關系很不滿意，我們一直在抗議，但抗議的過程其實就是把選擇權交給了對方，等待對方回應。抗議是必要的，但如果始終得不到正向反饋，這時候需要做出選擇的就是我們自己。

意識到始終要自己做出選擇，并始終對自己的人生態度和人生走向負責，這才是主體性非常關鍵的部分。我們很容易忽視這一點，只希望在關系里有更好的感受，并期待對方為我們的感受負責。這看似是在追求主體性，實則缺少了對自我負責的重要環節。

理想的編輯部：對于習慣了被動等待或者忍耐的人而言，有什么日常可以練習的方法，讓他們擺脫這種狀態，慢慢培養主體性？

曹雪敏：我們可以先這樣看，能夠一直被動地生活和相處的人，身上也有一個極其優秀的品質，就是善于忍耐。所以一方面要肯定自己善于忍耐的品質，接下來要審慎選擇把這個品質用在何處。

還有一部分人之所以習慣忍耐和被動，可能是因為從小真的沒有什么空間可以自主做出選擇，或者共情能力過強、過于善良，這也會讓人在生活中變得非常被動。對于這些人，需要意識到，共情和善良的第一對象首先應該是我們自己。

可以問問自己，做哪些事情能讓自己感受更好，然后從0分到10分建立一個行動計劃表。0分是最容易的、當下立刻能做的事，1分稍難，10分最難。每天從中挑一件去做。

舉個例子，我選擇每天起床后喝一杯水，并且去喝了，在這個過程中我就培養了自主安排生活的體驗。再比如，對方冒犯了我，以前我會繼續好好和對方說話，但現在我選擇不再回應。這就是一個嘗試。

總而言之，從小事開始嘗試，讓自己體驗到更多的自主性，體驗對自己好、愛自己的事情。這些體驗會讓信心越來越強，想象力也會打開。

當你這么做，世界給了你積極的反饋，你就會有更強的動力和信心繼續去做。以前不這么做，是因為世界沒有給正反饋，我們被困在曾經的經歷和對世界的想象中。所以要靠自己去建立新的互動、新的體驗、新的想象，慢慢來。

采寫：夭夭、小王

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