核武器游擊戰——世界未來的展望——三十三年前，何新與美國未來學家阿·托夫勒的談話

核武器游擊戰——世界未來的展望
——三十三年前，何新與美國未來學家阿·托夫勒的談話

（本文超長，分為上中下三篇）

時 間：1993 年 1 月 10 日
地 點：北京王府飯店
組織者：日本富士電視臺
主持人：日本富士電視臺企畫制作部部長森永勉

【上篇】

一，托夫勒：感謝您在星期天的下午來和我交談。我接觸了一些您的著作，您的觀點給我留下很深的印象。
何新：謝謝！有機會與您就世界前景問題交換意見，我想，哪怕就是在深夜也是應該來的。
托夫勒：我們現在交談的時刻，在世界歷史上正是一個激動人心的時刻。因為世界上有許多種變化目前正在發生。包括在中國、日本、美國，以及前蘇聯，許多巨大的影響世界格局的變化正在發生。
不同的國家，正在向著不同的方向、以不同的速度變化著、發展著。您認為，中國在與世界上其他的主要力量和主要的國家的關系方面，未來將如何變化？具有什么特點？

何新：在此之前很久，托夫勒先生的幾部主要代表作都已經在中國翻譯出版了。我有幸在幾年前就讀到過您關于世界前景的一些預測和看法。我注意到，關于世界的前景，您曾經與一位記者談過這樣一個很令人感興趣的說法：您說您對于世界的未來，雖然在主旋律上是樂觀的，但是在許多重要的副旋律上，卻是極其悲觀的。
托夫勒：因為人們看了我的書后，覺得我對世界的看法很樂觀。但實際上在我的書中，在字里行間還有另外一個聲音，并不是像人們想象的那樣，對世界有那么樂觀的看法。
我認為，世界是以一種比較樂觀的方式發生著變化，這意味著可能在今后的 幾十年中，有 10 億或者 20 億的人將擺脫貧困，從這點來說是有樂觀的成分。
但我認為世界不會永遠沿著樂觀的直線發展下去。我也不相信在這個發展過程中沒有沖突出現。實際上，我認為我們共同面臨很多巨大的困難。現在有些人正在以武力、暴力的手段試圖來解決這些困難。
我們面臨的形勢具有很多危險，可能還會引起更多的武力或暴力沖突。人們現在要做的工作，就是必須把這些武力或者暴力的危險減小到最低程度。

二，何新：我個人對世界前景與托夫勒先生一樣，至少就短期來看，是相當不樂觀的。
托夫勒：我對近期的世界展望也不樂觀。我認為我們面臨的是一個非常、非常危險的世界。在這一點上我與你是有共識的。但我的問題是，今后沖突的焦點，也就是最需要解除的危險點是什么？
何新：剛才我談到悲觀和樂觀的問題，是因為您的幾本書在中國引起了一些誤解。這種誤解就是中國的很多讀者，在閱讀了您關于新世紀和新文明展望的著作以后，普遍對于世界的未來，特別是對于近期的未來，持有一種相當不切實際的樂觀看法。
許多人認為，人類正在進入一種將超越工業文明的“后工業”的黃金時代。

托夫勒：那是他們沒有仔細閱讀，或者說沒有領會我的書的精神實質。
何新：我指的是他們對于后工業社會的理解。很多中國的讀者認為，人類很快就要進入到一個對世界歷史來說，技術上非常進步，使得現有的工業文明都完全過時的新的烏托邦時代。但是，我也認真閱讀過托夫勒先生的著作，我認為這是他們的一種誤解。
托夫勒：我認為，我們現在正處在一個變革的時代。世界的生產形式正在發生變化。這種生產形式的變化，會伴隨著許多社會的、政治的變化，比如說可能會引起戰爭。國內戰爭，也包括世界上國家與國家之間的戰爭，以及各種其他沖突。
人們對于我的書或者我的見解發生誤解，主要的問題在于，對于異彩紛呈、各個國家情況將是不一樣的這一點缺乏認識。我的意思是，未來生產形式的變革，在不同的國家會產生不同的結果。但是很多人認為，一種工業上的改革、進步，好像增加了各個國家在工業狀態上的一致性，好像使它們都將成為一樣的——實際上當然并不是這樣。
雖然都在發展，但各個國家并不是以同樣的方向和同樣的速度發展變化著。美國將不可能變成日本，中國也不可能變成美國。
自然中國不可能總是現在這個樣子，更不可能回到過去的樣子，它在變化發展，其他國家也是一樣。

三，何新：從托夫勒先生的書中，我看到的基調，是一種人類社會的進化論。
托夫勒：但是這種進化的步調有時是無形的，有時是一種波浪式的。
何新： （笑）關于社會是波浪式的、曲折地向前發展的這個哲學觀點，對于中國的知識分子來說是很熟悉的。因為毛澤東一直持有這樣一種社會發展觀點，一直是這樣教導人們的。
托夫勒：您說的社會波浪式發展是對的。我剛才強調的是，歷史中常常會出現許多令我們大為驚奇的事情。有些頭腦簡單的未來學家，總是樂于把過去與現在兩點連成一線，然后延伸出去就認為能夠達到未來，這是不對的。
何新：我同意托夫勒先生對于世界前景的這樣一種觀察方式，世界歷史的發展不會是直線式的，也不會是單一線路的。
我個人認為，我們現在正處在人類歷史上一個面臨空前挑戰的時期，一個嚴峻的時期，困難的時期，詭譎難測的時期。并不是一個黃金時代的開端（像有些未來學家所預言的） ，倒似乎是面臨著一個黃金時代的尾聲。
未來的前景中具有非常復雜和難以測度的多種可能性。而在可以展望的幾十年內，嚴峻的成分似乎要遠遠大于令人樂觀的成分。

四，托夫勒：我想問問您認為中國的前景中有多少樂觀的成分？我過去曾經與一些中國人交談過，他們似乎都認為中國現在正在發展，而且發展得很快，還會直線性地更快地發展下去。我很想知道您是否同意這種看法？
何新：你要知道我在中國是屬于離群索居的一族，很少與表面上十分活躍的那些知識界精英來往。
像您談到的這種樂觀的看法，我有的時候在報紙上看到這樣的標題，我就把它翻過去不看。因為我認為這是一種天真。我認為這些人沒有充分看到當今時代面臨的問題的復雜性。而且發展進程愈快問題就愈復雜。中國的未來，我認為也面臨著非常復雜嚴峻的多種挑戰。
托夫勒： 您認為對于中國來說， 未來最艱難的， 或者說最危險的挑戰是什么？
何新：我看到的情況是極其復雜的。只是我仍然是一個理想主義者，只要看到一線希望也要為之奮斗，如此而已。
至于您剛才問我看到的最主要的問題是什么？我認為中國面臨的最主要的問題--這也是當今所有發展中國家共同面臨的一個最主要的問題，這也就是羅馬俱樂部那些專家曾經指出過的那個問題——落后國家達到工業化和現代化的物質可能性，或者說資源的可能性，或者說是世界市場的可能性，在今天似乎正在趨近某種"極限"。 （指羅馬俱樂部的報告《增長的極限》 ）
托夫勒：您是否說這種發展到了一種盡頭？還是說經濟本身不會再發展了？
何新：不是，經濟本身會發展，但是提供這種發展的某種條件，或者說是發展所必須的世界市場空間，現在越來越狹小了。
托夫勒：為什么會這樣？
何新：我在讀了托夫勒先生關于后工業社會的那些著作以后，我曾產生一個想法。也許我的這個想法，只是我個人對于您的命題的一種主觀發揮。我認為，所謂后工業社會，它所指的另一種意義，就是從 19 世紀以來，非西方社會試圖按照西方那種模式進行工業化的道路在當前已越來越難以走通了。
托夫勒：您說物質的可能性，您是指自然的資源？石油、煤？
何新：當然包括這些東西，并且也包括環境作為一種同樣昂貴和有價的經濟資源，甚至于包括市場也作為一種經濟資源。

五、托夫勒：如果市場的確受到了限制，如果世界市場的規模不會再太大地擴展了，在這種前提下，中國會不會為了占據這個已經有限的世界市場的一部分，而跟世界上其他的力量發生沖突？
何新：為了爭取和保持有限的國際市場，現在世界上的主要國家都已經被卷入這樣或那樣的沖突。不僅中國如此，也包括美國、歐洲、日本。
托夫勒：那么這種沖突有沒有界限呢？就是你認為，會不會導致，比如世界戰爭呢？
何新：我想，世界現在在處在一個情況非常復雜的，也許是發生某種大動蕩的前夜。我們面臨著許多難以捉摸的不確定因素。
各個國家自己制定的政策，它所追求的目標是一回事，但是在歷史中也存在許多不以人的意志為轉移的那些力量，那些難以測度的力量將如何左右形勢，這又是另一回事。
六，托夫勒：您能不能給我舉一個例子說明這一點？
何新：比如說在前蘇聯。我想戈爾巴喬夫在當初設計他的改革的時候，他一定沒有想到他自己在四五年以后，會使他的國家以至會使他本人遭遇到今天這種悲劇的局面。這就是一個例子。
同樣的，歷史并不終結。葉利欽今天所追求的目標，以至于世界上其他國家的領導人目前所追求的一些政策目標，在五年或者若干年以后，將會導致出現什么樣的局面，現在也是很難預言的。
但是，如果未來的這種變化超出了國家意志的控制范圍，超出了個人意志的范圍，對于我們來說，未來就更難生存了。

（第一部分完，后續看中篇）

【中篇】

七，托夫勒：不知道您是否看過我新近出版的《大未來》這本書？
何新：我看過了。我注意到你這本書中，關于中國有一個預言。
托夫勒：我并不是中國問題的專家。我曾多次訪問過日本，但是每一次訪問，我就更明白我對這個國家真是知之甚少。更不用說對中國了，每次來感受都很不一樣。
我不是中國問題專家，我只是想更多地了解你們這個國家。中國對于未來世界非常重要。 中國的人口占世界人口的 1/4。 您剛才說保證世界未來發展變化的資源和物質都是有限的。但是我看到了最關鍵的一點就是知識，知識的發展恐怕是能夠超出這些物質的范圍，這種限制的。
何新：我注意到您在《大未來》里面對于知識構成權力三角型一極的那個看法。我也很贊賞您對于知識的推崇。從比較長遠的觀點來看，就是說如果以百年以上的時間作為尺度的話，我贊成你對于知識和科學技術的樂觀論。
但是從眼前的情況來看，我想提出的一個小問題就是，在現實世界當中，知識、技術在應用起來是有代價的。在市場經濟當中，知識和科技的代價，有的時候非常高。
高到什么程度呢？高到即使科學家已經創造了某種知識和技術，但是在現實的條件下，許多人還是無法或者沒有錢來使用它，用不起它。
在工業革命的早期，科技就是利潤，應用科技就可能創造利潤。但是現在的情況卻有了變化。在市場經濟中并不是只要使用科技就能得到利潤。例如現在在農業就有這種情況。不是因為沒有提高產量的科學技術手段，而是采用這些手段——就會提高生產成本，在提高產量的同時又面臨農產品過剩，結果反而導致沒有利潤。
在國際市場上，在美國、西歐，也包括在近年的中國，都出現了這種情況。那么這種情況，就會約束知識和技術的生產應用。
在你的《第三次浪潮》中，曾談到后工業社會中的生產小型化、分散化、手工化，許多使用者自己動手加工小產品。這是一種反工業化、反科技主義的情況。
而我認為這恰恰是與現在的發達社會中，高科技帶來 高成本以及高價勞動力這些情況有關。
簡單說，在現實的市場經濟當中，應用知識和技術的成本已經變得越來越昂貴了。發展中國家當前面臨的 知識產權的問題，更加劇了科技應用的昂貴性。
托夫勒：但是這未必會阻止知識和技術的普及。我可以給你舉一個涉及我個人的例子。比如說我寫的《第三次浪潮》 ，在中國被大量翻印，但是沒有人給我一分錢。現在科學、技術、信息這種成果散布得非常快，幾乎無法保住什么秘密。
此外，在科技發展方面，我不認為中國必須要依靠進口或者依賴其他國家的思想、知識或者資源。中國自己就可以作為科學發展、思想發展的源泉，中國自己就可以作為生產者，它有這種潛力和能力。中國不僅是一個知識消費者，它還是一個制造者。
有價的知識也不僅是科學和技術。比如在美國，不管我喜歡不喜歡，這最重要的工業組合之一就是百老匯好萊塢 （電影業） 。 我們這樣的人可能不喜歡看電影，但成千上萬的人會花很多的錢去看電影。這是一種不可觸摸的產品。
文化的產品或者文化的生產，過去一直是從西方往東方流動。那么，現在它可能會由東方流向西方。列寧就曾經寫到過經濟的發展是不平衡的。
比如說中國現在已應用一些比較先進的通訊設備，這就是一種飛躍式的發展，跳躍了一個階段，而不是自己從頭來研究。 （笑）我引用列寧的話，不那么受人歡迎。
何新：托夫勒先生的書在中國和世界上贏得這么大的讀者群，這當然可以說是一件奇跡。但另一方面，我認為這正是美國文化在最近幾十年中取得的成功的一部分，是一種滲透性的成功。
我看，20 世紀的美國文化通過類似百老匯好萊塢這樣的信息工業，為人類世界塑造了一些現代的圖騰。用你們舉世無雙的廣告手段，征服了很多文化相對落后的國家。
一些新的圖騰，其中一個圖騰就是政治民主主義的圖騰，在文化上就是美國意識形態的圖騰，在經濟上就是美國生活方式的圖騰。
我這樣講不是不恭敬，我說的是在第三世界當中相當流行的一種文化現象，包括在臺灣和中國大陸的一部分知識界人士中。
至于知識能夠改變世界，您知道我也是一個神話學家。那么我想說，神話與圖騰也能改變世界。神話與圖騰也是一種信息。在遠古的時候，人類就已經進入了信息社會。您看，這是我對您的《第三次浪潮》的一個反論。

八，托夫勒：如果我們所有的看法總是一致的話，那么我們就難以互相學習。
現在讓我們把話題集中到關于日本在太平洋地區的作用以及日本與中國的關系上來。中國當前正處在一個巨變當中，日本也在進行根本性的政治改革，美國也一樣。在這些變革當中，您看這三個國家今后的相互關系是怎樣的？您是怎么看的？
何新：我認為中美日這三個國家，正在被世界市場的紐帶聯結在一起，但是聯又聯不緊，分也分不開。我看將是一種不斷發生矛盾的相互依存關系。首先我們三國互為對方的市場。但是另一方面，我們在對方市 場中總是有得有失。于是就有矛盾。
的確，當前這三個國家都在進行著改革，或者面臨著變革。中國已經進行了十多年的經濟改革和社會改革。我想，美國人民這次選擇克林頓作總統，正是因為他似乎是一位將給美國以一種新的改革理想和希望的總統。
我在前幾天的報紙上讀到日本宮澤首相最近提出了所謂“宮澤主義”，認為日本的關注點，今后應當轉到亞洲太平洋地區，即由過去以北美西歐為重點向東轉移。這似乎也意味著日本的內外政策正在進行某種意味深長的調整。
托夫勒：我們現在要談談軍事上的問題。你知道現在日本憲法中關于它的軍事行動還有許多限制。人們現在正在展開熱烈的討論，就是說是否作為一個經濟大國應該在軍事上也有所作為？您對這個問題怎么看？
何新：我觀察日本的動向，我認為日本人肯定可能正在考慮做出某種戰略性的調整。首先就是以參加聯合國的軍事行動這樣的形式，來逐步地修正憲法里對于日本成為軍事大國的約束。我認為未來會肯定有這樣的動向 。
但是我認為，盡管有這樣的動向，或者說有這樣的戰略考慮，這還并不能變成一種政策現實。也還不那么容易！
這里面既有來自日本國內的制約條件，也有來自國際上的，包括中國、美國和其他亞洲國家，甚至也包括俄羅斯的非常強大的制約條件。以至于可以這樣說，如果現在的國際關系結構不發生根本性的重大變化，日本要在目前的國際條件下成為軍事大國，雖然在主觀上他們有愿望，但在客觀上是不可能的。
托夫勒：為什么呢？
何新：很簡單，如果在目前國際條件下日本人一定要那樣做的話，那就可能意味著要打仗。

九，托夫勒：我并不是在暗示說日本已經在增加它的軍事力量。即使在日本的國內，他們的公眾輿論也是一個很重要的因素。日本人民是要和平而不要戰爭的，他們自己就會形成一種對于戰爭的限制力量。
但是據我所知，中國目前正在不斷地把你們的軍事設施和軍隊進行現代化的裝備，而且著重在電子信息技術方面進行現代化。從作戰的角度來看，日本是有很強大的科技力量和電子信息技術方面的實力的。如果他們決心選擇要自己成為一個軍事大國對他們來說是很容易的事情。
何新：從技術上、經濟上看是容易的。但從政治上來看，又是不容易的。從國際關系的現實條件來看，在目前幾乎是不可能的。
但是我也必須補充一句話，這一點我們一開始時就談過了——目前的國際關系和世界經濟政治的結構，正在發生非常重大的全面變化。
美國在變，中國在變，俄羅斯在變，亞太地區的整個戰略形勢也都在變。那么在這種變化后的各種可能性中，其中有一種可能性，就是日本在未來重新軍事化。
托夫勒：如果這樣的話，中國將會有什么反應？
何新：那種局面目前是不好設想的。這里有四個大國的因素，就是中、美、日、俄。可能形成三種組合：中美對抗日俄，中俄對抗日美，以及中日對抗美俄。
而從全球的范圍考慮，又不排除也許會有中、日、俄聯盟對抗美國或美歐聯盟的可能性。情況非常復雜，經濟政治的利益關系錯綜復雜。目前實在難以預測。
還有一種情況。你在《大未來》那本書中結尾的部分，在預測未來的時候，你曾經談到了中國將來演變的一種可能性，就是中國將被分裂成許多區域性的、獨立的小型政治和經濟單位，或者說“國家”。 （見《大未來》中譯本第 438 頁，人民中國出版社 1993 年 1 月出版）
如果發生這種變局的話，那么日本就一定會得到條件發展成為遠東最強有力的軍事大國。那時日本甚至有可能與其他西方大國一起，伸進手來控制一部分中國大陸地區。
但是，也有另一種可能性，就是中國將克服所面臨的許多麻煩和問題，永遠不發生這種分裂的局面，而始終作為一個強有力的經濟和政治實體矗立在日本的旁邊。那么在這種情況下，日本就很難得到重新軍事化的國際條件。把握遠東戰略重心之權將在中國。

十，托夫勒：我們現在談更大一點的范圍，把美國也考慮進來。在包括整個美、日、中的大太平洋地區，經濟發展是非常顯著的。但是現在在美國和亞洲，都有人提出在經濟上采取保護主義的政策，使得太平洋地區都出現了這種保護主義的現象。
你認為在這種貿易保護主義的壓力下，中國是否可能會被擠壓而分散化？如果受到這種壓力，你認為會產生什么后果？
因為現在這個保護主義還只是一種建議，并沒有全部實施。如果一旦實施，您認為會怎么樣？
何新：我已說過，就我的觀察所及，中國未來發展的確仍面臨著很復雜的各種可能性。至于說外部地區的保護主義是不是會使中國分裂？那么我想要問您指的是哪些地區的保護主義？是否主要是指美國市場？是否就是指美國施加貿易壓力，要求中國改變政策？
也許美國認為在這種政策下，與美國經貿聯系較緊密的地區——如東南沿海，會向中國政府施加壓力，基于要求獨立出去？對這個問題我還要考慮考慮。
但是在亞太地區目前還有另一種保護主義的呼吁。例如馬來西亞的馬哈蒂爾已經提出來要建立一個包括中國和日本在內的經濟共同體。
托夫勒：您剛才說的馬哈蒂爾談到的經濟共同體，是否將排除美國？
何新：我看他的方案似乎是準備排除美國的，甚至是直接針對美國的保護主義的。所以他的主張引起了美國人的不滿。
托夫勒：您認為他的主意好不好？
何新：對于中國這當然比美國市場的保護主義好。但是，我引用他的設想只是說，這也是這個區域未來發展的可能性中的一種。我個人對亞太將來是否會形成某種經濟共同體這個問題目前還在研究，還沒有形成肯定的看法。
但是，將來的世界形勢的確有一種可能性，就是世界市場被分割成若干大的區域性的經濟共同體。
目前能夠看到的，比如說美國、加拿大和墨西哥已組成了美加墨的自由貿易區。歐洲經濟共同體已經在 1 月 1 日達成了某種合作方案，最近德國有人提出了讓歐共體更擴大一些，把東歐包括在內建立大歐洲的設想。在亞太地區，將來也有可能形成某種經濟共同體。
現在事實上已經有了好幾種不同的設計和方案。比如說和馬哈蒂爾的方案相平行的，現在還有關于華人共同體（大中華經濟圈） ，就是臺灣、香港、新加坡和中國組成一個經濟共同體的設想。
在韓國和日本方面，也提出了吸納中國東北和俄羅斯遠東州的東北亞共同體的設想。最近東南亞的東盟國家，宣布它們已組成了東盟共同體。在北非，我們看到馬格里布貿易區正在籌組當中。
在伊斯蘭地區，也有人提出把西亞和中亞地區的伊斯蘭國家組織在一起的方案。在南美，南錐體共同體也在籌組中，等等。總之，這種區域化的跨國市場割據，正在成為 20 世紀未來世界經濟政治中一種極其引人注意的大動向。
由這一方面看，未來世界不是在走向多極化，也不是一極化，而是愈來愈分散和混亂。也許未來真正的趨勢是一種無極化 。

【下篇】

十一，托夫勒：這種區域化的趨勢也可能并不會進一步發展下去了。比如說在西歐，歐共體關于統一貨幣和建立統一銀行的事情就受到了公眾很大的阻礙。所以這種趨向很難說會順利進行下去。
不同的地區需要不同的解決方式和作徑，不可能互相照搬其他地區的經驗。
問題并不在于這些區域未來會變得緊密起來或者分散化。問題在于，比如說中國現在正在爭取美國給予最惠國待遇，因為中國需要美國這樣一個大市場。但是如果雙方都關閉各自的貿易邊界，那么情況你認為會怎樣？
何新：如果真的出現這種情況，將會導致世界歷史發生一個很重大的轉折。
托夫勒：那是什么樣的轉折？
何新：我最近幾年一直在從旁觀察美國國會關于中國最惠國待遇問題的辯論。我感到驚訝的就是，那些議員先生在倡儀停止給中國最惠國待遇的時候，我看他們對于這個政策所將給世界帶來的一系列重大的政治的和經濟的連鎖變化，似乎估計得很不足。
簡單來說，假定美國取消了對中國最惠國待遇的話，中國經濟在這種情況下恐怕也并不會死亡，而中國仍然會尋求自己經濟的繼續生存發展。那么在這種情況下，就會迫使中國采取一系列新的政策和做出一系列反應。這種反應無疑地將使中國周圍的國際關系發生變化，又會進一步帶來世界全局形勢的深刻變化。
托夫勒：您說可能會影響中國與其周邊國家的關系，你可以具體地說一下怎么樣影響嗎？
何新：假如真發生了這種情況的話，中國在對世界形勢的判斷上，在對中美關系的判斷上，都會有根本性的變化。中國的內外政策也會做出相應的調整，而這些調整必定將會改變世界的形勢。
托夫勒：你估計有沒有包括對外賣導彈這一類的方案？
何新：我不知道。但我想提示一點，我認為回顧 1949 年以后的世界歷史，可以說在一些最重大的方面，是由于中美關系的轉變，而帶動了其他一系列世界性的變化的。
甚至可以說，中美關系在 1949 年以后，就已成為決定世界歷史究竟如何旋轉的一個主要軸心。
托夫勒：是的。
何新： 如果沒有 70、 80 年代中美關系的變化的話， 就不會有蘇聯后來的變化。
如果沒有朝鮮戰爭，也就不會有日本奇跡和所謂亞太四小龍的興起，等等。
現在這個中美間的最惠國待遇問題，也就是將決定世界歷史這樣旋轉或者那樣旋轉的一個中心問題。
我還想特別強調一點：我認為美國一些研究中國問題的人常常忽略了這一點，他們對于中國人，常常過低地估計了我們這個民族的求生意志和生存能力。
我衷心希望在美國新總統的任期內，在中美關系這個問題上不要犯這種誤判的錯誤。因為這將是一種悲劇性的錯誤！
托夫勒：我并不贊同那些常來中國發表關于中國問題看法的那些美國專家們的觀點。我并不欣賞很多來自哈佛或者來自麻省的經濟學家，在日本、中國到處游說。我也并不特別贊同世界銀行的一些做法，我并不熱衷于這類事情。
我認為美國確實應該更多地了解中國。同時我也希望中國應該在更深層上了解美國的政治。
其實美國人民也不是對美國的政策、國內的政治都具有非常一致的看法。美國人并不是都用同一個聲音講 話。他們也并不是總有一個很長遠、完整的長期打算。他們只是每天對新出現的事情進行議論，對不同的壓力做出不同的反應。
認為美國人對于整個世界有一個很大的目標想法，這是錯誤的。
因為美國人其實對自己的事情也沒有什么計劃，這是一種生物群體，每時每刻在經歷著各種變化——它并不朝著只是由少數幾個人決定的一個直線方向發展。
何新： （笑）真是這樣嗎？

十二，托夫勒：現在我問最后一個問題。亞太地區即便在經濟上不是世界最重要的地區的話，那么在軍事上也可以說是世界上最重要的地區。沿著中亞哈薩克斯坦到巴基斯坦，到印度、中國，甚至到北朝鮮，這一地帶現在到處都分布著核武器。
北朝鮮可能正在制造自己的核武器。
亞太是最重要的一個經濟區域也是一個被核武器包圍的區域。問題是，對于這種情況我們應該怎么辦？
何新：這種情況自然不好。也許將來地球上會出現一種打核游擊戰的局面。
但在目前，我看一些國家盡管有自己的核武器，第一他們不會用來自殺，第二恐怕也不會主動去用核武器攻擊別人。除非是在絕望的情況下，人們不會使用這種武器。
假如大國不準備攻擊他們，似乎對這種情況目前還不必有特別多的憂慮。
托夫勒：談話一開始的時候您顯得比我悲觀，在這個問題上現在卻好像倒過來了，我顯得比您更悲觀一點。您卻反而成為一種樂觀主義了。
何新：（笑）這也正是我想補充說一下的。
如果世界按照目前的一些趨勢繼續演化下去的話，我看全球范圍未來將發生無數的大小戰亂，進入一個“戰國時代”。甚至局部的核沖突都很可能會發生。在今后的 30 年內，確實有可能發生。也可以說打核戰爭的危險現在比冷戰時期反而更加現實了。
但這是為什么呢？為什么現在和不久的將來，地球上會出現這種可悲的情況呢？就是因為這個世界上，生存正在變得比過去更加艱難和昂貴。有些國家越來越難活下去了。
所以你看，在這個總的哲學問題上，我還是比你悲觀。
托夫勒： （笑）我們現在成了一種競爭——比賽誰更是悲觀的。
何新：實際上我看到的世界情況就是，從最近十年來的變化看，除了少數國家和地區（例如中國）以外，無論是現在的發達國家，也無論是更多的那些貧窮國家，要想活得好，要想活下去，都似乎比過去要更艱難了。這就是我的悲觀論的根據。
總之，世界歷史正在進入一個新的轉折時代，目前正在進入一種結構性的拆除、破碎與震蕩的時代。現在發生的一切只不過還是開始，我就是這樣預測未來的。
托夫勒：非常感謝您與我們這樣坦率地交談。我今天收獲到了一些東西。
何新：與您交談是我的榮幸。事實上我們在書本上已經進行過一個長時間的對話了。
托夫勒：但那只是一種方式，我更喜歡現在的方式。希望你我以后還有機會繼續進行這樣的交談。
何新：那就請您經常到中國來吧！
托夫勒：謝謝！您最近曾去過古巴吧？
我在拍完這個節目之前，在華盛頓曾碰到過一位 CIA 的官員。這個官員告訴我，他在去年一月去古巴時見到了卡斯特羅。
卡斯特羅問他：“你是不是曾參加過入侵古巴的行動？”
那個官員說：“不，當時我在臺灣呢。但是，正是我把俄國導彈的照片傳遞給肯尼迪總統的。”
而卡斯特羅說：“好吧，這畢竟已是過去的事情了。”

我們英文中有一種說法，這話也可能是從莎士比亞那里繼承來的，那就是“時間足以治療一切”。Time healsall wounds.
何新： （笑）是的，對此我與您有同樣的理解。

【托夫勒其人】
阿爾文·托夫勒（Alvin Toffler）是美國著名未來學家、社會思想家，被譽為“后工業化時代大師”。他以其對技術、經濟和社會變革的深刻洞察而聞名于世，其思想對全球產生了廣泛而深遠的影響。
托夫勒最著名的成就是他的“未來三部曲”，這三部著作系統地闡述了他對人類社會發展的獨特見解：
1. 《未來的沖擊》 (Future Shock, 1970年)書中首次提出了“未來的沖擊”這一概念，用以描述當社會變革的速度超過人們適應能力時，所產生的迷失和焦慮感。
2. 《第三次浪潮》 (The Third Wave, 1980年)這是托夫勒最具影響力的著作。他在書中將人類文明劃分為三個階段：
● 第一次浪潮： 農業文明
● 第二次浪潮： 工業文明
● 第三次浪潮： 信息社會
托夫勒的思想不僅在學術界引起轟動，也深刻影響了商界和政界。他曾為IBM、AT&T等跨國公司提供咨詢，并準確預測了大規模生產向服務業和知識工作的轉變、數字革命的興起，甚至提前12年預見了AT&T的分拆。
在中國，1980年代《第三次浪潮》中文版的出版引發了全國性的閱讀熱潮，對當時剛剛改革開放、渴望了解外部世界的中國社會產生了巨大的思想沖擊，直接影響了中國對新技術革命戰略的研究。
托夫勒于2016年6月27日在美國洛杉磯家中去世，享年87歲。他的一句名言很好地概括了他的思想核心：“唯一可以確定的是，明天會使我們所有人大吃一驚。”