必須做點什么才能證明“配得”？這是不平等的結果 | 專訪謝晶

談到“平等”，在今天的輿論場上已經不會再有明顯的反對聲音。與此同時，關于“不平等”的公開而直接的討論卻也越來越少。然而其中的悖論在于，明明追求平等看上去已經成了共識，但不平等卻并沒有消退?！捌降取痹谳浾搱鲋兴媾R的這種處境，也是今天許許多多正在成為“政治正確”的理念的共同宿命。

今天的我們還能如何談論這些所謂“政治正確”的東西？過去幾年里，這是復旦大學哲學學院副教授謝晶一直在思考的問題。謝晶注意到，我們對于“平等”的理解正在走向一種誤區(qū)。我們看似花了相當多的時間和精力討論平等何以可能，以及如何實現平等，但幾乎不再追問什么是平等以及為什么要實現平等。

在謝晶看來，后者比歷史上任何時候都有必要提出?！熬退闫降仁强蓪崿F的，就算我們搞清楚了實現它的方式，如果其結果是人的‘非人化’，是我們獲得尊重和關愛的根本需要普遍地得不到滿足，是我們最根本的脆弱性被徹底無視，那么這樣的平等還是值得追求的嗎？” 在《平等悖論》這本書中，謝晶試圖回答的不是為什么會有種種不平等存在，她關心的是我們追求平等而不得的悖論，以及“為平等而平等”的怪圈。這些思維的辨析直接指向的是當下社會里我們在行動上普遍感到的那種無力感。12月初冬日的一個上午，我們見到了來北京出差的謝晶。

作為如今大學里處于哲學教學一線的老師，謝晶同樣發(fā)現學生們對于討論哲學，尤其是政治哲學和道德哲學中的議題，興趣很明顯地在減退。這背后都與面對現實的無力感有關。但這并不意味著年輕一代對于這些問題就不再感興趣，它反而說明在今天，哲學家搞抽象不僅不可能，而且也沒什么可追求的。采訪中，謝晶提到作為老師，她能向學生提供的最重要的，可能也是唯一的東西就是，“把一個問題說清楚”。而這正是未來所有可能的個體行動的源頭。以下是新京報記者與謝晶的對話。

謝晶，復旦大學哲學學院副教授，法國高等社會科學研究學校（EHESS）哲學與社會科學博士。主要研究領域有社會哲學、政治哲學、結構主義人類學、現代性批判、性別研究等。著有《平等悖論》《從涂爾干到莫斯：法國社會學派的總體主義哲學》，譯有《莫斯引論：列維-斯特勞斯導讀馬塞爾·莫斯》《話語，圖形》等。

1

真正意識到“不平等”，

是從成為母親開始的

新京報：先從這本書的緣起聊起吧。我注意到你在后記中提到，對“不平等”的關注曾發(fā)生過一次對個人而言重大的轉向——從一個哲學問題變成了“我的”哲學問題。這個轉變的契機是做了母親。

謝晶：現在回想起來，成為母親給我的是“當頭一棒”的感覺，并且后來我發(fā)現許多知識分子女性都有類似的感受。尤其當我們身處哲學的領域，它很容易讓人對真實世界充滿“鈍感”。我們一路做“學霸”，再走上科研的道路，大家研究的又都是一些非常抽象且看起來“普世”的問題，所以我們不會覺得被區(qū)別對待，但做了媽媽后好像一下子被“打回原形”了。

從懷孕開始就常常有些讓我不太理解的事情發(fā)生。為什么突然之間，那么多人都覺得有資格來對我的身體和我的飲食起居指手畫腳。在產假之后，我就被問到什么時候可以從當媽媽的狀態(tài)里“走出來”，重新回到“有產出”的狀態(tài)。我在生育完大概六個月后第一次參加一場學術研討，但坐在那里我一直在神游，覺得飄在會場上空的這些抽象的討論“毫無意義”。那段時間，除了孩子時時刻刻的需求，我對其他任何事情都沒有興趣。

從此，我和很多女性一樣，猝不及防地陷入了“兼顧”和“母職懲罰”，尤其是陷入了自責之中，覺得自己媽媽也做不好，學者也做不好。

后來我才慢慢意識到這不是我的問題，而是因為母親的身份，職場媽媽的身份令我們被苛刻地要求。比如，在孩子很小的時候，母親和孩子是一個共同體，不僅嬰兒有分離焦慮，母親也會有，但大家不覺得需要尊重這種狀態(tài)。又比如，照料的節(jié)奏和工作的節(jié)奏是完全無法兼容的，但社會在要求女性兼顧的同時，并沒有對于公私兩個領域能兼顧做出多大努力。

這些是令我一頭扎進了“不平等”議題的契機。個人的問題并不都值得被分析，但如果背后的原因是結構性的，那么個人的問題就會成為我們看世界的有效視角。當我意識到自己做母親的困境有著結構性的原因，這些結構性的原因不僅令女性陷入困境，而且非常普遍地在不同身份和承擔著不同職責的人之間建立著不平等的關系，我就知道自己的經歷正在轉化成學術上的旨趣。

做母親的經歷不僅給我視角，而且也改變了我做學問的方式。因為做母親令我對生活中的很多東西重新排序，原來覺得很重要的東西，在一個活生生的生命面前變得不值一提。又因為在和這個生命打交道的過程中，越發(fā)感覺之前對很多事情并不是真正的理解。比如一個孩子總是不斷在發(fā)生變化，他還沒有被規(guī)訓為任何我們可以做出預判的“人設”，所以養(yǎng)育孩子的一大特征就是“計劃趕不上變化”，你沒辦法用理性協(xié)商的模式去和他相處，也沒辦法用理性分析去理解他，這些都打破了我原來“理性至上主義”的迷思，也改變了我對應該如何從事人文社會學科的看法。與孩子的相處讓我反思應該以什么樣的方式去對待那些關于人的最根本的問題。

《平等悖論》

作者: 謝晶

版本: 光啟書局

2026年1月

新京報：這種變化具體指的是什么？

謝晶：我博士論文做的是社會本體論，當時我以為這就是我感興趣的問題。但后來我才意識到，這是“我覺得別人覺得我應該感興趣”的問題。這句話聽起來有些繞，但實際上我們常常在做別人覺得我們應該做的事情，但自認為這就是我們自己想要做的事情。我現在知道兩者的區(qū)別，因為我看到“不平等”是怎么樣從一個哲學問題變成了我的哲學問題。對于性別不平等的體驗令我對于任何意義上的統(tǒng)治、剝奪、剝削關系都“有動于衷”，對于這一類問題的分析總是令我“上頭”，我是帶著飽滿的情緒在展開這方面的思考，此時的思想本身也是生動的。

正統(tǒng)的哲學訓練要求我們“中立、客觀”，我也曾經一度以為帶有親身經歷和情緒的思考是要避免的。但是我現在確信，這不僅不是“次一等”的思想，而且是更有力的思想。

新京報：我很好奇，當你帶著這樣的狀態(tài)重新去研究“不平等”，會在和其他研究相關問題的學者對話時覺察到彼此有哪些不同的關注點嗎？

謝晶：會的。最大的分歧可能在于我們對于人的看法不一樣。在這個議題上，有相當一部分討論是從抽象的個體出發(fā)的——是人都應該享有的權利、是人都應該遵守的規(guī)則以及是人都覺得合乎理性的事情等，這仍然是啟蒙式的和康德式的討論公平與平等的路數。

對于我來說，這是一個虛假的出發(fā)點。它無視人最根本的脆弱性，并且無視人與人之間在脆弱性上的巨大差異。一個人究竟可以在多大程度上具有調用理性思考的能力？整個社會有沒有給予他理性思考的前提條件？同樣的權利對于有些人來說可能是杯水車薪，對于另一些人則是錦上添花……

2

今天的“不平等”前所未有，

為什么我們常常視而不見？

新京報：提到“平等”，我想讀者們幾乎不會懷疑的是，不平等在今天肯定仍然是存在的。不過你在書中的態(tài)度似乎要更堅決一些，認為“有足夠的理由去懷疑，人類可能從未像今天這樣不平等”。可否展開談談這個觀察，為什么說今天的“不平等”程度是前所未有的？

謝晶：首先這個判斷是可以找到非常多的數據來支持的。當然，我是做哲學的，不是做數據量化研究的，并且我們在使用數據時總是應該提醒自己，數據是“做”出來的?！白觥钡囊馑疾⒉皇钦f故意造假，而是說我們界定一個現象的方式就會影響我們最后得出的數據。所以數據只是參考。但無論如何，我們很容易從數據中看到，今天的財富是高度集中在一小部分人手中的，不論是財產意義上的財富，還是更廣義而言的資源。

其實在數據之外，還有很多我們平時可能不會歸為不平等的維度，比如照料和關懷。從工業(yè)革命到全球化經濟，大量的勞工和原生家庭長期處于分離狀態(tài)成為一個普遍的現象。最近我在看梁鴻的《中國在梁莊》，這本書是2010年出的。當時梁老師已經明確地拋出留守老人和留守兒童的問題，他們在照料這個層面長期處于極度匱乏的狀態(tài)，這很顯然是我們在現代化進程中制造出來的問題。

《中國在梁莊》

作者: 梁鴻

版本:中信·先見｜中信出版集團

2025年9月

這個問題在今天不要說解決，它甚至都沒有產生任何的好轉。大量留守鄉(xiāng)村的孩子們網絡成癮，隔代的祖輩根本管不了；又因為父母外出，家中年紀稍長的孩子在很小時就承擔起了照料弟弟妹妹、務農的責任，即使他們自己都還處于需要被照料的年紀。與此同時，在外打工的父母也處于關愛匱乏中，他們中有很大一部分則是在為其他人提供照料。由此直接產生的結果是，我們的社會中有一部分人被服務得非常好，好到我們難以想象，又有很多人幾乎得不到任何關愛和照料。

從眾多的維度而言，不平等的愈演愈烈都確實是不容置疑的現實。但為什么當我們拋出這個判斷時，很多人會下意識覺得這有違常識？造成不平等加劇的原因也常常是很直白的，并不需要多么縝密的思考才能解鎖，但為什么我們在日常生活中常常對其視而不見？這是我在這本書中真正想要提出的問題。

新京報：盡管“不平等”愈演愈烈，但這個概念在今天的確趨向于某種“政治正確”，以至于既不會有明顯的反對聲音，但似乎也很少有公開且直接的討論。如何看待“平等”這個議題在今天的輿論場中所面臨的處境？當“不平等”的程度過大時，人們是否也慢慢無力追求某種“平等”了？

謝晶：當一種觀念變得“政治正確”，大家就會覺得沒什么好討論的了，一方面好像已經達成一致了，另一方面它反正也不接受反駁。漸漸地，政治正確的觀念反而變得模糊不清。很多人都會說自己支持“平等”。但是在什么意義上，大家變成了“平等主義者”？我們不太會聽到有人公開聲稱人天生就應該分三六九等，也不太會看到有人公開支持性別決定機遇和地位，但與此同時，好像大家對于財富、收入、生活環(huán)境上的差距的容忍度越來越大。所以，大家真的覺得這些問題很重要嗎？又在多大程度上覺得應該踐行平等？

這本書的一個主旨，就是想找一找“政治正確”之下，或者說被我們不假思索地接受的觀念中，存在著什么樣的問題，令這個觀念其實無法實現。比如，我們在說“平等”時并不總是清楚自己在說什么，而對平等的最主導的定義是非常狹隘的，就是“機會平等”。如果我們采用這樣的定義，那么當大家都能得到一樣的受教育機會和競爭的機會，我們就會覺得這個社會已經很平等了，為什么要反復來討論平等呢？這使得我們對于“機會平等”其實在制造什么樣的不平等視而不見。

這就是我書中所說的“平等悖論”，我們明明在做一件符合平等原則的事情，但結果可能是令不平等加劇。這時，如果我們不考察原則本身，那么往往會采取的一種方法是去證成結果上的不平等。最典型的證成方式就是對各種弱勢群體的污名化——既然機會平等，而你們的境遇如此悲慘，那么一定是因為你們不夠努力。久而久之，那些長期處于污名中的群體也會用這套說辭責怪自己。

你說的無力感當然也是令持有平等觀的人卻不踐行平等的一個重要原因，面對愈演愈烈的不平等，大家會潛意識覺得，反正不平等的魔法根本無法打敗，那談論什么是平等又有什么用呢？當我說我所從事的工作是尋找我們認為不正當的現象背后有什么結構性的原因，我最常受到的質疑就是，分析原因又有什么用呢？我們又不能去改變它！

新京報：寫這本書期間，你曾陷入過類似的無力感嗎？

謝晶：沒有。我之所以寫這本以觀念批判為方法的書，是因為我相信把我們隱隱覺得有問題的現象說清楚，把我們日用而不自知的觀念分析清楚，是對于行動力的一種很重要的重啟方式。

但是既然我想要說清楚的恰恰是結構性的問題，那么我確實常常遇到剛才提到的質疑：我們越是分析就越是意識到，系統(tǒng)像鋼鐵牢籠一般，它是如此巨大，無所不在，個人又能做些什么呢？這種質疑促使我對于什么是行動和行動力展開進一步的思考，它們變成了這本書的結論?？偟膩碚f，我覺得“既然原因都是結構性的，所以個人反正也做不了什么”的推論很可能變成一種借口，久而久之使得我們放棄了行動的可能。

我常舉的一個例子是我們在全球產業(yè)鏈中的所作所為。大部分人既在為這個產業(yè)鏈打工，同時也是產品的消費者，通過消費在支持這個鏈條的運作。之前我常常以快時尚，咖啡這樣的消費品為例，我覺得它們已經很說明問題了。但寫這本書期間，我又發(fā)現了悉達多·卡拉和他的《血鈷》這本書，這本書講述的，是泛濫于我們日常生活中的電子產品和所謂的“新能源”所造成的不幸。所有的鋰電池都需要鈷，剛果有著世界上最大的鈷礦，而剛果的采鈷業(yè)，比左拉的小說還黑暗。用礦工自己的說法，采鈷就是“在自己的墳墓里工作”。這本書刷新了我對于全球產業(yè)鏈的認識，讓我知道自己的手機和電腦上就可能沾著剛果礦工的血。我覺得我們在多大程度上離不開鋰電池，這本書就應該在多大程度上被列為必讀教材。

《血鈷》

作者: [美] 悉達多·卡拉

譯者: 葉泉

版本: 浙江人民出版社

2025年4月

其實，我們日常消費的大多數東西，都可以找到在對誰造成不幸，這當然不是我們故意為之，而是今天全球化經濟的運作方式。但這也反過來說明，我們每時每刻都已經在系統(tǒng)中做著些什么了，系統(tǒng)需要我們的日常消費行為。

而消費行為，在消費主義社會中，常常不是必要的。我們并不是因為沒得選才消費。那么了解到其背后的真相，我們就可以對自己的行為有所選擇：這個咖啡咱是非喝不可嗎？這個車咱是非開不可嗎？這個手機咱是非換不可嗎？這個某寶，咱非得每天都去刷一刷嗎？咱要是不從事這些消費，多出來的資源和精力，可以干些什么呢？要是很多人都不這么消費了，那么作為系統(tǒng)的全球產業(yè)鏈，會變成什么樣子呢？接下來又可以怎么做，去幫助那些在消費主義對廉價勞動力的需求中淪為現代奴隸的人呢？

3

在推進平等的過程中，

反而制造了不平等？

新京報：這種對平等追求的“默認”與現實中日益嚴重的“不平等”的存在，構成了這本書最為核心的一組“悖論”。你在全書的開篇就花了大量篇幅區(qū)分，如今的很多研究關注的是“不平等的原因”，而不是“平等悖論的原因”，為什么要特別進行這樣的區(qū)分？

謝晶：我想先補充一點的是，當我在說“不平等愈演愈烈”時，我的意思并不是這個世界就是在線性地變得越來越不平等，不平等的演化方式遠遠比線性的增長要復雜，更確切的說法是它此消彼長。當我們在一個領域觀察到平等似乎被推進了，不平等又會在其他地方冒出來。比如兩性平等確實取得了進展、公共教育也確實在普及，極端貧困似乎在消退，但新的不平等源源不斷地在出現，比如環(huán)境不平等、照料不平等。

這是我想要指出的現象，我提出的“平等悖論”基于這個現象。我原本想用的書名是“平等的海市蜃樓”：我們每次以為向著平等邁進了一步的時候，那條平等的水平線好像同時又離我們遠了一點。那么為什么我們好像切切實實在推進平等，但不平等卻仍然頑固地在那里，甚至在加劇呢？我覺得這個復雜的現狀在提示我們，像“為什么會存在不平等”“如何實現平等”這樣的寬泛的提問方式可能已經不夠了。我們需要提出一個更確切的問題，對于“事與愿違”這件事情發(fā)問：為什么我們明明是在推進平等，不平等卻并沒有消退？這就是“平等悖論”，產生平等悖論的原因當然也屬于存在不平等的原因，但這是眾多原因中需要被單獨找出來的原因。

例如，我們常常將城鄉(xiāng)之間的不平等歸因于受教育程度，那么解決方式就是讓所有的人受同樣的教育。但是事實證明這并沒有拉近鄉(xiāng)村學生與城市學生之間的距離。這是一個典型的我們明明覺得在推進平等，但實際上不平等并不因此而消除的現象。這個時候我們需要提出一個確切的問題：有沒有可能我們在推進平等的過程中，反而制造了不平等？答案是肯定的：讓同樣的人用同樣的教材，參加同樣的考試，反而使鄉(xiāng)村的學生處于劣勢。更進一步而言，讓所有的人站到同一條起跑線上的平等觀很有可能就會造成平等悖論，因為它的結果只可能是拉開人與人之間的差距。

新京報：在你以前的采訪中，曾提到在法國讀博的經歷，并稱受博導Vincent Descombes影響很大。據說他會花兩三年的時間圍繞一個特定的概念開課，比如“identity”，并逐步拆解這個概念背后的多層意思。你在這本關于“平等”的書中似乎也是相似的路徑。當時在構思階段的大致思路是怎樣的？為什么最后是選擇從“自然—本性”“私有財產”“進步”“契約”這幾個維度來談“平等”？

謝晶：寫這本書的過程是水到渠成的。我并不在意它是否足夠全面和系統(tǒng)，更關心是否把我心中的困惑表達清楚，以及在已經有著如此多的相關著述的情況下，是否確實有我的話要說。這些年我一直沉浸在不平等這個議題中，一方面，每年我還在和學生重回以盧梭為代表的“經典”中，包括盧梭與之爭辯的霍布斯、洛克等人的文本；另一方面，我又從對不平等的關切出發(fā)大量地接觸現當代的理論，包括去增長主義、布迪厄的社會學、無政府主義人類學以及性別研究等。我?guī)е谊P心的問題在這些文本之間往返，發(fā)現它們彼此之間可以建立起對話。

比如盧梭的“自然觀”的核心就是他在《論不平等》前言中的一句話，他說自然狀態(tài)可能過去沒有存在過，現在反正是不存在的，將來可能也不會存在。在當時大家都通過探討自然狀態(tài)來確立人的權利和政府的權力的語境中，這句話是很詭異的，因為它將自然狀態(tài)直接等同于“虛構”。但我后來發(fā)現，當代的建構論正是要質疑這種作為神話的自然。

“私有財產”這條線索也是如此，在私有財產被漸漸確立為基本人權的啟蒙時期，盧梭非常超前地對私有財產的正當性做了全盤否定。財產到底是神圣不可侵犯的還是“盜竊”，這不就是今時今日的一個相當炸裂的問題嗎？一方面我們絕大部分人都是洛克主義者，我們的平等觀就是財產主義的平等觀，但另一方面，對于私有財產的批判是左翼理論中最具“戰(zhàn)斗力”的一種，它延續(xù)著對于原始積累、圈地史的批判。

《莫斯引論》

作者: [法] 列維-斯特勞斯

譯者: 謝晶

版本: 我思｜廣西師范大學出版社

2023年11月

至于“進步”這條線索，盧梭可以說是第一個去增長主義者，在他那里，文明史就是墮落史，而對進步與發(fā)展的質疑正在成為今天各種正義理論和平等理論中最大的呼聲。最后，“契約”也是自成線索的。在盧梭那里就表現出對于“契約”的矛盾看法，它可以令社會敗壞，也可以令社會完美。這種對于契約的模棱兩可的態(tài)度在現當代的平等理論中非常突出，一方面理性協(xié)商的原則怎么看都顯得是一個值得遵循的原則，另一方面，越來越多的學者指出，人因為種種原因在脆弱性上有著巨大差異，在理性協(xié)商的能力上亦是如此，并且，一味強調理性協(xié)商反而會忽略人際交往中的很多其他的維度，這些可能都是有違公正與平等的。

這些自然而然構成的線索，自然而然地在我腦海中編織出一幅平等理念的圖景?！白匀弧拘浴笔谴蠹胰プC明為什么要實現平等的理據——因為人生而具有一樣的本性，所以人生而平等。其他三條線索則是對于平等應該以什么樣的方式被實現的構想。這些線索有些像竹子，地面上看它們似乎每根都是分開的，但在地底下的那些竹編都是長在一起的。

有了這些線索，我們能更清楚地看到我們的平等理念到底是什么樣子的，對于這個理念，又存在哪些反思的可能性。這些工作都幫助我就“平等悖論”提出我自己的觀點：如果說平等之路通往海市蜃樓，那是因為我們的平等理念本身就出了問題。

4

賦予所有人同樣的權利和機遇，

為什么不能被稱作“平等”?

新京報：讓我們嘗試將討論拉到更地面一些。在我的觀察中，今天的很多關于“平等”的討論似乎和關于“公平”的討論是纏繞在一起的，一旦一件事看起來滿足“公平”的條件，人們似乎也就不再執(zhí)著于它是否“平等”了，但很多時候恰恰是“公平”才導向了“不平等”。這一點在近兩年的教育議題的關注中格外明顯，你會怎么看“公平”和“平等”之間的關系？

謝晶：為什么根據一種定義界定出是好的事情，卻不符合另外一種定義？為什么我們認為“平等的”事情卻“不公平”，或者反過來，有的人認為是“公平的”可能在另一些人眼里“不平等”？比如印度的種姓制度在信印度教的人看來是公平的，但它不符合我們的平等原則。

這些看上去好像涉及我們對于“平等”和“公平”的定義，它們也確實可以促使我們反思自己在說“平等”和“公平”時，究竟在指什么。但說到底，定義本身并不重要，重要的是一個群體覺得應該怎樣對待其成員。正確對待一個人的方式有時被認為是“平等”地待人，有時被認為是“公正”地待人。所以，當我們發(fā)現平等地待人卻不公平，我們不會滿足于說“這只是定義不同”，而是會覺得這樣平等待人是有違初衷的。我在書中將此稱為“概念失效”：一個明明用來界定好的行動的概念，符合它的行動卻并不帶來好的結果。

《從涂爾干到莫斯：法國社會學派的總體主義哲學》

作者: 謝晶

版本:上海人民出版社

2019年9月

而我們今天所面臨的最大問題是，我們在應該以什么樣的方式對待社會成員的問題上，無法達成一致。這就會產生大量的概念失效。以教育為例，讓所有人都接受一樣的教育、參加一樣的考試這件事到底對不對？很多人其實隱約覺得這是有問題的，那么問題到底出在什么地方？我在書中提出的觀點是：這是用形式平等掩蓋實際不平等，甚至是用形式平等去為實際不平等提供正當性。廣義的“公正”指的是正確對待每個人的方式，而現代社會認為正確對待每個人的方式就是賦予每個人一樣的權利，也就是以平權來實現公正。但這真的合乎平等原則嗎？所謂的“同一條起跑線”，其根本目的是讓人“跑”起來，每個人都要跑出一個“成績”，這個時候，人與人之間拉開的差距再大，起跑線都使得這種差距是正當的，也就是說公正的。更直白地說，它令我們仍然接受人是要分三六九等的，只不過它不是先天的，而是后天跑出來的。

這就是優(yōu)績主義的核心。桑德爾指出這種賽跑可能導致不好的結果：人與人之間的差距如此之大是不利于團結的，它會在社會成員間產生很多怨恨與嫉妒。而我還想給出的一個視角是，這樣賦予所有人同樣的權利和機遇，并不是以一樣的方式對待所有人，它實際上不能被稱作“平等”。統(tǒng)一的標準僅僅造成平等的假象，它意味著對于不同的人，社會的苛刻程度大有不同。由此我試圖給出另一種平等觀，一個真正平等的社會應該是價值多元的，它不會用統(tǒng)一的評價體系去對待所有的人。

新京報：你提到的這種“平等”，可以理解為我們完全放棄任何維度上評價的標準嗎？

謝晶：這個觀點看上去會非常極端，但我越來越覺得是這樣的。因為只要是個評價標準，就是要在人與人之間拉開距離，就是要告訴一個人，“你看，你配得到多少”。我們今天很難想象在證明自己給這個社會做出可計算的貢獻之前， 一個人配得到什么。但事情原本不該是這樣的，一個真正平等的群體，難道不應該說，只要是一個生命，ta就配得到很多東西。我們將那些會弒嬰，遺棄老人的社會視作是“野蠻”的，難道不就是因為我們認為，一個孩子從出生開始，就配得到關愛與照料，而不需要證明自己能做什么。老弱群體就配得到關愛與照料，不管他們做過什么，能做什么。所謂的人權，也就是說，是個人就有的權利，難道不應該是這樣的嗎？

但是我們現在如此深信，必須做點什么去證明自己“配得”。由此導致每個人都覺得需要去“卷”點什么，不然很擔心自己什么也得不到。這恰恰是極端不平等的一個最明顯的結果。這也是為什么今天很多人會很焦慮，因為那個底線太低了，沒有人想落到那么低的地方。

新京報：但這樣的想法，在今天常常被認為太“理想化”了。這也是我在讀完這本書后最想問的問題，在你看來，我們還能如何構想一種“平等”？更重要的是，我們該如何在日常生活中去實踐一些有效的“行動”？

謝晶：它實際上是一種無處不在的共處原則。比如在家庭生活中，你是我們的一員，我們就是會關愛你，會照料到你的需要；你有難處，生病了，emo了，不會有人問你有沒有上過稅交過保險啊，大家自然而然就會提供支持。我們將至親的朋友稱為拜把之交， 稱為兄弟和姐妹，也是指這種不分你我不計較的共處。只是說，這種原則越來越得不到現代意識形態(tài)的論證，所以越來越不被重視和守護。

5

從女性主義重思“平等”：

不是大家都做“主人”，而是都做“人”

新京報：你在這本書中還提出了一個相當“刀刃向內”的問題，為什么支持“平等”的人會在很多時候容忍，甚至建造新的“不平等”？以性別議題為例，早在20世紀70年代，一批白人職業(yè)女性在追求“性別平等”時，在各自的家中卻將很多照顧孩子和家政清潔的任務轉移給非白人的移民女性階層，即便是在一場以“平等”為名的運動中，也依然存在且歷來存在許多無法觸及權力的人，并非每個人都能在每時每刻成為“平等”的受益者。這當然并不只是女性主義者所面臨的問題。這是實現“平等”必經的嗎？

謝晶：女性主義思想史是幫助我思考平等悖論的很重要的素材。今天我們回看，女性主義的歷史就是不斷嘗試平等的歷史。曾經，占主導的兩性平等觀可能就是“女人可以像男人一樣”。且不說這其實不符合平等原則，這把我們帶入一個很沒有意思的境地，為什么女性要做和男性一樣的事？平等難道不是說，在不使得其他人陷入不幸的前提下，我們想做什么樣的人就可以去做做看嗎？

當然，最大的問題還是在于其中的平等悖論，因為這里的“男人”是“主人”，但是不可能所有人都做主人。這是實現平等的必經之路嗎？這樣一種“通過讓所有人都做主人來實現平等”的路徑很顯然是不可能實現真正的平等的。如果我們仍然秉持這樣的啟蒙式的平等觀，終會在某個時刻意識到，當我們試圖做“主人”時，就會使得某部分人變成“仆人”。這是女性主義思想史中的一個重要的轉折。

女性主義在20世紀70年代左右，從第二次浪潮開始，就意識到了這一點。那么怎么重新構想平等之路呢？就是要去想象不是大家都做“主人”，而是大家都做“人”的社會。

圖：ic photo

我自己也經歷過這樣一個過程，這是很多知識分子女性可能都走過的女性主義之路。能夠在高壓的教育體制里走到今天，我們或多或少都是相信優(yōu)績主義的，但是有一個時刻我們意識到，要使得女性主義符合平等主義的初衷，而不是讓不平等從男女之間轉移到精英女性和其他群體之間，那么就要放棄在統(tǒng)一的標準之下做主人的迷思，而是對于標準，對于價值的排序進行反思。例如在生產和再生產這一對性別分工之下，好的做法不是說我們現在不再從事再生產活動，而都去從事被認為更有價值的生產活動，去管理別人，而是重新看見再生產的價值，看見照料的價值，要求它被社會承認，令從事再生產的人獲得尊嚴和充分的回報，從中獲得滿足感和自我認同。這就是以不一樣的方式來追求平等。

新京報：在今天的輿論場，這樣的聲音有可能也會引來爭議，會被質疑是不是又在讓女性重回家庭。

謝晶：女性因為在歷史上總是因愛之名而被束縛于再生產活動，所以現在長了個心眼，說我們不接受忽悠，不是說你把一件事情美化一下，我就會甘心處于從屬的地位，我覺得這是好事。我肯定不是在這個意義上“忽悠”大家。其實我自己做學者的一個根本立場，就是不要“隨地大小爹”。我始終認為，一個人喜歡做什么、擅長做什么，她就可以去嘗試，我有什么資格去向任何人說，你現在應該如何如何。在不了解具體的人的情況下就給出統(tǒng)一的、自上而下的方案，這是違反平等原則的。我的工作只是分析再生產被貶值的原因，給出重新排序的視角，提出我的觀點，也即，不管是生產活動還是再生產活動，對社會而言都是重要的，對于再生產的貶低是不公平的。

除此之外，我自己不僅在思考再生產，而且再生產也是我的個人經驗中的一部分。我作為學者也作為母親，將自己的親身經歷和想法說出來，我覺得這是符合平等原則的。這當然并不意味著我在呼吁大家回歸家庭，就像我講述做母親的經歷也不是為了“催生催育”。可能也是因為大家常見的一種自我敘述的方式，是把自己樹立為榜樣，覺得別人可以從自己身上學到點什么，現在大家對這種爹味敘事有所警惕，這也是好事，女性主義中的“她史（herstories）”就強調，分享個人經歷是為了令世界上的視角更豐富，而不是將自己的視角強加到所有人身上。我奉行的是這種她史敘事。

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今天我們需要怎樣的哲學課？

新京報：最后一個問題。在今天，當各種現實的壓力擺在學生們面前時，哲學課堂上類似“平等”的議題還會引起學生的興趣嗎？

謝晶：會的。不僅校內選課的學生，而且視頻/音頻課的聽眾都表現出對這個議題的興趣。這是推動我把書“生”出來的一大動力，我感到有很多人在“催生”。

我們今天確實能聽到很多人文社科的老師，尤其是教授哲學的老師，在抱怨課堂上學生很“冷漠”，根本不愿意互動。其中有一個客觀的原因，是學生今天對于討論哲學，尤其是政治哲學和道德哲學中的議題，興趣很明顯地在減退。這和我們前面聊起的那種無力感有很大關系，如果現實看起來似乎無法改變，那我們談論它還有什么意義呢？

但我覺得還有一個原因，可能是我們做老師的要反省的。大學里的教授的抱怨方式常常是這樣的：這么重要的議題，這么好的思想，我辛辛苦苦的研究成果，學生怎么就不感興趣呢？這實際上是在單方面決定什么樣的問題是值得研究的，如果學生不感興趣，那么問題就在學生。但我覺得我們要去了解學生為什么不感興趣，尤其是去發(fā)現他們感興趣的是什么，他們覺得什么樣的議題值得探討。學生們對具體問題的興趣有無背后是有客觀原因的，我們不去追究那些客觀存在的原因，把我們認為，或者歷來哲學家都認為有價值的問題強加在學生身上，那我們在做的教育就會成為一件一廂情愿的事情。

我這學期上一門面向大一新生的“哲學導論”。我發(fā)現一開始聊勞動、生產、工作這些議題時，大家都相當活躍。但是聊到自由議題的時候，氛圍就變得有點微妙了：“這也是可以聊的嗎？”“這跟我有什么關系？”還有學生說，我不要自由，我覺得被安排被管理挺好的，可以嗎？”后來我想想，原因不是很難找。這些學生一路上來，已經對于高強度的，乃至于異化的勞作非常有體會了，并且在這個過程中他們可能已經隱隱地發(fā)現有什么不對勁的地方，所以他們馬上就可以展開對于勞動的實質、價值等的討論和反思。但是“自由”，無論是康德意義上的還是薩特意義上的，在今天看來真的就是哲學家搞抽象，不僅不可能，而且也沒什么可追求的。

我覺得教書就像養(yǎng)育孩子，如果我們把我們覺得重要的知識強加到學生的頭上，這就相當于家長讓孩子服從他的要求，這是規(guī)訓和管控，真正的教育和撫養(yǎng)，是讓孩子自己去探索和體驗這個世界，長成他想要和可以長成的樣子，我們提供支持。

我覺得作為老師我能向學生提供的最重要的，可能也是唯一的東西，是一些方法：如何把一個問題說清楚，如何站到不同的視角上甚至是對立的視角上看問題，可以采用什么樣的標準對于問題和論據排序，有條理地去展開思想。接下來的事情，學生們都可以自己去探索。打個比方，我可以提供的是工具，因為我自己的職業(yè)就是工匠，所以我手上的工具可能確實好用，但是大家拿著工具去建什么房子或拆什么房子，那不是我說了算的。當然，如果一群人漸漸地想要一起造房子，相互聆聽和交流起來，你一磚我一瓦的，那就最好了。

采寫/申璐

編輯/劉亞光

校對/薛京寧