對話與愛為舞張懷亭：大哥創業不走彎路

“創業者從來不會失敗”

文丨高洪浩

編輯丨宋瑋

很多人叫張懷亭 “大哥”。

“大哥” 不是一個靠資歷換來的稱呼。它意味著你打過仗、吃過虧也翻過盤，在別人最需要你的時候，你在最前面。

2005 年，張懷亭加入百度，從零參與搭建百度鳳巢。他負責的模型團隊，走出了戴文淵、宿華、張棟、李沐、楊博海、陳雨強、陳世熹、王琳——有頂級科學家，也有明星企業家。

那時候，張懷亭已經算是一個 “能帶隊伍的人”。

九年后，他以聯合創始人身份創立跟誰學（后更名為高途）。公司最難的時候，他從私人賬戶里拿錢給團隊發年終激勵；上市前，他的持股從 22% 降到 6%，股份被陸續分給團隊。這些事情，他很少主動提。

又一個九年過去，在整個行業最悲觀、最喪失信心時，他第二次創業，選擇做 AI 教育。“別人都不做，我做，這就是最好的機會。” 2023 年，46 歲的他創立與愛為舞。幾通電話打出去，老部下悉數歸隊。如今，這家公司估值已接近 10 億美元。

他的天使投資人、真格基金管理合伙人戴雨森總結，大哥創業最容易踩中兩大坑：盤子搞太大，想一口吃成個胖子；偶像包袱重，總想憋個大招。“但懷亭跟這兩條都不沾邊。”

過去三年，與愛為舞融了四輪錢，全部來自頭部基金，但總計只有 1.5 億美元，比不上月之暗面或 Minimax 融一次的錢。天使輪融資時，投資人們搶破頭給他送上了 8000 萬美元，張懷亭只留下了 2500 萬，“拿不了那么多。”

同行拋出千萬年薪爭奪 AI 人才時，他跟對方說，“對不起，我真開不出這個錢”。張懷亭說他創過業，知道活下去比什么都重要。他不拿一分錢工資、公司每一輪融資時自己還在跟投。

他沒有讓公司一上來就做大模型，而是先從直播大班課這樣的成熟業務切入。因為沒有穩定的數據來源、清晰的使用場景和能跑通的商業模式，做大模型這件事 “就是死”。

“活下去” 從來不是一句口號。這是他用身體換來的經驗。

張懷亭受過傷。他的腰至今裝著兩塊鋼板、六顆鋼釘；復建時，他的小腿萎縮，他不得不像嬰兒一樣重新開始學習走路。這些經歷讓他比更多人清楚，創業需要的韌性是什么。

我們的訪談從晚七點半持續到凌晨兩點，直至整棟辦公樓熄燈。他說了不下二十次 “愚昧之巔”——更多時候是在提醒自己，別被過去的經驗推著往前走。

他懷念互聯網舊江湖的樸素和純粹，卻也不畏懼 AI 新時代的喧囂。當聽到又有哪個明星創業者給自己發了百萬年薪、哪家明星 AI 公司聲稱自己每天五點就能下班，大哥只說了一句話：

“十步殺一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏身與名。”

“我能干、我干最適合、大家都不干，那就我來干”

晚點：你是 2023 年 3 月出來創業，當時距離 “雙減” 落地不到兩年，是市場最悲觀的時候——幾家頭部在線教育公司的股價較高點跌去了超 90%。你哪兒來的勇氣再次進入這個行業？

張懷亭：23 年 2 月下旬的一天，我突然收到朋友發來的一條新聞，就是王慧文宣布 5000 萬美金帶資創業。朋友問我，“懷亭，你就沒想法嗎？” 我說，“我能想啥？” 他說，“我覺得你也可以做 AI 的創業。如果你下場，我就做你的第一個天使投資人。” 他知道那時的我狀態不佳，在尋找人生的下一站。

于是我和百度前同事李沐（前亞馬遜首席科學家、BosonAI 聯合創始人）打了個電話，想確認兩個問題：模型能力到沒到？AI 和教育的結合值不值得做？如果是，立馬干！

今天回想，如果不是在那個時間點果斷入局，再晚半年，有些資源可能就爭取不到了。

晚點：當時有人勸你嗎，做 AI 可以，但別做教育了？

張懷亭：很多投資人問我，你為什么選這么苦、這么難的事兒？我說原因很簡單，一、這事的社會價值很大；二、這事兒我能干；三、這事我干最合適。既然大家都不干，那就我來干，這就是最好的機會。

其實創業一開始就是向死而生，不是說環境好就能創好，也不是說環境差一定就會創壞。

晚點：你是得到了什么消息，知道政策會有變化嗎？

張懷亭：我判斷做 AI 教育的空間會被打開。大國競爭靠什么，是 AI，AI 競爭是人才的競爭，人才的競爭是培養范式、培養效率的競爭。而 AI 恰恰能打破教育行業的不可能三角——大規模、高質量、低成本。

晚點：聽說第一輪融資，投資人給你們開出了 8000 萬美元，結果你只拿了 2500 萬美元。

張懷亭：融資這件事，原本兩個電話就結束了。最開始是跟張震（高榕資本創始合伙人）講，他說高榕必須領投；然后又跟顧凱（Ferryman 創始合伙人）打電話，他說不管我做什么，先給他留足額度；這樣加上我自己投的一點，其實夠了。

雨森（戴雨森，真格基金管理合伙人）一直在和我討論 AI + 教育的創業機會，得知我下場，馬上決定投資，這時額度已經超了。接著 Jui（陳維廣，藍馳創投管理合伙人）、天宇（朱天宇，藍馳創投管理合伙人）突然約我吃飯，說要領投，我說實在不好意思，這輪只能給支持過我的老股東高榕來領。持續關注劉威創業動向的潤心（楊潤心，險峰長青投資副總裁）也堅持要參與。很快慶生（鄭慶生，紅杉中國合伙人）也聽到消息，我參加過紅杉和真格辦的鴕鳥會，我說，要不咱第二輪再進，第一輪實在太小。但紅杉很堅持，它們同樣是鴕鳥會主辦方，按照約定，要和真格平分額度。

晚點：而且你們第一輪融資的程序還沒走完，又開始融第二輪了。

張懷亭：對，曹曦（礪思資本創始合伙人）聽說我們創業，找我聊了一個多小時，就給了 offer，投后估值直接翻番，我們就干脆第一輪和第二輪協議同時簽了。

晚點：為什么這么多投資人搶著給你錢？

張懷亭：因為投資人確實在我們創業的項目上賺過錢。像高榕、啟賦投資跟誰學當年都是百倍左右的回報。

晚點：為什么沒想著多拿一點？

張懷亭：8000 萬美元拿過來，怎么估值？我們創始團隊只愿意出讓 20%，要是拿了 8000 萬美元，那至少得估 4 億美元，而我們公司當時啥都沒有，一聽就不靠譜，我們也沒那么愚昧。

其實第三輪也超募了。啟明的 Alex（周志峰，啟明創投主管合伙人）、胡奇（啟明創投執行董事）、定政（李定政，啟明創投副總裁）來公司交流后決定領投；含老股東在內總 offer 約 1.2 億美元，我們只拿了 6000 萬。第四輪還是啟明領投。與愛為舞是他們歷史上投資金額最大的項目之一，挺感謝他們的。

晚點：你們過去快三年一共也只融了 1.5 億美元，月之暗面和 Minimax 分別融了超過 15 億美元。

張懷亭：第一次創業做跟誰學，我們不知道該往哪個方向走。王嘯（九合創投創始合伙人）給的建議是，為自己準備開三槍的錢，因為創業就像打槍，第一槍沒打中那就開第二槍。

那個時候中國 A 輪融資最高紀錄保持者是小米，融了 4100 萬美元。結果我們拿了 5000 萬美元，為的就是有試錯空間。

這一次再創業，我們一開始就很清楚要做什么。現在的問題不是多準備幾槍，而是這一槍多久能打出結果。

找不到比教育更適合 AI 落地的場景

晚點：一些投資人評價你們是披著 AI 外衣的傳統教育公司，因為你們成立后一上來做的還是傳統的在線直播大班課。

張懷亭：他們如果能看明白就不會這么講，這只是階段性的。

公司成立第一天，所有聯創一上來都說要做大模型，只有我說先做在線教育。大家都搖頭，說做過在線教育了，實在太苦了！但我認為這是唯一可行的路，先把應用做出來再倒逼算法才有機會，否則上來直接做 AI 這件事情就是死。你不去做真實的業務，不擼起袖子下到泥里面，根本不知道這山要怎么才能走過去。

晚點：看來你也沒給他們反對的機會？

張懷亭：我說如果你們要我當一號位，那這件事就得聽我的。

我們人力負責人有段時間跟我講，大家干得太苦了，AI 創業不該是這樣的。我說今天不知道該怎么去跟你解釋，因為你沒有經歷過，但記住一句話，創業就是裹挾著往前走。

晚點：聽上去你并不看好創業公司直接做大模型？

張懷亭：我只是一直在推演，創業公司做大模型的核心優勢到底在哪。

數據最重要，而真正高質量、獨特的數據，基本都在大公司手里；商業化上，你有沒有清晰的應用和場景？如果沒有，模型靠什么掙錢；算力和資金上，大公司本來就有服務器、還能賣云服務，而創業公司要花錢買算力，錢還是融來的。至于算法，我做過算法，兩三個月、半年就會被拉平，再加上大量開源項目，想長期領先非常難。當然，也可能是我自己認知還不夠。

晚點：那你也不認為通用大模型能取代垂類模型？

張懷亭：至少在教育行業不行。

大模型是概率模型，而教育的底層邏輯是 “保障”。拍照搜題之所以難商業化，就是因為它不保證對、更不保證有效果。如果你有一個孩子，你會直接讓 ChatGPT 給他上課嗎？

我們要做的是 “教育家大模型”，比起把題做對，更重要的是懂教學：能根據學生反應調整節奏，因材施教，把 AI 的不確定性收斂成確定體驗。

晚點：如果未來三年，大模型能力繼續躍遷，這條路還走得通嗎？

張懷亭：教育的特殊之處在于：同樣的內容，對不同學生，學不學得進去、怎么教才有效，差別非常大。如果模型能和學生長期互動，了解他的水平、興趣和學習效率，就能持續調整內容和方式，形成真正的數據飛輪（模型因為和人的交互變得更智能），做到因材施教。

相比之下，AI 醫療、AI 法律的數據飛輪反而更難。醫生診斷、法律裁判的規則對大多數人是相對一致的，個體差異沒那么大，用公開數據也能訓練出不錯的模型。

晚點：你為什么堅信教育是最適合 AI 落地的場景？

張懷亭：因為它同時滿足三件事：數據飛輪、使用高頻、商業閉環。

大模型本質是在知識網絡中做關聯推導，本身就接近泛教育服務；教育覆蓋全人群、全生命周期；學習是高頻、連續、不易突變的行為，數據稠密，體驗更容易穩定；教育的付費意愿和商業天花板都足夠高。

這幾個條件，很少有行業能同時具備。

晚點：既然想得那么清楚，為什么不能應用和模型同時做？

張懷亭：太理想化了。人從哪來？好的 AI 人才基本開價大幾百萬、上千萬年薪，而那個時候大模型公司群起，還有字節、阿里在砸錢，我們憑什么招到靠譜的人。

晚點：現在又憑什么？

張懷亭：現在有業務、有數據、有增長了，但當年什么都沒有。

晚點：這三年做雙師大班課，真正留下來的是什么？

張懷亭：一是用戶。我們有真實的付費用戶和完整的教學關系，轉向 AI 時，不是從零開始拉新，而是直接切換使用方式。二是教法。我們現在叫 “名師 AI 一對一”，“名師” 在前是有原因的。

冷啟動階段，你直接推一個 AI 老師，家長為什么要信？只有這個老師真實上過足夠多的課，形成穩定教法，家長才愿意接受它的 AI 數字分身。

現在已經有 100 萬用戶體驗過我們的 AI 一對一課程，完課率超過 92%，比在線直播課還要高；單次課答題正確率從 59% 提升到 83%。我們持續做用戶回訪，滿意度整體比較穩定。

晚點：你們預計什么時候會徹底放棄傳統業務？

張懷亭：今年 2 月開始有第一批用戶體驗 AI 一對一，7 月開始放大規模，現在已經有不少用戶主動選擇 AI 導師。我們的預期是，一到三年內，大多數用戶都會轉向 “AI 一對一導師”。

晚點：如果用一句話總結，AI 會把教育行業變成什么？

張懷亭：把服務業做成制造業。也就是在保證質量的前提下，規模化地提供個性化服務，有機會打破教育行業長期存在的不可能三角：大規模、高品質、低成本。

晚點：你們的公司名字很特別，為什么叫 “與愛為舞”？

張懷亭：教育是大愛，AI 也可以讀作愛，我們希望愛與 AI 和諧共舞，人文與科技相輔相成。

我們是一家原生的 AI 科技公司，希望通過 AI 做到科技向善，教育普惠，把人類最不平等的東西 ——認知差給抹去。但我們也知道科技是把雙刃劍，AI 也需要有 “大愛”，類似武俠小說里練武之人要靠念經來去除身上的戾氣。包括未來，我們能不能讓碳基生命和硅基生命和諧共存，因為硅基生命在很多方面一定會超越碳基生命。

頂級人才怎么招？對不起，我真的開不出這個錢

晚點：現在都在爭搶頂級技術人才，有大廠能開出上億的年薪。但聽說很多技術人才來你們這兒反而得降薪，從幾千萬一年降到幾十萬一年？

張懷亭：我怎么開得出呢？

我創過業，知道活下來比什么都重要。你說我今天如果花光了所有投資人的錢然后公司沒了，丟不丟人？

晚點：如果有一個非常厲害的大牛愿意來，就是想要 1000 萬的年薪，你也不給嗎？

張懷亭：對不起，真的開不出這個錢。我才融多少錢，一千萬一個人一年，十個人就是一億，一百個人就是十億，我總共才融十億元。

如果你在大廠一個月拿 10 萬，我也給你 10 萬，那我還該不該再給你期權？理論上就不該了。可創業公司的風險顯然更高，如果你不愿意用更低的現金、換取更高的不確定性收益，那說明你對風險的預期，其實已經按大公司來算了。

我能給的，是今天少拿一點，去換明天的結果； 如果這件事你接受不了，那是階段不匹配。我拒絕過很多這樣的人，得先保證公司能活下去。

晚點：在薪資明顯不占優勢的情況下，你怎么和大模型公司搶人？

張懷亭：我們不在同一個維度競爭。他們做的是通用大模型，我們做的是垂直行業，有教育領域的專有互動數據和高頻應用場景，模型的自反饋速度也更快。

而且，經歷過這兩年的洗牌之后，很多人也更清楚大模型公司的競爭強度和不確定性。而 在 AI 教育這個方向上，我們是有機會跑到全球領先位置的。

晚點：你真的會跟他們這么說嗎？

張懷亭：我會的。有的頂級候選人我們用了大半年，溝通時間累計超過數十個小時，人家終于扛不住而加入了，哈哈哈……

最近就有一位知名大廠的基模負責人加入我們。

晚點：我們采訪過楊植麟和閆俊杰，他們分別代表了行業里的兩種人才觀，楊植麟認為就是要招天才；閆俊杰認為招 80 分的人，并把他們管好就行了。你是哪一種？

張懷亭：更接近閆俊杰說的，可能我自己只是一個普通人，不是天才吧。一個團隊最重要的是什么，不是單打獨斗，而是團隊的背靠背。

晚點：你在百度鳳巢時期曾經和張棟（AiMi 學習創始人）、宿華（快手聯合創始人）、戴文淵（第四范式創始人）這些技術人才共事，你的管理經驗是什么？

張懷亭：先把目標講清楚，再盡量別干擾他們。真正厲害的人，需要的是空間，不要去指手畫腳。

我們團隊曾經有一位天才型的工程師喜歡白天睡覺、晚上工作，但能把最難的事啃下來，那就按他的節奏來。管理不可能只有一種方式，得因人而異。

晚點：百度為什么沒能留下這些人，也沒能留下你？

張懷亭：原因差不多——看到了機會，但在內部做不了。

我提離職那天，張一鳴約我見面，問我一個問題：“幾條自然結果里插一條商業廣告是最 OK 的？” 我說，四條里放一條已經是極限，這是實戰經驗。

2013 年，移動互聯網的流量費還比較貴。那幾年我在百度內部推過一個項目，叫 “蝴蝶計劃”，希望和運營商合作，讓用戶在百度 App 里免流量看新聞，我們通過廣告覆蓋流量成本。新聞是剛需，一旦形成習慣，移動入口就能占住。但這個項目最后沒被批。我當時還跟一鳴說，如果百度真這么干了，頭條就有壓力了。

晚點：管理技術人才最容易踩的坑是什么？

張懷亭：用一種方式管所有人一定會出問題。

工程團隊確定性高，可以管得緊一點；做策略、做算法的人，確定性低，必須給空間，但也不能完全沒壓力。像博海（楊博海，2005 年 ACM-ICPC 世界總冠軍隊成員）、世熹（陳世熹，與樓天城并稱 “北天城，南世熹”）那樣的頂級算法選手，最重要的是給足夠空間，別擋路。

談管理：招人慢、調人快、用人狠、待人好

晚點：你們是我見過的，唯一一家會在會議室屏幕上滾動播放 “離開會議室請關燈”“把椅子放回去”“把垃圾帶走” 的 AI 公司。

張懷亭：（笑）我每次開完會都要帶著大家把椅子放回原位。

很多人覺得自己是高級人才，但做的事情并不高級。而我希望公司每個人都能變成 “為他人著想” 的人，而不僅僅是說我牛逼、我怎么怎么樣。我們的價值觀是 “愛自己、愛伙伴、愛世界”，愛伙伴里的第一條是善良比聰明更重要。

晚點：我們聊過挺多 AI 公司，特別是技術類的創始人，他們覺得在公司早期階段談文化價值觀會有點羞恥，但你似乎完全不會。

張懷亭：時間長了就知道了。一家公司真正凝聚人心的是土壤，土壤就是你的文化，包括使命、愿景和價值觀。如果你要做一家偉大的企業，一定得有自己的文化。

我們開始討論創業方向的同時，就已經在研究使命、愿景和價值觀了。時間長了就知道它的力量在哪。

晚點：我們聊過一位明星 AI 公司創始人，當問到他的公司為什么沒有聯創，對方答，“我需要有聯創嗎？” 但你們不僅有四位聯合創始人，還有兩位創始人（張懷亭、劉威）？

張懷亭：我就是一個普通人，創業又是向死而生，需要一幫段位高、能力互補、價值觀一致的合伙人齊心協力才有機會。

晚點：他們都是怎么招過來的？

張懷亭：我們幾個合作多年，信任感很強，基本上打個電話就加入了。劉威，我就給他打了 10 分鐘電話，接著我們又分別給慧妍（王慧妍，產品負責人）、貴星（梁貴星，增長負責人）打了個電話，又一起把遠在杭州的王琳（技術負責人）約回北京聊。

當時的建鏢 (紀建鏢，運營負責人) 剛加入一家估值 20 億元的公司當合伙人兩周，拿著數百萬現金年收入和 3%-5% 股份。知道我們要創業，簡單溝通后，就毫不猶豫放棄一切，選擇加入。

晚點：你曾經分享說，在用人方面的標準是：招人慢、調人快、用人狠、待人好，你覺得哪一條實踐起來最難？

張懷亭：都不容易。比如招人慢，說的是招人時考慮的因素要足夠全面，而不是真的速度慢。如果一個人招錯了，成本是很高的。再比如調人快，指的是個人情感和崗位意見一定要分開，發現有問題，敢于迅速做出調整。

其實這幾個詞后面還要跟著 “定規則” 和 “拉共識”。在做任何管理決策以前，都要先把規則定義清楚，把共識要拎起來。然后還有兩個詞，“高目標”“勤輔導”，目標一定要定得高，對團隊的輔導一定要勤快。

晚點：你在高途創業時學到最重要的管理經驗是什么？

張懷亭：合伙人必須高配。只有這樣，組織才能健康，且當組織壯大后，創始團隊才有能力去管好這個組織。如果合伙人水平有限，一方面很難吸引優秀人才，那么就會出現二流的管理者招三流的人，人才密度一定會塌陷。

帶十人，帶百人，帶千人和帶萬人的管理能力也不可同日而語，當組織變大后，如果沒有相應規模團隊的帶隊經驗，肯定會出大問題。這時候你再讓他走，招更高階的人來替換，那么股權的重新分配又將成為一個挑戰。

晚點：如何讓合伙人不成為組織的瓶頸？

張懷亭：我們現在的聯創，都是帶過幾百人到幾萬人的，所以今天不會成為瓶頸，并且 AI 公司不需要幾萬人。

談競爭：既要看好鯊魚，也要看好餓狼

晚點：今天 AI 創業想要殺出來，感覺比移動互聯網創業難度更大——首先 AI 是共識，不是非共識，巨頭跟你們是一起跑的；其次人、錢、資源、品牌、業務，你們從零起步。

張懷亭：原來我們常說創業時既要看好鯊魚，也要看好餓狼。鯊魚指的是巨頭，餓狼指的是跟你一樣的創業者。但今天在教育領域創業是比較難的。

晚點：你認為最有競爭力的鯊魚是誰？

張懷亭：目前來看還是那幾個在線教育巨頭。當然我們也有一些差異化的競爭優勢，在 AI 教育這個賽道上，既懂模型又懂教育，且都拿到過結果的，與愛為舞算是比較少見的。

晚點：幾家頭部在線教育公司布局 AI 都很早，但推進并不算快，為什么？

張懷亭：這個我不好評價別人。對我們這樣的初創公司來說，唯一的路徑就是足夠聚焦、足夠快，沒有別的選項。

我們是一家原生的 AI 科技公司。創業最初，我先判斷的是 AI 技術拐點到了沒有，其次才是落在哪個行業最合適，所以才選擇了 AI + 教育。在技術層面，我們對標的是頂尖科技公司，而不是傳統教育公司。

在中國，通過具體業務倒逼底層技術進化，往往更現實。字節的推薦系統、阿里的云、百度的昆侖芯，都是這樣跑出來的。我們也希望在真實教學場景里，逐步積累端到端的多模態能力。

晚點：那傳統教育公司 + AI 與原生 AI 教育公司的根本差異是什么？

張懷亭：差異其實不是對待 AI 的態度不同，而是系統結構不同。

傳統公司依賴穩定流程，更傾向招 “有經驗的人”；AI 原生公司恰恰相反，舊流程正在失效，從增長、轉化、服務到續費，每一個環節都要重構。

再舉個例子，傳統互聯網公司，產品工作流是線性瀑布式，調研、開發、驗證，全流程漫長，試錯成本高，產品經理陷在文檔和低效溝通里。但現在用 AI 幾分鐘就能完成一次深度調研，1-2 小時生成可交互 MVP（最小可用產品），開發前就能通過快速迭代消滅大部分問題；交付給研發的是跑通邏輯的代碼庫，研發不用從零搭建，1-2 周就能上線；產品經理也從 “文檔撰寫者”，變成聚焦創意和產品邏輯的 “產品構建者”。

晚點：AI 教育真正需要的核心技術是什么？你們現在做到哪一步了？

張懷亭：本質是一套圍繞教學場景的全棧能力。

不是單點技術，而是把數字人、語音、大模型和工程深度融合：數字人要接近真人互動；語音要適配真實課堂、多情感表達；模型要覆蓋多學科的教育垂類；工程上，還要支撐大規模并發和極低延遲。

晚點：市面上已經有不少頂尖語音模型團隊了，比如豆包、Minimax，你們憑什么能做得更好？

張懷亭：因為我們做的是教育場景里的語音。我們有專門的數據訓練模型理解學科專有名詞，判斷音標、單詞是否讀準，還要能處理孩子發音不完整的情況。泛化模型不用考慮這些。

晚點：你覺得 AI 教育到什么時候會爆發，標志是什么？

張懷亭：我覺得不遠了。標志是它被大規模討論和使用。

大哥創業不走彎路，但有盲區

晚點：你覺得十幾年前的互聯網江湖，跟今天的 AI 江湖有什么區別？

張懷亭：那個時候的江湖大家可能更加樸素、純粹。現在很喧囂，我甚至聽說有創業者拿了融資，給自己發八萬、十萬的月薪。我們每一輪投資我都自己默默跟著投錢。

晚點：有投資人評價，你是典型的大哥創業，有錢、有資源、有號召力，同時也經驗老到。

張懷亭：我算是老兵創業吧，而且就算你再有經驗，沒人能保證每次創業都成的。

晚點：大哥創業跟小天才創業，最大的區別是什么？

張懷亭：大概率你走的路不會太彎。絕大部分公司創業兩年半后會發生什么？方向要調整、路徑要調整，大概率很多早期員工要走，聯創可能分崩離析。與愛為舞成立兩年半，聯創團隊是非常穩定的，方向和路徑也沒變過。

晚點：2024 年中 “大模型進展放緩” 的論調流行，在外部壓力下，創業公司開始投流買量、做更多類型的產品。當然他們現在又都集體反思、重新回歸技術了。

張懷亭：他們拿了很多投資人的錢，同時花錢的速度也很快，可能會受到投資人的壓力。我們的投資條款里沒有對賭，也沒有回購，投資人也沒有要求我做任何事，還是很信任我們的判斷。

當然，我說這話可能是（站在）愚昧之巔了。

晚點：你今天說了很多次 “愚昧之巔”。

張懷亭：每次一個事發生后，我會立馬反思是做對了還是做錯了。

晚點：你經歷過兩輪創業周期，現在的創業者和你們當年那一批，最大的區別是什么？

張懷亭：理論上，創業者應該一代比一代強，但難度也在持續上升。

移動互聯網時代的創始人，是在巨頭林立的客觀環境下帶領企業硬生生打出來的。AI 時代創始人既要懂模型，又要懂行業；能在模型不確定性和業務容錯之間找平衡；還要能打造全新的 AI Native 組織。

更現實的是，AI 創業者在品牌、資源、資金、人才和場景上，一開始就全面落后于巨頭。在這種前提下競爭，難度是疊加的。

晚點：你在 2014 年見過張一鳴，后來又在在線教育上跟他打過仗，你怎么看他的變化？

張懷亭：我跟他在 2014 年第一次見面就聊了三個小時，他核心就是在問怎么做廣告，當時他還很青澀。但就跟機器學習一樣，初始點在哪里不重要，重要的是能夠快速找到梯度下降的方向，以及下降的速度。人和人之間最終的差別就在于你選擇的那條路，以及那條路本身帶給你的加速度。

我 2020 年再見到一鳴，那個時候他的段位已經比我高很多了，他在國內經歷了那么多的磨礪，跟騰訊競爭、跟百度競爭，還要迎接國際上的挑戰。

晚點：戰爭能夠讓一個人迅速成長。

張懷亭：人是靠打仗打出來的。我的搭檔劉威在 2015 年加入跟誰學的時候，只是負責經營分析的一線伙伴。但之后臨危受命，探索在線大班課模式，從 0 到 1 做高途課堂，4 年內把收入從 2000 萬做到了 64 億，團隊規模也從 7 個人擴展到了 2.5 萬人，后來又經歷了 2020 年的在線教育大戰和 2021 年雙減的洗禮，成長速度全行業有目共睹。

晚點：你見了那么多成功過的創業者、投資人，你覺得誰是你想成為的樣子？

張懷亭：我還是想做企業。小時候愛看古龍、金庸、梁羽生、溫瑞安的小說，放在古代我大概率會去練武；放在今天，科技行業就是另一個江湖，科技相當于武功。我非常喜歡李白在《俠客行》里寫的，“十步殺一人，千里不留行，事了拂衣去，深藏身與名”，覺得這是特別好的境界。

晚點：大哥創業不走彎路，那盲區可能是什么？

張懷亭：盲區就是當你把原來的成功路徑當作依賴，就會看不到可能存在的問題。

比如原來我們認為管理大團隊的組織能力很重要，這也是高途的核心競爭力。但 AI 時代的組織能力應該不是大團隊的管理能力，而是如何利用 AI 讓人和機器協同合作，把企業當成能夠自我進化的智能體來運營。

從百度到跟誰學，什么是假？什么是真？

晚點：你每次面臨職業選擇時，都是在主流與非主流之間選了后者。比如 2005 年，你放棄了微軟、IBM，選擇了當時給工資最低，且只有數百人的百度。

張懷亭：百度是我拿到的 offer 里唯一的純互聯網公司，而且當年在百度面試的場面很令我震撼。

百度的辦公室是大面積的透明玻璃。我正做著筆試，一抬頭看見短發的夢秋（王夢秋，現清流資本創始合伙人，時任百度高級技術總監），穿著拖鞋，領著一群工程師踢踢踏踏走了過去。當時我心里就想：“哇，好放松，好技術范，這地方我喜歡！”

晚點：十年后，百度終于到了它的鼎盛時期，但你裸辭了。

張懷亭：我當時在內部做了好幾個項目，每個項目都是做到一半就交出去。這種情況發生了得有三四次，最后我就覺得算了，不干了，自己出去干。

2014 年 3 月，我帶團隊去了一趟百度在硅谷的美研中心，又順便去了一趟 Google、LinkedIn、Apple 和 Microsoft 找朋友聊天。那年我 37 歲，發現大家都在談新的東西，還有很多人在創業。我當時就問自己，為什么今天還在百度？是因為百度的工資高、收入穩定，還是百度可以承載自己未來想做的事？從硅谷回來兩周后，我就提離職了。

當時其實不知道以后要做什么，只是告訴自己，如果不把后路斬掉，你是永遠都不會出發的。

晚點：聽說你在百度提離職當天張一鳴就來找你了？

張懷亭：一鳴的目的很簡單，字節要做廣告推薦系統，當時鳳巢是最領先的，于是震原（楊震原，字節跳動技術副總裁）向他推薦了我去幫他做這事兒，目標是做 50 億的廣告年收入。

晚點：2014 年百度的廣告收入是 400 億元左右，而字節商業化團隊在那一年初只有 5 個人。你聽到張一鳴說的 50 億后第一反應是什么？

張懷亭：我覺得沒問題。

晚點：你為什么沒有去字節？

張懷亭：對我來講這不又做回原來的事了嗎？

后來 Larry（陳向東，高途創始人）找到我，希望我和他一起做在線教育。對我而言，從零開始創業是一件很有挑戰的事情；另外做了多年的流量變現，也想換個事情做，教育又是件非常有意義的事。最后據說是雨強（陳雨強，第四范式聯合創始人）幫字節搭了第一版廣告推薦系統。

晚點：終于輪到自己創業那一刻，還記得當時的心情嗎？

張懷亭：我出來后才意識到，過去的成功是源于平臺的力量而不是自己的能力。大廠很多人都會覺得自己很厲害，其實出來從零開始創個業，試一試就知道了。

晚點：你在 2019 年離開跟誰學后，一邊做投資，一邊上各種 EMBA，那段時間狀態如何？

張懷亭：我做投資不是為了賺錢，而是為了保持對整個時代和行業的敏感度。

那幾年自己是在痛苦的認知迭代過程中。我們五年時間把跟誰學做上市，好像做一家百億美元公司也沒那么難，結果 “雙減” 就來了，后來又是疫情，突然覺得自己對這個世界的理解和認知差太遠，也找不到未來的方向。

我去參加很多學習，想搞清楚世界怎么運轉的。有一次要做二級市場的企業案例分析，后來發現，根本不用分析了，因為那個時間點，你分析任何一家企業，股價都是跌的。特別逗，我們前一屆的同學是研究哪個公司，哪家公司股票就漲。后來我意識到，在大的趨勢面前，一家具體公司（基本面）的好壞意義不大。

晚點：那幾年經歷過的種種教給你最重要的事情是什么？

張懷亭：理解了借假修真，什么是假？什么是真？名譽、權力、地位、金錢，是假，大家愿意去追求那些東西，但其實這些東西說沒就沒。比如說名譽，幾乎每天都在發生各種人設崩塌的事情，也有很多創業者從天之驕子變成失信老賴。公司里權力最大的是 CEO，但如果做的不好，也會被董事會罷免。

晚點：那 “真” 是什么？

張懷亭：在追求這些欲望的過程中，要經歷很多的磨礪，你的認知、能力、價值觀都在提升和形成，包括伴你一路坎坷，真正留下來的朋友，這些才是真。

創業者從來不會失敗

晚點：你此刻為什么不在新西蘭、新加坡，而是在這里跟我們聊到凌晨兩點？

張懷亭：我為什么要在新西蘭、新加坡？

晚點：退休了，又有錢。

張懷亭：顯然我現在回來了，沒退休。以色列前總理佩雷斯說過一句話，如果你明天要做的事情沒有你昨天做的事情更讓你興奮，你就老了。

晚點：你這么怕老？

張懷亭：怕老的核心是，你每天活得到底有沒有勁兒。我不希望我每天活得像行尸走肉。

晚點：你已經衣食無憂了，可以去體驗和享受豐富多彩的生活。為什么你覺得創業、每天工作 15—16 小時能夠讓你年輕？

張懷亭：我覺得享受生活會慢慢倦怠的。從生命科學上來講，如果你每天都在深度思考，你的腦細胞會不停地分泌新細胞，這個東西可以讓人保持年輕。

晚點：第二次創業到目前為止，你最大的收獲是什么？

張懷亭：我在新人培訓時常跟大家說，你到公司來，是在為老板工作、為這個團隊工作嗎？不是的。你是借這個時代、借這個公司、借這個組織提升你的認知，長你自己的本事。所以不管是你經歷的人還是經歷的事兒，所有的一切，最終讓你得到修煉，認知和能力的提升才是真。

我自己也一樣，做這家公司從某種意義上說也是一種打游戲的過程。需要面對一個個巨大的 monster（怪獸），想辦法把它們解決掉。

晚點：今天看，所有大公司小公司碰到的 monster 不都是字節嗎？

張懷亭：在線教育時代，字節也做了大力教育，但當時創業 5 年的跟誰學依然在紐交所上市了。

晚點：那你們下一個 monster 是什么？

張懷亭：我覺得下一個 monster 就是我們到底能不能把 AI 教育這件事情做到全球頂尖。

互聯網時代是高頻打低頻，AI 時代是高智商直接碾壓低智商，就像 DeepSeek 出世，很多大模型公司轉型了。我現在就在想，有沒有一家公司，“啪”，做出來一個認知、教學法、個性化、可靠性、安全度、體驗感遠超我們的 AI 教育業務。

晚點：你說許多創業者都有自己的執念，你的執念是什么？

張懷亭：我的執念就是這家公司，希望它能夠做成。我跟內部講的是，如果我們不是全球 TOP 1 的 AI 教育公司，至少也希望能夠進前三。

晚點：聊到現在，我認為你肯定是想做大事的，但好像并沒有感受到你對教育這件事有什么使命感？

張懷亭：怎么才能體現使命感，需要講個動人的故事嗎？直接把事干出來算不算？

晚點：你的同事對你最大的評價是 “有韌性”。你認為創業需要的韌性是什么？

張懷亭：面向目標做決策，而不是面向困難做決策。

剛創立跟誰學的時候，我的股份是 22%，但上市時只有 6% 了，那十多個點的股份全部作為激勵，給了后來加入的伙伴，從人性的角度來看，誰愿意這么做，且沒有任何怨言？但當年公司賬上的現金不足，又要激勵伙伴一起走下去，同時還不想讓投資人受損失。除了送出自己股份的這條路，沒有其他選擇。

2017 年春節前夕，創始團隊討論，不能用公司賬上有限的資金發年終獎。思來想去，瞞著家人，中午去銀行取了自己的存款，把現金背回公司，1000、3000、5000 的把錢塞進紅包，下午開年終總結會的時候給大家發了。當時就是覺得，不給這些團隊發獎金，團隊就要散攤了。

晚點：為什么多數人做不到而你能做到？

張懷亭：可能是過去當運動員時練出來的韌性。小時候因為身體不好，4 歲練體操、6 歲練游泳、10 歲開始練長跑和足球，游泳還練成了國家三級運動員，享受政府津貼。

2002 年，研究生畢業前一年，我的腰受了傷，做了一次大手術，在身體里放了兩塊鋼板和六顆鋼釘。出院后需要在家靜臥 8 個月，翻身都翻不了，喝水只能靠吸管。為了準時畢業，每天都要趴著寫論文。爸媽要上班，白天家里沒人，只能從早上八點趴到晚上六點，上廁所都不方便，只能盡量少喝水。等到能起床做恢復的時候，腿部肌肉全部萎縮，要像嬰兒一樣從零開始重新學走路；腰部肌肉也跟鋼板粘連了，每次坐下站起來都要撕裂一次，然后就是不斷撕裂、愈合。最后都堅持過來了。

晚點：第二次創業，內心最想實現的是什么？

張懷亭：有教無類、因材施教，完全改變幾千年來的教育范式。

我一直認為，人與人之間最大的不公平是認知差，而最大的慈善是讓所有人的認知能夠拉齊。但幾千年來，我們的教育要么是一對一，要么是一對多，要么是不能規模化，要么就是規模化后效果不好。能改變我們子孫后代的教育范式是多大的一件事。

晚點：你說過你第一次創業是想證明自己的能力，那這次想證明什么？

張懷亭：不想證明什么，我覺得這個公司做好了我就退，最好誰也不關注，我就干別的事兒去了，這是最舒服的。

晚點：你認為怎樣算是 “做成了”？

張懷亭：如果你用世俗意義上的定義，上市了、賺錢了、公司影響力變大了，這是做成的一種。但要我說，更重要的是在經歷的過程中，自我的理解、認知和修煉。

晚點：害怕創業失敗嗎？

張懷亭：創業者從來不會失敗，因為該有的東西在創業的過程中已經長在身上了。

題圖來源：受訪者提供