羅翔：我警惕的，是人人都想懲罰“壞人”的那種快感

來源 | “驛信”微信公眾號(hào)

整理 | 小驛

當(dāng)網(wǎng)紅法學(xué)家羅翔在《十三邀》里卸下“法外狂徒張三”的光環(huán)，展現(xiàn)出少有的真實(shí)一面。面對(duì)許知遠(yuǎn)，他坦言自己“不夠勇敢”，坦誠(chéng)因網(wǎng)絡(luò)暴力退出微博的心路歷程。

這位意外走紅的法學(xué)教授，在熱度面前保持著驚人的清醒。他認(rèn)為自己的走紅源于“民眾對(duì)公平正義的期待”，而面對(duì)關(guān)注消退，他平靜地說：“等到鈴聲響起，需要我下臺(tái)的時(shí)候，不用留戀。”

這場(chǎng)對(duì)話最打動(dòng)人心的，是羅翔對(duì)自身局限的誠(chéng)實(shí)。

他提醒我們法律只是最低的道德要求，也承認(rèn)“知道與做到之間有著巨大鴻溝”。

沒有高高在上的說教，只有一個(gè)知識(shí)分子在喧囂時(shí)代的自省與堅(jiān)守。

羅翔個(gè)人背景概述

羅翔，1977年生于湖南耒陽，中國(guó)知名法學(xué)學(xué)者、作家。畢業(yè)于北京大學(xué)法學(xué)院，獲法學(xué)博士學(xué)位，現(xiàn)任中國(guó)政法大學(xué)教授。 2020年其刑法授課視頻在網(wǎng)絡(luò)廣泛傳播，開創(chuàng)了嚴(yán)肅法學(xué)知識(shí)大眾化傳播的新模式；同年入駐B站，迅速成為最具影響力的知識(shí)博主之一。 其普法講座與著作《刑法學(xué)講義》將專業(yè)的法律知識(shí)以生動(dòng)案例進(jìn)行解讀，激發(fā)了公眾對(duì)法治精神的廣泛關(guān)注，深刻影響了當(dāng)代中國(guó)普法教育的形態(tài)與傳播廣度。訪談基本信息

節(jié)目名稱：《十三邀》。

主持人：許知遠(yuǎn)（作家，單向空間創(chuàng)始人）。

對(duì)談嘉賓：羅翔（中國(guó)政法大學(xué)教授，刑法學(xué)學(xué)者）。

內(nèi)容基礎(chǔ)：基于羅翔的法學(xué)教育背景、網(wǎng)絡(luò)走紅經(jīng)歷及對(duì)法治、道德與人生的哲學(xué)思考。

訪談核心議題

1.法治精神的本質(zhì)與邊界：探討法律與道德、理想與現(xiàn)實(shí)之間的張力。

2.知識(shí)普及者的責(zé)任與局限：分析網(wǎng)絡(luò)走紅對(duì)法學(xué)教育及個(gè)人生活的影響。

3.正義實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)困境：審視法治理想在具體實(shí)踐中的挑戰(zhàn)與妥協(xié)。

4.人生的意義與有限性：探討在認(rèn)識(shí)到自身局限性后如何尋找生命意義。

5.權(quán)力制約與人性認(rèn)知：解析權(quán)力對(duì)人性的影響及制度設(shè)計(jì)的重要性。

重點(diǎn)問題與嘉賓觀點(diǎn)??1. 法治精神的本質(zhì)與邊界

問題：在您看來，法治的本質(zhì)是什么？法律與道德應(yīng)該保持怎樣的關(guān)系？

羅翔觀點(diǎn)：

法律的謙抑性與局限性："法律只是對(duì)人最低的道德要求，我們不能把崇高的道德作為法律的標(biāo)準(zhǔn)。如果法律過分地介入道德領(lǐng)域，用法律來強(qiáng)制執(zhí)行道德，可能會(huì)導(dǎo)致以道德的名義來摧毀道德。"他強(qiáng)調(diào)，法律必須保持足夠的克制，這是對(duì)個(gè)體自由的尊重，也是法律自身合法性的基礎(chǔ)。

正義的客觀性與可探尋性："當(dāng)我談?wù)撜x時(shí)，我不是在發(fā)明，我是在發(fā)現(xiàn)。正義是客觀存在的，就像圓周率π一樣，我們只能無限接近，但永遠(yuǎn)無法完全到達(dá)。"他認(rèn)為，正義的客觀性為法律提供了超越個(gè)人意志的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，使得法治不至于淪為純粹的力量博弈。

程序正義的優(yōu)先地位："法治強(qiáng)調(diào)程序正義，因?yàn)閷?shí)體正義就像月亮一樣，我們看得到但未必摸得著。程序正義雖然不能保證每個(gè)案子都達(dá)到絕對(duì)正義，但它能保證正義以看得見的方式實(shí)現(xiàn)。"他指出，程序正義是防止權(quán)力濫用的重要保障，任何以結(jié)果正義為名破壞程序的行為，最終都會(huì)傷害法治的根本。

許知遠(yuǎn)點(diǎn)評(píng)：

羅翔對(duì)法治的理解展現(xiàn)了一個(gè)思想者的深度。他既堅(jiān)持法治的理想性，又清醒地認(rèn)識(shí)到其在現(xiàn)實(shí)中的局限性。這種平衡的視角讓我看到，真正的法治精神不是在書齋里構(gòu)建完美理論，而是在具體個(gè)案中尋求最優(yōu)解。

2. 知識(shí)普及者的責(zé)任與局限

問題：意外走紅網(wǎng)絡(luò)后，您如何看待自己作為知識(shí)傳播者的角色？這種影響力帶來了哪些挑戰(zhàn)？

羅翔觀點(diǎn)：

命運(yùn)的偶然與個(gè)人的清醒："走紅完全是個(gè)意外，我只是在合適的時(shí)間出現(xiàn)在了合適的位置。這種命運(yùn)的偶然性提醒我，不要因此產(chǎn)生知識(shí)上的驕傲。"他將自己的走紅視為命運(yùn)的安排而非個(gè)人成就，這種認(rèn)知幫助他在名利場(chǎng)中保持清醒。

知識(shí)的邊界與人的有限性："我們每個(gè)人都是井底之蛙，只不過我的井口可能稍微大一點(diǎn)。閱讀和思考不是為了讓我們變得傲慢，而是讓我們認(rèn)識(shí)到自己的無知。"他強(qiáng)調(diào)，真正的知識(shí)應(yīng)該帶來謙卑而非驕傲，認(rèn)識(shí)到自己的有限性是智慧的起點(diǎn)。

影響力的雙刃劍效應(yīng)："影響力越大，責(zé)任越大，但更要警惕權(quán)力的誘惑。當(dāng)一個(gè)人習(xí)慣了被掌聲包圍，就很難再聽見內(nèi)心的聲音，也很難聽見真理的聲音。"他對(duì)個(gè)人影響力保持持續(xù)的自我警惕，擔(dān)心被虛榮所吞噬，也擔(dān)心自己的言論會(huì)產(chǎn)生意想不到的后果。

許知遠(yuǎn)點(diǎn)評(píng)：

羅翔在面對(duì)巨大聲望時(shí)表現(xiàn)出的清醒與自省令人深思。他的謙卑不是故作姿態(tài)，而是源于對(duì)人性弱點(diǎn)的深刻認(rèn)知。在這個(gè)追逐影響力的時(shí)代，他反而對(duì)影響力保持警惕，這種反向的思考方式顯得尤為珍貴。我注意到，他在談?wù)撟约旱闹葧r(shí)，總是帶著一種困惑甚至不安，這種態(tài)度讓我想到：也許真正配得上影響力的人，恰恰是那些對(duì)其保持懷疑態(tài)度的人。

3. 正義實(shí)現(xiàn)的現(xiàn)實(shí)困境

問題：在具體的司法實(shí)踐中，法治理想常常遭遇怎樣的挑戰(zhàn)？我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)這些困境？

羅翔觀點(diǎn)：

理想與現(xiàn)實(shí)的永恒張力："在書房里想得很美好，但到實(shí)踐中會(huì)發(fā)現(xiàn)很多無奈。法律不是純粹的邏輯推演，它要在具體的時(shí)空條件下解決具體的問題。"他坦言，從理論到實(shí)踐存在著難以逾越的鴻溝，法律人需要在理想與現(xiàn)實(shí)之間找到平衡點(diǎn)。

個(gè)案正義與制度正義的平衡："很多時(shí)候我們辦的不僅是案子，更是別人的人生。我們要在尊重法律普遍性的同時(shí)，關(guān)照個(gè)案的特殊性。"他強(qiáng)調(diào)，司法工作者需要對(duì)個(gè)體命運(yùn)保持足夠的敬畏，不能為了制度的整齊劃一而忽視個(gè)體的苦難。

漸進(jìn)式改良的智慧："法治建設(shè)就像園丁種樹，需要耐心等待。我們可能看不到樹木參天的那一天，但這不代表我們的工作沒有意義。"他主張通過個(gè)案推動(dòng)制度進(jìn)步，相信微小改變的力量，這種漸進(jìn)式的改良雖然緩慢，但更為堅(jiān)實(shí)可靠。

許知遠(yuǎn)點(diǎn)評(píng)：

羅翔對(duì)法治現(xiàn)實(shí)困境的剖析讓我看到了一位理想主義者的務(wù)實(shí)品格。他不回避法治在實(shí)踐中的種種不如意，但也沒有因此放棄對(duì)法治的追求。這種'認(rèn)清生活真相后依然熱愛生活'的態(tài)度，體現(xiàn)了一種成熟的法律人品格。

4. 人生的意義與有限性

問題：在認(rèn)識(shí)到人類理性的有限性后，我們?cè)撊绾螌ふ胰松囊饬x？

羅翔觀點(diǎn)：

意義在于追尋的過程："人生沒有預(yù)設(shè)的意義，意義是在過程中塑造的。我們都是在'成為'的過程中定義自己。"他認(rèn)為，意義不是等待被發(fā)現(xiàn)的既定答案，而是在生活實(shí)踐中被不斷創(chuàng)造和重塑的。

有限性是智慧的起點(diǎn)："人類的有限性讓我們無法追求到完美的正義，但這不意味著我們應(yīng)該放棄對(duì)正義的追求。認(rèn)識(shí)到自己的有限，反而能夠讓我們更加包容和開放。"他強(qiáng)調(diào)，承認(rèn)無知是求知的開始，承認(rèn)有限是超越的前提。

在具體中實(shí)現(xiàn)超越："做好當(dāng)下該做的事，本身就是一種意義。與其好高騖遠(yuǎn)地追求宏大的意義，不如在具體的工作和生活中活出生命的品質(zhì)。"他主張通過踐行責(zé)任來實(shí)現(xiàn)價(jià)值，將抽象的意義落實(shí)到具體的生活中。

許知遠(yuǎn)點(diǎn)評(píng)：

羅翔對(duì)人生意義的思考展現(xiàn)了一位法律人的哲學(xué)深度。他將西方哲學(xué)中的存在主義思考與中國(guó)傳統(tǒng)儒家的入世精神巧妙地結(jié)合起來，形成了一種獨(dú)特的人生觀。我注意到，他雖然經(jīng)常談?wù)撊松奶摕o和有限，但從未導(dǎo)向消極避世，反而激發(fā)出一種更加積極入世的態(tài)度。

5. 權(quán)力制約與人性認(rèn)知

問題：您為何如此強(qiáng)調(diào)對(duì)權(quán)力的制約和對(duì)人性的警惕？這種認(rèn)知如何影響您的法治觀念？

羅翔觀點(diǎn)：

權(quán)力本質(zhì)的深刻認(rèn)知："權(quán)力導(dǎo)致腐敗，絕對(duì)的權(quán)力導(dǎo)致絕對(duì)的腐敗。這不是一句口號(hào)，而是對(duì)人性深刻觀察后得出的結(jié)論。"他重申這一經(jīng)典論斷，強(qiáng)調(diào)制度約束的必要性源于對(duì)人性的清醒認(rèn)知。

人性幽暗意識(shí)的重要性："要認(rèn)識(shí)到人性中的幽暗面，才能設(shè)計(jì)出好的制度。如果我們對(duì)人性的期待過高，往往會(huì)帶來災(zāi)難性的后果。"他認(rèn)為，對(duì)人性的現(xiàn)實(shí)主義認(rèn)知是良好制度設(shè)計(jì)的基礎(chǔ)，過于樂觀的人性觀反而會(huì)導(dǎo)致制度的脆弱。

自我警醒的日常實(shí)踐："每個(gè)人心中都住著一個(gè)張三。我提醒學(xué)生要警惕權(quán)力的腐蝕，首先是要警惕自己內(nèi)心對(duì)權(quán)力的渴望。"他用"張三"這個(gè)符號(hào)形象地表達(dá)了每個(gè)人都需要自我警醒的理念，將外在的制度約束與內(nèi)在的道德自律結(jié)合起來。

許知遠(yuǎn)點(diǎn)評(píng)：

羅翔對(duì)權(quán)力和人性的深刻洞察讓我看到了一位法學(xué)學(xué)者的思想深度。他不僅是在談?wù)摮橄蟮睦碚摚窃谄饰鼍唧w的人性。我特別欣賞他將外在制度約束與內(nèi)在道德自律結(jié)合起來的思路—這既避免了道德理想主義的空泛，又防止了法律實(shí)證主義的僵化。

主要結(jié)論與收獲

法治是謙卑的藝術(shù)：需要在理想追求與現(xiàn)實(shí)考量之間保持平衡。

知識(shí)應(yīng)該帶來謙卑：真正的知識(shí)使人認(rèn)識(shí)到自己的無知。

正義需要耐心等待：通過個(gè)案推動(dòng)制度漸進(jìn)改良。

意義在于具體實(shí)踐：在認(rèn)識(shí)到有限性后依然積極行動(dòng)。

制度基于人性認(rèn)知：對(duì)人性幽暗面的認(rèn)知是良好制度的基礎(chǔ)。

后記

在認(rèn)識(shí)到世界復(fù)雜性的同時(shí)，依然保持改變的勇氣；在承認(rèn)自身有限性的前提下，依然不放棄對(duì)完美的追求。

在理想與現(xiàn)實(shí)的巨大落差中，我們?cè)撊绾伪３謱?duì)法治的信念而不陷入虛無？當(dāng)一個(gè)人意識(shí)到所有制度都存在缺陷時(shí)，該如何避免"看透一切"后的消極無為？

當(dāng)知識(shí)普及者成為公眾偶像，這種身份轉(zhuǎn)變會(huì)如何影響知識(shí)傳播的本質(zhì)？被偶像化的學(xué)者是否還能保持思想的獨(dú)立性與批判性？

法律與道德的邊界究竟應(yīng)該如何劃定？當(dāng)我們用法律強(qiáng)制執(zhí)行道德時(shí)，是否在以善的名義作惡？而當(dāng)法律與道德沖突時(shí)，公民又該如何選擇？

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責(zé)任編輯 | 王睿

審核人員 | 張文碩

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