專訪馬國川：寫日本、想中國，但我看到的是兩個本質不同的國家

馬國川

導語

日本是十九世紀以來，與中國糾葛最深的國家之一。近代中日之間，曾游走著不同的勢力、人物和思想，相互影響、彼此滲透；中日的一系列戰爭，既是中國民族意識構建之途上的關鍵轉折，也是日本漸入軍國歧途的重要見證。

同時，現代日本也始終是中國公眾討論中最容易被“套用”的參照物之一。樓市泡沫、少子化、經濟停滯、社會保守和國家轉型——這些標簽反復被貼在日本身上，也被投射到中國的現實焦慮之中。但真正理解日本，是否真的意味著可以更好地理解中國？

馬國川先生是從媒體人成功轉型為學者的典范。從紙媒黃金時代的財經記者，到獨立書寫日本現代化的一名歷史研究者，他用近十年的時間完成了對日本從明治維新到戰后重建的系統考察寫日本，想中國，但他最終看到的，卻是兩個在制度、歷史與國家邏輯上本質不同的國家。

這一次，我們與馬國川對談，回到他為何選擇日本、如何理解現代國家的分叉口，以及為何他反復提醒中國讀者：不要輕易把現代日本當作未來預演，或是把近代日本視為不可能的風險。

本次訪談由學人Scholar志愿者朱澤睿、趙逸軒、關書朋、魏思雨完成。

01

從記者到學者：日本是幫助我理解中國的一面鏡子

學人：您曾是專業財經媒體記者，親歷了“紙媒黃金時代”。回過頭看，這段經歷為您后來的研究積累了哪些能力與視野？在那個時代，媒體人通常如何理解自己的職業定位？

馬國川：在我看來，中國紙媒真正的“黃金時代”始于2001年加入WTO。“1990年代”雖然也出現了一些重要媒體，比如《南方周末》《財經》，但整體而言，還談不上“紙媒黃金時代”。中國入世以后，各類都市報、晚報以及專業財經媒體崛起，紙媒在公共輿論、社會影響力等各方面都走向高峰。非常幸運的是，我趕上了紙媒的黃金時代。

那是一個激動人心的時代。如果身處其中，你會感覺到，不只是紙媒行業繁榮，而且整個社會的公共表達都非常活躍，公共空間不斷擴大。人們滿懷希望和憧憬，很像司馬遼太郎在《坂上之云》里所描述的明治維新時代，“樂觀主義者們以那個時代人所特有的氣質，凝視著遠方，奮勇直前，猶如在上坡路盡頭的藍天上，有一朵閃耀的白云。他們只全心注視著那朵白云，奮力攀援而上。”那時我覺得做記者非常有意義：不斷地發現、采訪和追蹤問題，認為自己在參與公共生活，推動社會進步，因此懷有很強的理想主義色彩，愿意以記者為一生的志業。

可惜，紙媒的“黃金時代”僅僅持續十余年，然后就戛然而止。現在回頭看，我當年也高估了媒體能夠發揮的作用。不過，盡管說紙媒的黃金時代結束了，但是更廣泛意義上的“媒體黃金時代”才剛剛開始。因為今天有了移動互聯網，每個人都可以發出自己的聲音。因此，這是一個“全民媒體”的時代，媒體對社會的影響力比以往任何時候都更大。甚至可以說，媒體是理解今天世界變化的一把鑰匙。

我在紙媒行業工作近20年，這段經歷塑造了強烈的問題意識。作為記者，你必須持續關注政治、社會、經濟甚至國際議題，看待現實世界就有了問題意識。同時，采訪大量國內外人士拓寬了我的視野，也讓我習慣把中國放到世界和人類發展的坐標中去觀察。所以我非常認同周有光先生的一句話：不要從中國看世界，而要從世界看中國。

學人：后來您將研究重心轉向日本，并逐漸形成了一條不依附高校體制的獨立研究路徑。是什么契機促使您選擇日本作為主要的觀察坐標？

馬國川：2016年8月，我去日本慶應大學做為期四個月的訪問學者。出發前，我擬了一份研究提綱，內容很龐大，從明治維新一直到戰后日本經濟起飛。一位學界朋友提醒我：訪問學者時間那么短，不可能完成這么多內容。確實如此，但有意思的是，后來十年里我所做的事情基本是沿著那份提綱展開的。

在訪學期間，我開始系統閱讀日本近代史，同時在何力先生的支持下，為財經媒體“界面”寫專欄“扶桑讀史”。在寫作過程中，我最早關注的人物就是福澤諭吉，我把他視為理解日本近代史的一把鑰匙。福澤的一生貫穿從幕末到日本崛起的全過程，他的思想與實踐也構成日本現代國家建構的重要部分。

慶應義塾大學校內，創辦者福澤諭吉（1835—1901）的半身像

之所以關注日本，一個原因是國內社會急劇變化，讓我感到困惑和迷茫。我并不想走學術道路，只是希望拉開一點距離，通過歷史的視角來理解現實問題。研究日本，尤其是明治維新以來的國家轉型，恰好能提供一種比較視野。通過比較，很多中國問題反而看得更清楚。

后來，在時任中信出版社總編輯喬衛兵先生的支持下，我的專欄文章集結為《國家的啟蒙》出版。多位著名學者熱情地為這本書寫了推薦語，其中包括我非常尊敬的經濟學家吳敬璉先生。他在寫推薦語時對我說，這本書好像還沒寫完，應該再往下寫。這是對我的極大鼓勵，于是我決定沿著這條路走下去，把日本現代化的過程寫完整，最終完成了“日本三部曲”的寫作：從明治維新寫到日本戰敗，再寫到戰后重生與現代化完成。從時間節點來說，就是從1853年寫到1973年。1853年的黑船來航是日本在外部沖擊下開始現代化的起點，1973年日本現代化最終完成。我是把這120年作為一個國家從傳統到現代的完整周期來觀察的。

學人：作為一位獨立研究者，這種身份又帶來了哪些優勢與困難？

馬國川：獨立研究者的最大好處，就是沒有外在壓力。我不需要考慮職稱、項目或評價體系，也不必迎合某種學術潮流。我是憑興趣閱讀、思考和寫作，寫作本身就能給我帶來樂趣，出版之后認識了很多讀者朋友，讓我備受鼓舞，深感“吾道不孤”。

我沒有接受過嚴格的學院派訓練，研究方法、寫作方法都是自己摸索。我寫作的原則是，言之有據，論從史出。作為從媒體轉型過來的人，我的寫作更傾向于面向大眾表達，而不是做非常細密的歷史考證或專題研究。正如《國家的啟蒙》前言“寫日本、想中國”里所說，我真正關心的仍然是中國現實問題，日本是幫助我理解中國的一面鏡子。

02

明治日本：將“富國強兵”作為最高目標是根本錯誤

學人：明治維新常被視為一種“自上而下”的集權改革，但在集權與地方自治之間，日本是否曾面臨過不同選擇？

馬國川：明治維新是日本現代化的一個關鍵節點，但它并不是一個理想的“成功范本”。如果我們把它理解為一條已經被歷史證明的“唯一正確”的道路，就會忽視其中的代價與潛藏的風險。

日本在明治維新之前實行的是幕藩體制，這是一種帶有封建性質的分權結構。幕府之下是200多個藩國，幕府不干涉藩國內部事務。要推動現代化，尤其要建設一個能夠有效動員資源的現代國家，就必須廢藩置縣、集中權力。明治維新確實使日本在很短時間內重新組織了國家機器，完成了國家能力的集中和提升。但與此同時，它也強化了對地方的控制，形成了地方依賴中央資源配置的結構。從長期看，日本地方社會的凋敝，與這種國家建構方式是有密切關系的。當國家不斷強化集權、強調效率和動員能力時，地方自治的空間就會被壓縮，社會活力和公共空間也會受到侵蝕和損害。

《國家的抉擇 明治維新20講》馬國川著 中國大百科全書出版社｜史宬 2025年10月

正是在這樣的背景下，明治時期的“自由民權運動”顯得尤為重要。自由民權運動并非一個抽象的口號，而是一場宏大的社會運動，它在很大程度上也是對國家集權化的一種挑戰：公民個人要求政治參與，要求開設國會、制訂憲法，地方要求在公共事務中發出自己的聲音，不只是被動地接受中央政府的行政命令。

與此同時，一些體制內的政治精英也提出呼吁地方自治。山縣有朋在擔任內務卿期間，就模仿德國的地方自治制度，推動地方自治。但他們的目的并不是賦予地方更多權力與自由，而是希望借此分化、瓦解自由民權運動，利用地方有限自治維持天皇制國體。但不論動機如何，在明治維新的過程中，地方自治確實開始出現：地方設立了議會，開始選舉，地方報紙也蓬勃興起。總體來看，到1890年《大日本帝國憲法》開始實施時，日本作為中央集權國家，也保留了一定程度的地方自治。

學人：您在2025年9月出版的《國家的抉擇：明治維新20講》一書中強調，日本現代化過程中存在關鍵的分叉口，有不同的抉擇。您認為哪些“抉擇”對后來日本走向自我毀滅的戰爭有決定性影響？

馬國川：1941年日本走向“歧途”，絕不是由單一因素造成的。歷史從來不是由某一個原因決定的，而總是多種因素交織的結果。但如果一定要追問“禍根”，我個人認為，明治維新晚期就已經埋下了一些隱患。比如明治晚期的兩場戰爭（1894年的甲午戰爭和1904年的日俄戰爭）對國家命運影響深遠。在十年之內贏得了兩場戰爭，讓日本的自信心爆棚，但是今天看來，其影響主要是負面的：它們刺激了民族主義，使日本產生“大日本帝國”的自我想象，也推動了國家主義的興起。這些因素逐漸混合在一起，到明治晚期日本已經顯露出軍國主義的苗頭。再加上政治制度本身存在嚴重缺陷——《大日本帝國憲法》規定，軍隊既不受議會制約，也不受內閣節制，而是直接聽命于天皇——這種制度安排，使軍隊權力幾乎缺乏有效制衡，為未來的軍部暴走埋下了禍根。

但這并不能說明，明治晚期的民族主義、國家主義以及軍國主義萌芽，就是日本后來走向戰爭的唯一原因。因為到了大正時代，日本又出現了“大正民主運動”，整個國家開始出現向民主化、自由化方向發展的趨勢。比如1926年通過了普選法，成年男性都擁有了投票權，社會的包容度、活躍度也明顯提高。因此，并不是說日本從明治晚期開始就“一條路走到黑”，直接通向1941年的戰爭、通向1945年的戰敗，中間其實存在多種可能性。如果站在20世紀20年代看日本，它至少存在兩條道路——一條是走向軍國主義、走向戰爭；另一條是走向更加開放、更加民主的現代文明國家。后者的可能性是存在的。

但很不幸的是，1929年爆發了大蕭條。正如大蕭條之后德國出現希特勒一樣，日本也在大蕭條之后迅速發生轉向。大蕭條后不到兩年，就發生了1931年東北的“九一八事變”，接著是1932年上海的“一二八事變”、 1937年華北的“七七事變”，再到1941年的“珍珠港事件”。這些事件之間存在著內在的歷史邏輯。這些歷史脈絡背后，就是日本的另一種可能性——軍國主義始終作為暗流存在。一旦出現大蕭條這個機會，這股暗流就迅速浮出水面。1931年的“九一八事變”就是關東軍中下層軍官的擅自行動，1932年的“五一五事件”則是海軍青年將校在光天化日之下砍殺了首相犬養毅。犬養毅死后，政黨政治被終結，此后基本上是軍方人物或軍方代理人出任首相，軍國主義不斷膨脹。

大阪朝日新聞社對5月15日事件的描述和首相犬養毅遭到暗殺的報導，史稱“五一五事件”

但即便如此，歷史仍然存在岔路口。阿根廷作家博爾赫斯寫過一篇小說《小徑分岔的花園》，歷史也是充滿岔路口的花園。例如，“九一八事變”爆發后，日本政府并不希望擴大事態。假如它不在1933年退出國聯、成為國際社會棄兒，那么歷史就有可能是另外的景象。1940年日本與德國、意大利結成軸心聯盟，又是走向災難的一個岔路口。事實上，如果晚一年的話，隨著德國進攻蘇聯，日本就不可能再與德國結盟。因此我認為，日本后來走向自我毀滅的戰爭，是多種錯誤、多種因素疊加的結果：既有制度上的致命缺陷，也有國際形勢變化的影響，而在國際因素背后，又有日本精英階層的錯誤戰略決策，比如退出國聯、與德意結盟等，都是致命性錯誤。

今天反思這段歷史，我個人更愿意關注1890年確立的那個“大日本帝國”在制度設計上的問題——這些制度層面的缺陷，對我們理解歷史、反觀現實，或許更有啟發意義。 一個國家走向災難，往往并不表現為某一次突然犯下的大錯，而是一種錯誤傾向的不斷累積：國家為了速度和效率，不斷選擇“國家優先”“強兵優先”“增長優先”，而忽視公民權利、地方自治和社會活力。由于難以形成制衡國家的有效力量，讓國家最后變成恐怖的“利維坦”。

學人：您曾指出，明治維新在經濟改革層面手段高明，但政治現代化相對滯后，并留下農民貧困、女性地位低下等隱患。為什么日本在追求“富國”的道路上如此高效，卻在政治權利分配與人的解放上相對遲緩？這種“跛足的現代化”又是如何為后來的軍國體制埋下隱患的？

馬國川：明治維新在“富國強兵”方面推進得確實非常快。通過一系列制度重建，它完成了國家能力的顯著提升。它實現的是一種“國家能力意義上的現代化”，也就是國家能夠更有效地動員資源、建設軍隊、推進工業、壯大財政。但問題在于，這種現代化并不等同于完整意義上的現代化。當一個國家把“強兵”“富國”確立為壓倒性的優先目標時，就很容易把公民權利、社會平等、個人解放視為可以延后、甚至忽略不見的議題。于是我們看到，日本的政治現代化長期滯后，農民貧困、女性地位低等問題也未得到根本改善。對后發國家而言，一旦把“富國強兵”確立為最高目標，本身就意味著巨大的風險，這種風險至少體現在兩個方面。

第一，對內而言，當“富國強兵”成為最高目標時，在制度設計上往往更重視從社會中攫取各種資源，用以建設強大的國家機器，至于普通民眾——比如農民、婦女——是否能夠在現代化進程中成為真正的受益者，往往并不在優先考慮之列。結果可能是國家變強了，但社會內部的大多數人仍然貧困，甚至部分群體的生活水平不升反降。

第二，對外而言，一個國家如何證明自己實現了“富國強兵”？其邏輯往往是通過戰爭來驗證。也就是說，當一個后發國家把“富國強兵”作為最高目標時，它的自然延伸，很可能就是對外擴張：以戰爭驗證“強兵”與“富國”的成果，通過戰爭來證明自己的成功。

戶水寬人（1861—1935），東京帝大法學教授，主張“武力膨脹”的代表人物，1904年日俄戰爭開戰提出，日本應力求割得俄國貝加爾湖以東所有國土，被稱為“貝加爾博士”

在明治晚期，日本國內出現過一場爭論：日本究竟應當走“武力膨脹”之路，還是“和平膨脹”之路？也就是說，是通過戰爭崛起，還是通過和平發展崛起？遺憾的是，主張“和平膨脹”的始終是少數，多數人主張“武力膨脹”。而所謂“武力膨脹”最終往往仍要通過戰爭來證明。因此，不論甲午戰爭和日俄戰爭爆發的的具體原因如何，僅從“富國強兵”的內在邏輯來看，1894年的甲午戰爭和1904年的日俄戰爭，都符合這種路徑。戰爭的勝利進一步刺激了民族主義和國家主義，使其在國內迅速膨脹；而民族主義和國家主義不斷強化，便構成了軍國主義的思想土壤。從這個角度說，日本的現代化改革最終走向災難性的結局，在很大程度上與明治維新時期將“富國強兵”確立為最高價值追求有關。在我看來，這是一個根本性的戰略錯誤。真正的現代國家，必須超越“富國強兵”這一目標。

清華大學教授任劍濤提出過一個理解現代國家建構的分析框架，將其概括為“三個時刻”。第一個是“馬基雅維利時刻”：建立統一國家；第二個是“霍布斯時刻”：在統一基礎上建立強大的國家，這對應后發國家對“富國強兵”的追求；但這還不夠，還必須進入第三個階段，即“洛克時刻”：在國內建立良好治理秩序，使權力受到制約，實現權力之間的平衡，讓強大的政府服務于公民的權利與福祉，同時具備防御能力，但不以對外擴張為目標。

用這個框架來看，明治維新的日本顯然停留在第二個階段，停留在“霍布斯時刻”。它在實現“富國強兵”之后，便以為現代化已經完成，沒有真正進入“洛克時刻”。我認為，這正是明治維新的一個根本性問題。因此我一直強調：明治維新是一個成敗參半的現代化故事。它當然有成功的一面，但從失敗的一面來看，最核心的問題之一，就是把“富國強兵”當成了最高價值追求，許多后來的歷史悲劇正是從這里一步步衍生出來的。

03

權力與民粹：不要輕易挑動和利用民粹

學人：二戰前，日本也曾出現原敬、加藤友三郎等試圖遏制擴張主義的理性政治家，但他們最終仍無法抵擋民粹浪潮與軍部暴走。為什么理性精英在被煽動起來的極端民意面前會如此脆弱？這段歷史對今天又有哪些啟示？

馬國川：所謂民粹主義也好、民族主義也好，在前現代化國家或半現代化國家中，固然存在一定的自發成分，但在更大程度上，它們是被權力操縱出來的。這是被操縱的民族主義、被操縱的民粹主義。在這類國家中，民族主義和民粹主義本身的自發力量其實并不強，真正起決定作用的往往是政治權力。普通民眾更多時候是“跟著指揮棒起舞”，所謂“奉旨造反”是也。當民眾的情緒被動員起來之后，就會成為官方對外強硬、甚至對外侵略的借口。

1931年的九一八事變發生之前，在一次小型集會上，當時陸軍省軍務局局長小磯國昭——他后來在戰爭期間擔任過日本首相——遇到了《朝日新聞》的總編輯。小磯試探性地問了一句，假如有一天我們占領了中國東北，你覺得會怎么樣？那位總編輯是一位自由主義知識分子，認為這種設想完全是胡鬧，并斷言“老百姓不會支持你們”，勸對方放棄這種妄想。然而，幾個月后“九一八事變”爆發，卻出現了截然相反的結果——大量民眾支持軍方行動，無數人上街慶祝，在一些餐館里還出現了所謂“勝利菜單”。民族主義情緒就這樣被迅速煽動起來，而這種情緒又反過來給了軍方巨大的鼓舞，使他們相信自己“做得對”，“民意站在我們這一邊”。

小磯國昭曾任總裁（1944—1945）的大政翼贊會。日本政閥嘯聚于此，壟斷國內言論、文化，國際外交大權，為軍國主義擴張提供全力支援

但這并不意味著民眾一開始就支持軍方，更多是一種“既成事實之后的順勢認同”。在經濟危機的背景下，許多人認為，占領中國東北可以掠奪資源，也可以通過移民緩解國內困境。于是，權力與民粹之間形成了一種相互利用的關系。不過，對于許多前現代或半現代國家而言，這種關系雖然相互強化，卻始終存在明確的主從結構：權力為主，民粹為副；權力主導，民粹配合。民族主義和民粹主義，本質上主要是被權力操縱的。

但權力在操縱民粹的同時，也往往會讓自己失去理性。因為一旦權力看到“民眾支持”，就容易產生一種錯覺：既然這么多人擁護，就說明自己的判斷沒有問題，于是更容易走向冒險和極端。

1941年戰爭爆發前，日本政府曾從企業、政府機構、研究機構中召集了一百多位青年才俊，其中不少有海外留學背景，讓他們研究一個問題：如果日本與美國開戰，結果會怎樣？研究結論非常明確：日本必敗。當時擔任陸軍大臣的東條英機看到這個結論后非常憤怒，認為不能只看實力對比，日本人還有無往不勝的“大和魂”。他所謂的“大和魂”，其中一部分就是對“民眾支持”的想象：仿佛只要群眾被動員起來，就可以抵消實力差距。正是這種對“支持”的誤判，使權力變得有恃無恐。

最終的結果是“雙輸”：權力輸掉了一切，東條英機被送上絞架；民眾也變得一無所有，成為戰敗之后饑餓、疲憊的難民。所以我認為，對于今天仍未完成現代化、或正在邁向現代國家的社會而言，當然需要警惕民粹主義，但更重要的是警惕權力本身。權力必須保持清醒，不要輕易挑動和利用民粹。一旦利用民粹，最終很可能走上不歸路，這就是日本的歷史教訓。殷鑒不遠，能不慎乎？

04

戰后日本：成功在于推進了未竟之改革

學人：國人往往更熟悉“列強日本”和“法西斯日本”，卻對“戰后日本”的制度重塑了解不多。您認為戰后日本與前兩個階段的本質區別是什么？它又是如何在廢墟之上完成民主轉型，并實現經濟騰飛？

馬國川：戰后日本與戰前日本最大的不同，在于國家的性質和發展目標發生了根本性轉變。戰前日本是一個不斷擴張的國家，它的國家目標在很大程度上是圍繞軍事擴張和對外戰爭展開的。戰敗之后，日本不得不面對一個現實：過去那條道路走不通了，必須選擇新的道路。

從制度層面看，戰后日本確立了一套新的政治框架，包括憲法體制、議會民主、政黨政治等。更重要的是，在社會層面形成了“國家應該朝哪個方向發展”的共識，就是把重點放在經濟發展、社會穩定和民生福祉上，這一點是理解戰后日本的關鍵。當然，戰后日本并不是一下子就“變好”的，它同樣經歷了諸多矛盾與問題。但總體而言，它完成了從一個軍事擴張型國家，向一個以和平憲政為基礎、以經濟為中心的國家的轉型。這種方向性的變化，決定了此后現代化的基本道路。

近代以來，中國在追求現代化的過程中，一直在尋找學習和模仿的對象，最早正是日本這個近鄰。甲午戰爭之后，許多中國年青人前往日本留學，希望從那里獲得經驗與教訓，這條路徑斷斷續續持續了一百多年。但遺憾的是，在這個過程中，中國社會也不斷誤讀日本經驗。比如我們剛才討論的明治維新，很多人把它理解為“成功版”的晚清自強運動：認為如果中國當年也能來一場“明治維新”，就能避免后來的失敗。實際上，正如前面討論過的，明治維新并不是一個完全成功的現代化故事，而是成敗參半。

第二個常見誤讀，是關于“戰后日本為什么能夠起飛”。常常有人認為，日本戰后之所以富起來，根本原因是朝鮮戰爭讓它“發了戰爭財”，再加上美國的支持，于是便實現了崛起。我認為，這種認識同樣是對歷史的誤讀。朝鮮戰爭對日本確實有幫助，但更多只是“發了一筆戰爭財”。朝鮮戰爭持續時間并不長，“戰爭財”有用但有限。從世界范圍看，沒有哪個國家是靠發戰爭財實現真正現代化的。換句話說，朝鮮戰爭和美國支持，對日本而言只是很小的一部分原因。

日本戰后真正崛起的根本原因，還是它在國內進行了一系列深刻的改革。從1945年麥克阿瑟進駐日本開始，日本在政治、經濟、社會、文化、教育等方面都經歷了系統性重建。在政治上，打碎原有的軍國主義體制，確立普選制，頒布戰后“和平憲法”，建立了全新的民主制國家；在農村，進行了土地改革，以較低價格將土地分配給農民；還包括解散財閥、文化改革、教育改革、媒體改革等。鮮為人知的是，1949年美國派銀行家道奇（Dodge）到日本，推動日本的經濟體制改革，即所謂“道奇路線”。當時日本仍處在戰后短缺經濟狀態，政府對市場實行管制，甚至連饅頭賣多少錢、飯店一道菜賣多少錢都要規定，整個經濟運行帶有明顯的“統制經濟”色彩。“道奇路線”的核心就是取消管制、引入市場機制，使日本建立起真正的自由市場經濟。

從麥克阿瑟到道奇，這一系列改革使日本在政治體制、經濟體制、教育體制乃至行政體制等方面，都為戰后經濟崛起奠定了基礎。如果沒有這些改革，僅僅依靠日美同盟或美國支持，日本是無法成功的。戰后得到美國支持的國家并不少，為什么只有日本實現了經濟起飛？目前非洲國家獲得外部支持并不少，但是經濟起飛有幾個？關鍵不在于“外部輸血”，而在于“內部重建”。日本戰后取得成功的根本原因是：通過改革建立起了一套包容性的政治制度和經濟制度。

道奇（Joseph Murrel Dodge，1890—1964），美國芝加哥銀行主席，第二次世界大戰后日本和德國經濟政策顧問，制定了＂道奇路線＂，使日本和德國經濟逐步恢復穩定，為日后發展奠定基礎

05

中日比較：這是兩個本質上是完全不同的國家

學人：我們組織這次采訪時，正好處在日本外交政策引發中國輿論強烈反響的時期，兩國關系趨于緊張。事實上，自1990年代以來，中日關系就不斷發生摩擦。如何看待中日關系的變化？如果說國家敘事是一種被建構的產物，那么在中日“蜜月期”結束之后，日本政治精英是如何重塑中日關系敘事、并借此影響民意的？

馬國川：這些問題涉及多個層面，我只能談自己的幾點粗淺觀察。

第一，從國際各類指標來看，今天的日本是一個國際公認的發達國家，也是一個民主制國家。媒體是獨立于權力之外的第四種力量，政治精英對媒體的影響力度與1945年以前完全不同。戰前軍部可以操縱民意，今天日本的政治精英當然有引導輿論的意愿，但距離戰前那種程度不可以道里計。

第二，對日本普通民眾而言，他們當然可能受到政治權力和媒體敘事的影響，但更多人并不關心政客們具體說了什么，而是更在意物價水平、就業狀況、稅賦負擔等日常生活層面的基本問題，并基于這些切身問題投出自己的選票，對政客說 yes 或 no。

第三，必須看到，新世紀以來中國影響力在東亞乃至全球范圍內的上升，很大程度上被人們低估了。中國經濟崛起所帶來的沖擊波，以及中國決策產生的外溢影響，遠超出很多人的想象。我們要看到這種沖擊波與相關國家的政策之間的復雜互動關系。

日本對華政府開發援助（ODA）項目：武漢長江二橋和北京中日友好醫院

至于中日關系，不能只在雙邊框架中理解，至少應當放在三個更大的背景中來看：第一，放在中美日三角關系中看。中美關系會直接影響中日關系。第二，放在東亞與東南亞地區格局中看。區域國家對日本角色的態度，會影響日本的政策空間。第三，放在全球局勢變化中看。比如俄烏戰爭這樣的重大事件，對各國都是試金石，中日關系也必須在這一背景下才能看得更清楚。總體而言，借用費正清提出的“沖擊-反應模式”，可能更容易理解和把握中日關系演變的邏輯。

學人：這幾年，在中國社會中，“以日為鑒”再次引發熱議。很多人把少子化、考公熱、就業壓力、醫患矛盾等問題放入中日對比中，也包括“失去的三十年”這樣的大議題，認為日本經驗像是中國的“預演”。在這些表象相似之下，中日兩國在制度基礎、歷史階段和危機應對能力上存在哪些本質差異？日本經驗對中國究竟有多大的可借鑒性？

萬代（BANDAI）和優衣庫（UNIQLO）都是在日本所謂“失去的三十年”中崛起的消費巨頭

馬國川：這些問題，讓我想起歷史學家陳旭麓先生。他曾經說過，在甲午戰爭之前的中國“對日本既恨又鄙的人多，愿意取法日本的人卻非常少”。自從1990年代以來、尤其是2006年中國GDP總量超過日本以后，這種情況仍然很普遍。近年來，關注日本、呼吁“以日為鑒”的聲音多起來，是一件好事情。不過，存在著兩種不同的看法：一種是多數人的觀點，認為中國可以從日本走過的道路種汲取經驗與教訓，日本可以告訴我們什么該做、什么不該做；另一種是少數派的觀點，認為中日差別巨大，日本的經驗很難在中國復制。我屬于少數派。我認為這兩個國家差異極大，不能簡單類比，中國也很難從日本那里獲得現成答案。核心原因在于：這兩個國家本質上是完全不同的國家。

歷史學家葛兆光先生曾指出，中日之間傳統政治文化的差異，未必比東西之間（如中美、中法、中英、中德、中俄）的差異來得小。同樣，現在中日之間也存在著巨大差別。日本是一個發達國家，也是一個已經完成現代化的國家。1964年，日本被吸納為OECD成員，躋身“富國俱樂部”；1968年，日本GDP總量超過當時的西德，成為資本主義世界的第二大經濟體，進入發達國家行列。中國至今仍然不是發達國家，也尚未完成現代化。這意味著，兩國之間存在巨大的歷史錯位。在制度層面——政治制度、經濟制度、教育制度、文化制度等——兩國也存在著根本性差異。僅以經濟制度為例，日本是一個典型的私有制國家，而公有制在中國至今仍占據極其重要的位置，甚至處于經濟的“制高點”。

因此，在進行中日比較時，一定要牢記兩國的制度結構完全不同。在這種前提下，即便兩國面臨表面相似的問題，解決方式也很難直接移植。以人口問題為例，日本在1990年代就已經進入少子化時代，中國近年來也進入了少子化時代，但這兩種少子化在性質上并不相同。從人口變化曲線來看，日本的人口變化相對平緩，是一種緩慢下行的趨勢；而中國的人口變化更像“斷崖式”下降——這與我們過去采取激進的人口控制政策直接相關。今天中國面對的不只是“人口減少”，而是人口結構出現一種前所未有的急劇失衡：勞動人口迅速減少，而需要供養的老年人口急劇增加。這種結構性突變，在世界歷史中都極為罕見。日本則是一個相對平滑下行的過程，兩者根本不同。因此，我們不能只看到表面現象——“兩國都進入少子化時代”——就簡單追問“日本怎么做，我們照著做是否可行”。

我的判斷是：中日兩國之間存在巨大的時間差與制度差，是兩個完全不同的國家。即便在某些階段呈現出相似表象，其原因和結果也往往并不相同。中國很難通過“類比-照搬”的方式，直接從日本經驗中學到什么。當然，這并不是說不應該“以日為鑒”，而是說要時刻牢記兩國的差異，不能僅僅停留在問題表面，否則就可能刻舟求劍，引喻失義。

學人：您不僅著書立說，也積極組織直播節目“馬上開談”。在當下這個觀點極化、情緒容易淹沒理性的網絡環境中，您如何把握“嚴謹研究”與“公共表達”之間的尺度？您希望通過這些發聲，為公眾保留怎樣的一份思考空間？

馬國川：“嚴謹研究”是一個學者必備的專業素養，“公共表達”則需要與民眾溝通的能力。身處急遽變化的當今世界，學者有義務進行公共表達，但是必須以嚴謹研究為基礎。沒有嚴謹研究，公共表達就可能有失偏頗。

不管是寫文章，還是做直播節目“馬上開談”，我希望給人們留下更多思考空間，幫助讀者和聽眾打破信息繭房，擺脫各種成見。身處當下中國，許多人的價值觀、認識論和方法論存在諸多問題，在底層邏輯上就存在許多畸形和扭曲，一個原因是信息匱乏，另一個原因是信息被污染。在這樣的環境里，我希望通過自己的寫作，也包括“馬上開談”這樣的公共平臺，為公眾提供更多信息和不同觀點，促進理性在社會上的普及，促使越來越多的人們從“不成熟狀態中覺醒”。這當然是非常艱難的使命，道阻且長，個人的能力也非常有限，但是我相信“功不唐捐”。

比如在“馬上開談”中，我會邀請歷史、文化、社會學、哲學、經濟學、政治學等不同學科的人來分享。有時討論的是同一個話題，但大家的觀點完全不同，我覺得這很正常。我希望通過這種形式，讓大家看到：不同的人如何思考、他的邏輯是什么、如何推論、如何得出結論——“學會思考，不受人惑”是現代公民應當具備的基本素養。

在2025年年底舉行的“馬上開談年會”上，我提出了一個口號：要做精神明亮的現代人。所謂“精神明亮”，就是內心充盈、視野開闊、胸襟豁達、人格獨立。一個“精神明亮的現代人”，不會自我封閉，也不會排斥不同觀點，是真正的“大國人民”。明治維新時代的思想家中江兆民眼看著日本一步步走向強大，成為亞洲強國，但是他并不認為強國有什么了不起，呼吁國人做“大國人民”。他說，“大國人民和小國人民的區別，不是由于疆土的大小，而是由于他們的氣質，胸襟的大小”。所以，一個國家要成為大國，首先要有“大國人民”。如果沒有“大國人民”，一個國家經濟實力再強大，恐怕也是靠不住的。

學人：我們注意到，有些介紹把您稱為“新人文學者”。什么是“新人文學者”，您贊成這個說法嗎？

馬國川：我很喜歡“新人文學者”這個說法。 "人文學"(humanities)一詞來源于"人文主義"(humanism)，人文主義是文藝復興初期的一場運動，重視人的價值，崇尚人性，頌揚和研究古希臘及古羅馬時期的文化。人文主義學者認為，只有通過研究古典時期的文化，才能把人從宗教的束縛中解放出來，人才能成為一個完整的人。這一概念現在擴展到對所有文明成就的研究。

今天的人類面臨文藝復興時代以來的最嚴峻的挑戰。在各種各樣的沉重壓力之下，人變成了“單向度的人”。特別是AI對人類提出了空前的挑戰，AI可以代替越來越多人的工作，有人預言，將來人類將被AI的奴役、甚至硅基（AI）將取代碳基（人）。這種前景令人恐懼和窒息，我完全無法接受這樣的未來。在這種情況下，我認為應該倡導“新人文主義” ，捍衛人的有尊嚴的存在，重視和弘揚人的價值。正如漢娜·阿倫特所說，正是在無助感最為強烈、歷史看似最為晦暗的時刻，堅持像"人"一樣思考，以創造性，勇氣與復雜性并存的方式思考，才至關重要。新人文主義從全人類的利益出發，不反對科技進步，但是必須將“人”（而不是AI）作為最高價值目標，讓人類世界變得更加安全和美好。通過倡導“新人文主義”，讓人的生活變得更豐富，讓人充滿批判性思考和審美愉悅的時刻，讓人成為一個完整而幸福的人。當今世界迫切需要“新人文主義”。哈姆雷特說：“這是一個混亂的時代，唉，倒霉的我卻要負起重整乾坤的責任!”這里的“我”要改為“我們”一一所有熱愛人類、熱愛思考的人們。