美國囂張劃分勢力范圍，中國如何“更有作為”？

1月3日，特朗普政府突然出手，派遣特種部隊強行控制委內瑞拉總統馬杜羅及其夫人，將二人擄至美國羈押和“審判”。消息一出，國際輿論為之巨震：赤裸裸的跨境綁架會把世界推向更大的動蕩嗎？裂變之中，中國又該如何持穩定力、化危為機？

觀察者網《思想者說》第19期，上海外國語大學杰出教授黃靖對話上海大學拉美研究中心主任、特聘教授江時學，圍繞這起“強擄”行動的動機、后果及其外溢效應展開深度拆解。

【對話/黃靖、江時學，整理/觀察者網 潘天行】

軍事上得手，政治上埋雷

黃靖：觀察者網《思想者說》的觀眾朋友們大家好！1月3日，美國特朗普政府對委內瑞拉發動突然軍事行動，將馬杜羅總統夫婦擄到紐約接受審判。此事對拉丁美洲乃至全球都有重大影響，也可能帶來一系列意想不到的后果。

今天，我們有幸請到了中國拉美研究方面的頂級專家——江時學教授，來和我們一起探討這個問題。江實學教授現在是上海大學特聘教授、上海大學拉美研究中心主任、中國新興經濟體研究會副會長、中國拉美學會副會長。他研究的領域包括拉丁美洲、歐洲、新興經濟體、金磚國家、全球治理、中國外交等等。

江教授你好！我們先從行動本身談起。就軍事層面而言，美國似乎準備已久：電子壓制、里應外合、精銳部隊快進快出、精準打擊，迅速達成抓捕目的，并把它呈現成一種“執法行為”，繞開了國會層面的戰爭程序。這場行動從軍事上說確實是一個巨大的成功，但在政治、經濟等各方面的影響還有待觀察。在這里，就請你先談談你對這次具體行動的看法：你是怎樣看待它的前后背景的？

江時學：這次行動從軍事角度確實做得“漂亮”，但從其他方面看，負面影響極大，對未來國際秩序、對美拉關系、對拉美局勢、對委內瑞拉自身發展，都會造成長期沖擊。

我們首先要問，美國為什么冒天下之大不韙，對一個主權國家采取這樣一種軍事入侵的方式？首先，美國本身便有一種侵略他國的本性。美國前總統卡特說過，美國建國以來大概只有十幾年時間沒有處于戰爭狀態當中，可見美國的侵略是一種本性難移。

1989年，美國出兵，把當時的巴拿馬國家領導人諾列加以“走私毒品、洗錢和敲詐勒索”等子虛烏有的罪名抓獲后關押在監獄里直到去世。所以，此次美國綁架馬杜羅，不是第一次。

網上有人說，這件事不該用“抓住”，而應稱“綁架”。我覺得有道理。“抓”的對象往往是壞人；但把一國現任領導人強行帶到美國監獄里，應該叫做“綁架”。

美國的動機是什么？政治上，委內瑞拉自1999年查韋斯上臺以來，一直奉行反對美國霸權主義的政策。2006年查韋斯在聯合國講臺上直接稱布什為“魔鬼”，反美旗幟一直舉得高高的；同時，還向古巴提供大量支持。不少人認為，美國對古巴所施加的僅僅是“貿易禁運”，“Embargo”，但有一次我遇到一個古巴外交官，他糾正我說：“美國人對我們搞的不是‘禁運’，而是‘blockade’——不僅是經濟的，而是全方位的封鎖。”在古巴如此艱難處境下，查韋斯仍大力支持古巴，這讓美國很不悅。

此外，查韋斯、馬杜羅領導下的委內瑞拉與中國、俄羅斯、伊朗、白俄羅斯等國關系密切，這些也構成政治層面的原因。

經濟上，委內瑞拉最出名的是石油資源，外界稱“石油之國”。它的石油儲量據稱世界第一。說到底，如果委內瑞拉沒有石油，就算立場反美，美國未必反應如此激烈——拉美也有其他一些反美國家，美國并未都用同等力度對待。所以我認為，美國這次主要動機還是經濟，政治目的是為經濟目的服務的。

還有一種觀點是：愛潑斯坦事件近期發酵，特朗普國內聲譽受損，于是通過對外行動轉移視線，為中期選舉前改善聲望。這個因素也可能存在。

幾種因素結合在一起，就產生了軍事武力入侵的結果。前不久我參加一個電視訪談，6位嘉賓里只有1位認為肯定會動武，其他5位都覺得不會。當然，我們當時理解的“動武”更多指地面部隊。軍事行動有不同形態，到目前為止也還沒看到大規模地面部隊。

而特朗普在1月3日記者會上還說，如果委內瑞拉“不聽話”，會有“第二次打擊”。第二次是繼續用空中力量，還是動用地面力量？委內瑞拉國土很大，深山老林很多。如果沒有“內鬼”，馬杜羅躲進去，美國未必抓得到。

美國當地時間1月9日，特朗普宣布取消對委內瑞拉第二波軍事打擊。 CNN報道

既要打壓對手，也要殺雞儆猴

黃靖：你說得對。美國建國后的第一個外交就是門羅宣言。特朗普現在聲稱回歸門羅主義，而門羅宣言本身就極具攻擊性。

當時的門羅宣言一句話概括就是“美洲是美國的”。那意味著對當時在美洲擁有殖民地的歐洲列強（英法西葡等）宣示：你們來美洲，我就要跟你們對抗。自門羅宣言以后，美國急劇地擴張，到杰克遜總統的“杰克遜主義”就是將門羅主義政策制度化之后，美國的版圖進一步擴大。基于這一點，很多專家認為美國的立國開始它就極具侵略性的。美國建國以來，實際上只有七年的時間沒有打過仗。冷戰結束后，美國已經打了300多場仗。因此對于第一點，我同意你的看法。

第二，這次對馬杜羅的行動據稱準備了六個多月。去年年末美國發布的國家安全戰略報告，核心就是回歸門羅主義——所謂“特朗普版門羅主義”，就是對外宣告“美洲是我們的”。我很早就認為，美國公開動武只是時間問題：如果不動武，派航母去對付一個并不強大的政權，確實像“殺雞用牛刀”；至于是以什么形式、什么手段來動則是另外一回事。

特朗普這么做，第一是向全世界宣告：西半球在我手里，我在這里有絕對霸權。第二是“殺雞儆猴”。奧巴馬以來，美洲出現一些不那么“聽話”的政權，比如巴西的盧拉、墨西哥一些政府，美國都不滿意。打馬杜羅也是在警告其他國家：你不聽話，我就可能這樣對你。他在記者會上也放話：下一個目標可能是“不聽話”的哥倫比亞，甚至可能是巴西或古巴，尤其提到要打擊古巴。因此，對于美國的這次行動，巴西、哥倫比亞、墨西哥等國都發出嚴厲譴責。

第三，委內瑞拉資源豐富：石油儲備據稱約3300多億桶，還擁有金、鋰、鐵、稀土等礦產。國土約92萬平方公里，人均可耕地面積也很大，本來是富饒國家。特朗普也不掩飾，說拿下委內瑞拉就是要控制其石油。

美國最新發布的《國家安全戰略》報告里說得非常清楚：美國要重新偉大，就要贏得經濟上的競爭。為了贏得經濟上的競爭，美國必須要掌控關鍵的資源和關鍵的供應鏈，以此來操控全球的經濟競爭——對手是中國——并獲得勝利。從這個角度看，控制委內瑞拉的第三個目的是要掌控關鍵的資源和供應鏈。

在特朗普的記者招待會上，他還公開說：我們對委內瑞拉采取軍事行動，也是要給中東國家一個提醒（remind）。這樣看來，他的目的就比較明顯了：除了要打掉一個從查韋斯時代延續下來的反美政權以外，他還要表明美洲是屬于美國的，表明美國隨時可以向“不聽話”的西半球國家動武，這個威脅意味是非常明顯的。接下來則是要操控關鍵的經濟資源，操控關鍵的供應鏈，為美國贏得經濟競爭打下基礎。

委內瑞拉未必進入“后馬杜羅時代”

黃靖：但特朗普還面臨兩個問題：其一是，他能不能達到這些目的？其二，他為達目的所做的舉措會產生什么負面影響？這是我想和江教授再深入討論的內容。

比如，美國只抓走馬杜羅，并沒有改造委內瑞拉政治社會經濟結構。副總統迅速接任，所謂“鐵三角”（副總統、國防部長、內政部長）仍在，內閣也照常開會。政權形態仍然存在。特朗普能否真的“摁住”委內瑞拉、進而“摁住”拉美？江教授你怎么看？

江時學：特朗普在記者會上說要“管理委內瑞拉”。2026年了，一個國家領導人居然公開說要管理另一個國家，這怎么可能？委內瑞拉與美國沒有外交關系，美國在委內瑞拉甚至沒有大使館，管理要怎么實現？

馬杜羅雖然被綁架，但按憲法，委內瑞拉原副總統已接任代理總統。有些人說要為“后馬杜羅時代”做準備，我覺得未必妥當：馬杜羅不在，但認同其路線的執政黨仍在，政府還在運轉。這讓我想起卡斯特羅的一個說法：藝術家不在了，但作品還掛在墻上。馬杜羅在美國監獄里，但委內瑞拉內政外交仍在運轉，所以現在貿然談“后馬杜羅時代”可能為時過早。

按委內瑞拉憲法，臨時總統任職有30天限制。如果要提前舉行大選，結果很難預料。這一次美國綁架馬杜羅，在一定程度上反而抬高了執政黨跟馬杜羅政府的聲望跟地位。所以，我相信支持馬杜羅政府的支持者恐怕不會減少，反而會增加。

因此，下一次選舉中反對派也未必一定獲勝——更何況，獲得諾貝爾和平獎的馬查多已經被排除在角逐之外了，至于去年7月大選中自稱獲勝的岡薩雷斯，他能不能回來，能不能重新在選舉中取勝，也很難說。總的說來，委內瑞拉未來的形勢還有待觀察。

1月7日，民眾在委內瑞拉首都加拉加斯參加游行集會，要求美國釋放馬杜羅夫婦。 圖源：新華社

不做“阿特拉斯”：速戰之后的三道難題

黃靖：美國的目的之一，其實是希望看到一個政治相對穩定、經濟能夠發展的委內瑞拉。一個更動亂、更失敗的委內瑞拉對美國也沒有好處。過去美國在很多地方搞干涉主義、搞顏色革命，留下爛攤子。特朗普在戰略報告里說得很清楚，美國不想做扛起世界秩序的“阿特拉斯”，他反對長期陷入干預戰爭。他這次強調速戰速決、避免拖延、不派地面部隊，主要靠空軍、海軍與特種部隊。

但如果委內瑞拉局勢失控，美國大概就三種選擇：

第一，派地面部隊——那會把美國拖入長期戰爭，類似阿富汗、伊拉克，這是特朗普本人一貫反對的；

第二，扶植親美反對派——但委內瑞拉反對派目前四分五裂，可能還沒等到獲得政權，就內部分裂了；

第三，與現政府合作——魯比奧和特朗普都說愿與代總統合作，但是，這位副總統只是馬杜羅的“鐵三角”之一，此外還有國防部長和內政部長。組成“鐵三角”的三個人都有著很強的反美情緒。美國要怎么和他們合作？特朗普也向委內瑞拉現政府發出了威脅，說如果現政府不合作，下場會比馬杜羅還要慘，那怎么辦呢？現在看不到什么好的出路。

所以，我認為美國擄走馬杜羅僅僅是序幕的結束，大戲才剛剛開場，真正的動亂也許才剛剛開始。

江時學：我補充一點，今天上午委內瑞拉代總統已表達“可以與美國合作”的態度。如果她能滿足美國要求——主要可能包括讓美國石油公司回到委內瑞拉、釋放一些所謂政治犯——兩國外交關系或許有機會恢復。美國也可能要求她明確何時舉行新一輪總統大選。在這種情況下，我覺得國際社會應該扮演重要角色。我想起智利總統的這句話：“今天是委內瑞拉，明天可以是任何一個國家。”

黃靖：代理總統羅德里格斯確實公開表示，已向特朗普政府傳遞愿合作信息。但合作并不簡單，合作有代價。委內瑞拉現政權最基本的訴求無非三點：第一，保證羅德里格斯、國防部長洛佩斯、內政部長卡瓦列等核心人物的人身與政治安全，制度繼續運作；第二，保護既得利益集團不被清算；第三，對馬杜羅的處理要“說得過去”。

網上還有一種猜測：美國能如此成功，原因之一是有“內鬼”，甚至有人懷疑內鬼可能就涉及羅德里格斯。但另一種解釋也合理：她的表態更多是求生——“只要你不打我，我就愿意合作”。但這樣一來的問題是，他們能不能滿足美國人要的代價？

美國的條件很可能首先是美國石油公司進入委內瑞拉；其次是委內瑞拉在政治上服從美國意志；除此之外，美國也可能要求與俄羅斯、伊朗、古巴等國拉開距離，甚至加入對古巴的封鎖或加入美國的其他戰略目標。

在我個人看來，這不是一個很容易的過程——這個世界上不僅僅只有美國，美國這次動用軍事手段來綁架另外一個主權國家的領袖，本身就是對二戰以來國際秩序的最大的違背，是冒天下之大不韙的事情。

1月4日，民眾在西班牙馬德里市中心的美國駐西班牙大使館前，抗議美國對委內瑞拉采取軍事行動。新華社

秩序崩塌的多米諾：拉美、俄烏到亞太

黃靖：更重要的是，美國用軍事手段抓走一國領導人，本身就是對二戰以來國際秩序的重大破壞。世界已經面對俄烏沖突，如今秩序雪上加霜，叢林法則風險上升。國際社會如何制止類似行動繼續發生？這就涉及俄羅斯、歐洲、亞太等多個板塊。

拉美國家這次反應最激烈。巴西總統盧拉、墨西哥、哥倫比亞等都強烈譴責，他們不愿落到委內瑞拉的境地。我們知道俄羅斯也發布了非常強烈的抗議，并且我們也知道俄羅斯這一次是在委內瑞拉有大量的俄制部武器的部署的，俄羅斯對委內瑞拉也是進行了非常強力支持的，但并沒有阻止馬杜羅被綁架。那從俄羅斯角度看，它會怎么反應？

江時學：我們國際社會或者說具體的這個幾個大國，我注意到歐盟大概也發表了一個聲明，要尊重他國的主權。但我在這個問題上挺悲觀。你碰上一個“流氓國家”，大家說要尊重主權、尊重國際法、尊重聯合國憲章，可對方根本不聽，你怎么辦？我們也不太可能采取極端手段。有人說，中國、俄羅斯應聯手向加勒比海派遣相應軍力。我認為這不是高招，更應該用其他辦法。

據我了解，馬杜羅被綁架前幾天，跟特朗普至少通了兩次電話，其中一次通話還挺長。馬杜羅也表達過：要合作掃毒反毒，可以談；美國公司要來開采石油，也可以談判。可最終仍以軍事手段“綁架”。我就忍不住問：如果不是特朗普、不是魯比奧這樣的團隊，美國會走到這一步嗎？歷史不能假設，但美國怎么會到這個程度？我確實想不通。

黃靖：我是這樣認為的。特朗普上臺后的倒行逆施，反映了一個更大的背景：1991年蘇聯解體后，美國從克林頓到小布什、奧巴馬，長期追求一種全球主義戰略，依托盟友體系打造所謂“自由國際秩序”，并用這個秩序來拱衛美國霸權。但這套戰略失敗了，代價越來越大，維護不下去了。于是特朗普明確說：不要世界霸權，也不想繼續承擔盟友體系成本，要回到門羅主義，集中“保護西半球”。

既然要“保護”，他就要做樣子，以攻為守，做給天下看：西半球霸權我絕對要維護。我就用雷霆手段綁架馬杜羅夫婦，既是宣示“后院歸我”，也是殺雞儆猴，警告西半球其他國家：不聽話我就動手。

但這也會讓美國更孤立。歐洲最尷尬。默茨、馬克龍、馮德萊恩、斯塔默等人的表態，都很矛盾：一方面說馬杜羅被擄，因為他不是一個具有“正當性”（ legitimate）的總統——人家是不是正當的，那也是自己國民選出來的，你一個外國的首領憑什么說人家是不正當的？這簡直是莫名其妙。而接著又說聯合國憲章中和平的原則，不使用武力的原則還是要堅持的。

這種遮遮掩掩的表態體現出了歐洲的三個特點：第一軟弱，第二虛偽，第三沒什么本事。這樣一來，我們看到就給俄羅斯巨大的空間。本來特朗普就不愿意管烏克蘭的事情，普京抓住這個機會施加壓力。原本普京發起特別軍事行動的目的只是為了制止北約的東擴，為了讓烏克蘭中立化、去納粹化、去軍事化。現在特朗普上臺以后，特朗普這樣一做的話，那當然普京總統的要求就更高了，他的要求就是要叫歐洲簽城下之盟，歐洲要徹底地服輸，這一點是要了歐洲的命的。俄羅斯歷史上不怕單獨對付歐洲或美國，最怕美歐聯手。所以普京一定會利用這個機會，降低美歐再次聯手的可能性，迫使歐洲在烏克蘭問題上更大幅度讓步。

此外，澤連斯基公開支持特朗普的做法，我認為并不明智：如果你支持美國對委內瑞拉動武，你怎么去反駁俄羅斯對烏克蘭動武？這會讓道義立場更混亂。

所以，委內瑞拉事件在世界秩序層面的直接后果之一，就是讓俄烏問題更復雜，也讓歐洲更被動。普京不會放過這個機會，除非歐洲與烏克蘭選擇“投降式”妥協，否則歐洲的和平會更渺茫。

再看亞太。美國在西半球用這種手段，會形成示范效應：具備能力的國家不止美國，中國也有這種能力。但中國講正義、講和平，不等于沒有能力。對日本、菲律賓等一些挑釁者而言，心理上也會“打鼓”。

再往下看全球南方。印度的表態就很微妙，比歐洲更強烈，強調尊重主權、尊重聯合國憲章、反對用軍事手段解決沖突。印度作為成長中的大國，在“無規矩”的世界里其實更吃虧，因為它更依賴相對穩定的秩序來左右逢源。

所以我想聽江教授你作為全球治理、金磚與新興經濟體研究專家的判斷：印度、阿富汗、南非、還有金磚國家這新興經濟體會怎么看？會怎么應對這種“秩序崩塌”的趨勢？

1月5日，在位于紐約的聯合國總部，聯合國安理會就委內瑞拉局勢舉行緊急會議。 新華社

江時學：可以把視野擴展到“全球南方”。這當然是個比較虛的概念，它不是組織，不像77國集團、不結盟運動，因此不可能用一個聲音發聲明。但據我所知，大多數發展中國家、全球南方成員，都反對用武力綁架別國總統的這種強權政治。

具體到拉美，33個國家里，目前公開支持美國的可能主要是阿根廷總統米萊，他作為一個極右翼，被一些人稱為“南美第二個特朗普”。其他國家即便不喜歡馬杜羅的治國方式，也會在主權問題上站到委內瑞拉一邊。我們經常聽到一句評價：“可憐的拉美，離上帝太遠，離美國太近！”

在拉美人心目中，對美國有一種“愛恨交加”的關系（“love-hate relationship”），某些方面愛，某些方面恨，或者有些人愛，有些人恨。我還看到過一個很有意思的對比：蘇聯解體后俄羅斯經濟轉軌陷入危機，葉利欽想向美國求援，美國基本沒怎么幫；而墨西哥1994年底爆發比索危機，克林頓卻提供了500億美元援助。俄羅斯人就感慨：多么“幸運”的墨西哥啊，離上帝遠但離美國近。有人甚至講過一個段子：拉美街頭有人穿T恤，正面寫“Yankees go home”（美國佬滾回去），背后寫“take me with you”（把我也帶上）。

但這次“綁架”后，美國要處理美拉關系會更難。本來美國和拉美之間就有毒品、非法移民等一系列問題，現在綁架馬杜羅、軍事入侵委內瑞拉以后，讓拉美人對美國的印象會繼續大幅下降，未來處理雙邊關系不確定性更大。特朗普所謂“門羅主義2.0”、升級版、特朗普版門羅主義也好，用“唐羅主義”來概括確實形象。

2013年時任美國國務卿克里曾在美洲國家組織會議上說“門羅主義一去不返了”，當時拉美國家領導人在臺下拼命鼓掌。但特朗普上臺后，其首任國務卿蒂勒森又說門羅主義仍然“有效（relevant）”。現在看來，門羅主義并沒有結束，甚至以更粗暴方式回歸。

美國這次行動展示了軍力與情報能力，這兩點確實很“厲害”，但行動的副作用也是巨大而長久的：破壞國際法、破壞多邊主義、破壞世界格局，也會對委內瑞拉政治經濟社會前景造成更負面的影響，美拉關系也會更糟。我都不知道特朗普打開這個“潘多拉盒子”之后怎么收場。

1月3日，美國總統特朗普在佛羅里達州海湖莊園舉行發布會。 視頻截圖

我判斷短期內美國還會對代理總統施壓，迫使委內瑞拉屈服，甚至試圖通過提前大選扶持反對派上臺。但委內瑞拉反對派政黨據說有二三十個，連一句政治口號都難達成共識，未來真能“管得住”嗎？

前幾年委內瑞拉面臨四重危機：政治危機，是執政黨跟反對黨之間的矛盾；經濟危機，是通貨膨脹；外交危機，就是美國跟委內瑞拉的關系，而且有些拉美國家跟委內瑞拉的關系也不是太融洽；還有一個社會危機，在經濟不能發展的情況下，老百姓的生活肯定是過不下去的，社會治安越來越惡化。

這四重危機，應該說，最近幾年原本還是在變好的。上海大學有一個博士生，他是委內瑞拉人，他在我們中國的某一個高校教書，前不久我碰上他，我還問他委內瑞拉形勢怎么樣，他說現在在慢慢在好轉，這個好轉的趨勢我估計恐怕就到此為止了——真是可憐的委內瑞拉，你離上帝那么遠。

黃靖：我來捋一下。委內瑞拉內部矛盾可能更激烈。即便代理總統愿合作，她也會用更大力量打壓國內反對派，因為國內不穩就沒法“合作”。在這種環境下，掌握槍桿子的人最有力量：國防部長、內政部長兩位恰恰更不愿與美國合作，而且美國公開指控他們是販毒集團頭目。內部沖突疊加經濟沖擊，委內瑞拉要穩定與發展會很困難。

其他拉美國家也不愿看到美國“槍桿子開路”的做法獲得成功，因為他們知道美國一旦搞定委內瑞拉，下一步可能打古巴、打哥倫比亞，甚至針對巴西的盧拉。它會讓特朗普政府陷入尷尬：你說西半球是你的后院、要絕對霸權，但你卻未必真能“搞定”。這會暴露美國力量的局限。

這樣看來，這次行動對第三世界也會起一個非常負面的效果。我們知道這個南方世界一個大本營實際上就是拉丁美洲，而南方世界共同享有的三個特點：第一個是反對帝國主義，反對殖民主義，而特朗普現在做的只能是再次提醒他們，帝國主義是多么可怕、可恨，殖民主義可能會再回來；第二，他們都要求經濟發展，擺脫對所謂發達經濟，尤其對美國的依賴，這一點尤其在拉丁美洲非常強烈；第三，南方世界共同的要求就是要求平等地加入到國際事務秩序、國際事務當中去，現在美國又把這個打破了。得道多助，失道寡助，美國絕對是失道寡助的。南方世界是肯定不會支持美國的。

越嚴峻，越要敢于亮劍、“更有作為”

黃靖：最后我想再談談具體的，談我們的亞太。亞太在這一次科技革命以來第一次成為世界發展中心，人口、經濟與增長動力都在這里，中國又是亞太最重要的大國。在“秩序崩塌”的局面下，中國會受哪些影響？又該怎么做？從拉美角度或美國角度看，這次對中國有哪些挑戰與機遇？

江時學：從2004年前后開始，我們強調全方位外交，拉美是發展中國家和地區中很重要的一部分。此后中拉關系快速發展：政治、經貿、人文交流都在提升。我們與拉美合作可說是“天上有合作”，包括衛星和航天，地面有投資和貿易，海洋深海也有合作，實際上合作是全方位的。

美國一些學者對中拉關系發展長期有一種復雜的情緒：不理解、嫉妒、不滿，甚至厭惡——他們覺得“拉美是我們的后院”。但我一直跟他們講：中拉合作其實對美國也有利。美國天天說要控制非法移民，根源之一是貧困。中國在拉美投資增長很快，經貿往來推動拉美發展，世界銀行、聯合國拉加經委會等也承認：沒有中國，拉美經濟可能更糟。拉美更繁榮，就更有利于減少毒品走私、減少非法移民，這不也符合美國利益嗎？美國反而該感謝中國。

12月10日我們發布對拉美政策文件，有三個關鍵詞我覺得很好：第一，中拉關系不針對任何第三方；第二，中拉合作不受制于任何第三方；第三，愿與第三方開展三方合作、共同開發拉美市場。直白說就是：不針對美國，但也不可能受制于美國。美國為了挑撥中拉關系無所不用其極，有些學者天天寫文章攻擊污蔑，很有意思。

美國要“再次偉大”也要有雅量：作為超級大國胸懷要大一點，不必把中拉關系視作威脅。我舉個例子：特立尼達和多巴哥有家醫院是中國公司承包建設，設備很多從美國進口，美國也從中受益；又比如五礦在牙買加開采鋁礬土，最終送到得克薩斯冶煉，也創造美國就業。全球化時代，各個國家的利益鏈條本來就是相互交織的。

在美國加利福尼亞州洛杉磯港拍攝的堆積成山的集裝箱。 資料圖：新華社

但美國對中拉關系耿耿于懷。2006年美國主管西半球事務的助理國務卿香農來華，和我們談中國對拉美政策，這是史上很罕見的事，也說明他們的焦慮。正因如此，我更覺得“構建人類命運共同體”的理念很重要。美國為什么不與各國一起攜手？它在很多問題上確實顯得有些“小人”。我們在小人面前不能做君子，君子面前不能做小人。面對美國這種做法，中國應該強硬，這是我的態度。

黃靖：我贊成。對這種“流氓式”行為，軟弱只會助長他們的囂張氣焰。西方有些聲音說這次事件證明中國在拉美政策“失敗了”，我認為完全錯誤。中國反而應站穩立場，頂風而上。有人說因為中委關系好、中國投資多，所以美國才打委內瑞拉——那中國在巴西、智利、墨西哥等地也有合作，美國難道每個地方都去打嗎？

中國也面臨挑戰。中國具體應該做些什么呢？除了剛才我們都說的應該繼續跟拉美國家合作，不要被特朗普綁架一個馬杜羅就嚇倒了——毛主席早就說過，中國人是嚇不倒的。除此之外，我們還需要做哪些事情來把這個惡劣的局面頂回去？

江時學：我從外部和內部兩方面說。對外，中國要聯合世界上一切愛好和平的國家。聯合國效果可能不總明顯，但安理會、大會仍是為正義發聲的平臺，我們要維護聯合國權威與國際法權威。中國單槍匹馬做不到，必須聯合更多國家。

第二，對外要繼續宣傳人類命運共同體理念。特朗普未必信，但經過這次委內瑞拉的事件，全世界熱愛和平的人民會對這個概念有更深的理解。

對內，中國要加快發展、提升綜合國力，以實力捍衛自身利益與全球南方利益。與美國保持關系是必要的，但在一些問題上要拿出“殺手锏”。比如稀土，我們明知稀土可能被用于制造傷害性武器，為什么還縮手縮腳？如果美國在委內瑞拉問題上膽敢把中國企業往死里打，我們必須強硬反制，甚至采取極端的手段，比如斷絕美國的稀土供給。

黃靖：我同意，中國要有手段。綁架一個馬杜羅，就以為中國企業不敢去拉美合作？美國想錯了，我們還是要去。除了稀土，我們在一些關鍵原材料、產業鏈環節也有反制工具。中國絕不會退。

對外，中國要站住道德制高點，聯合講原則的國家抵制美國；同時要明確告訴美國：你在后院亂來，也許能暫時耍流氓，但在亞太，我們絕不允許你來攪局。中國從2023年就強調“絕不許戰亂進亞太”，這句話要說得更響亮。對一些挑釁行為要有能力、有準備、有手段。

我想問最后一個關鍵問題：中國應該以怎樣的方式去加強自己和世界主持正義、講規則、講道理的國家的團結，同時又用怎樣的方式來展現出自己的能力？讓美國以及那些耍流氓的人知道中國的厲害？

江時學：我覺得在涉及到我們的一些核心利益的問題上，比如在臺灣問題上，我們絕不應該示弱，在小人面前不能做君子。就這個問題，我們要向美國傳遞出明確的信號。

另外，在道德制高點上，我們要繼續宣傳人類命運共同體四大全球倡議，讓更多熱愛和平的世界人民能夠知道中國心里想的是什么、中國希望做的是什么，這一點也很重要。

此外，我們要進一步加強與所有國家——也包括美國——的合作，我們中國希望和天底下熱愛和平的每一個國家和力量合作，構建新型國際關系。

當然，現在這個情況下，我們確實面臨很大的挑戰。我注意到我們已經從小平同志講的“韜光養晦、有所作為”上升到“奮發有為”“更有作為”，那么更有作為具體在操作層面上是什么？我認為這個確實是很值得我們社會各界，尤其是我們學者來進一步來加強這方面中國外交的研究。

黃靖：我認為中國在“更有作為”上，近來主要體現在三個方面。

第一，擔當更明確，出手更堅決。比如美國對臺軍售，中國大陸迅速對相關企業與高管實施制裁，并對產業鏈進行精準打擊，據我了解美國很“痛”。比如說這次美國向臺當局賣了價值110億的武器，還沒有到臺灣，中國大陸馬上就對美國的20多個企業和10多個高管進行了制裁，這些企業不僅僅是提供武器的企業，而是在這個產業鏈上對這些企業進行精準的打擊制裁。

第二，在中國自己能夠把控的地區，有更積極的作為。比如亞太地區，例如這次柬泰的戰爭，中國就要積極作為，王毅外長會見了柬埔寨外長和泰國外長，積極把這戰火停下，這就是一種作為。又比如說對這次日本這個高市早苗右翼想要用戰爭威脅中國，想要破壞戰后秩序的行為，中國的打壓也是非常堅決、非常狠的，并且要繼續打壓下去。

第三點，底線更清晰。對于違反我們核心利益的事情，不管是在南海還是在臺海，我們都要有更加嚴厲的、明確的手段告訴那些耍流氓的人，在我這里你的流氓是耍不通的，只有這樣才能立于不敗之地。

簡單說，中國面對的挑戰無非就三個：

第一，中國敢不敢帶領全世界，在全世界成為領軍人物，繼續維護和平、維護規則、維護秩序。那中國當然要起到這個頭了，你要這樣下去，天下大亂對誰都不好。

第二，中國敢不敢用更加嚴厲的、明確的、有力的手段維護自己的利益，包括自己的海外利益？中國當然要做了。

第三，中國有沒有這樣的“包容心”來和全世界的人一起來做一些有利于全世界人民的事情？當然愿意，當然可以了。

所以這樣看來，從這次特朗普對委內瑞拉所做的打擊當中，我們可以得到三點結論：

第一點，這是一個普天之下難以容忍的壞事情。支持他的領導人現在看來就兩個，一個是智利的那位總統米萊，一個就是澤連斯基總統，當然都很可笑。包括日本這樣的盟友也不敢支持。歐洲很尷尬，基本上表達了反對，因為歐洲一直自我標榜是維持秩序、按秩序辦事的“冠軍”，這一次歐洲的虛偽暴露得非常徹底。但總體來講，美國這樣做是全世界都反對的事情。

第二點，正因為它是全世界都反對的事情，中國維護和平的形象就要樹立起來。去年特朗普的關稅戰之所以失敗，一個重要原因就是中國中流砥柱絕不妥協、絕不退步。這一次我認為中國會起到更大、更堅決的作用。

第三點，這也給中國一個展現自己能力的機會。中國不做小人，但是在小人面前，中國也不會總是做君子，中國也是有手段的——不去做不等于說我沒這個能力。實際上中國的能力是非常強大的，而這個能力的最具體的體現就是要堅定地維護，重申維護自己“絕不許戰亂進亞太”的決心。要展現自己的能力，在必要的時候也要拿出一些雷霆手段來打擊那些敢于挑釁中國、敢于挑釁和平的力量。

謝謝江老師，也謝謝我們觀網的聽眾和觀眾。我們相信邪不壓正，這是一個真理，這是人類要共同堅持的東西。在這個問題上，當然是邪不壓正的。

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