“史料繭房”、人的命運與城市史研究

本文整理自圓桌討論“從城市出發(fā)談歷史：多元視角下的城市史研究與寫作”。澳門大學(xué)歷史系講席教授王笛、華東師范大學(xué)紫江特聘教授許紀(jì)霖、北京大學(xué)博雅特聘教授趙世瑜、北京大學(xué)中國古代史研究中心暨歷史學(xué)系教授羅新、北京大學(xué)歷史學(xué)博士&“東腔西調(diào)”主播何必從材料運用、地方視角、記憶保存、人與城市的互動等多重維度出發(fā)，探討了如何突破傳統(tǒng)敘事的局限，讓城市史呈現(xiàn)出政治、經(jīng)濟、文化與日常生活交織的鮮活面貌。

圓桌系由廣西師范大學(xué)出版社主辦的“2025大學(xué)問年度學(xué)術(shù)出版論壇”日程之一，本次論壇以“從宏大到日常：在城市中發(fā)現(xiàn)中國歷史”為主題，近日在建投書局·北京國貿(mào)店舉行。通過論壇，我們看到城市不僅是空間與數(shù)據(jù)的集合，更是無數(shù)個體生命與社會關(guān)系互動的歷史現(xiàn)場。本文系對談文字整理稿，內(nèi)容經(jīng)主講人審定，部分內(nèi)容有刪節(jié)。

活動現(xiàn)場 本文照片均由李顯楊攝

何必：第一個問題關(guān)于研究材料。我們書寫古代城市歷史的時候，往往要發(fā)揮一定的歷史學(xué)想象力，羅新老師說這種想象力并不是漫無邊際的，需要當(dāng)代城市生活經(jīng)驗跟古人做一個通感。那么這種古今城市生活經(jīng)驗的通感在方法論上是否普遍合適？為了解讀破碎的材料，在文字之外還有哪些材料可以用來書寫解釋城市的歷史（圖片、影像、建筑遺存，等等）？

趙世瑜：我對羅新老師剛剛演講的感受有兩個詞，第一個詞是同情，第二個詞是欽佩。這兩個詞展開來就是對他這個演講的評論。我以前提到過一個說法，我們這代人，在書齋里做歷史學(xué)問的是大多數(shù)，主要是從文字材料中獲得歷史的證據(jù)。從歷史人類學(xué)的角度來講，就是還可以從現(xiàn)實生活中發(fā)現(xiàn)研究的問題。在現(xiàn)實生活中，歷史的痕跡并未完全消逝。實際上，仍有許多事物留存下來，無論是古老的遺址，還是現(xiàn)代的公園，形式各異，這其中還包括街道的名稱，以及當(dāng)你回到家鄉(xiāng)時，他人向你講述的各種掌故。這些東西都是從過去不同時期遺留下來的，有的可能源自遠古，例如北京的周口店，其歷史可追溯至幾十萬年前；也有的則是近年所留，或許是五年前、十年前。這些物件無不激發(fā)人們?nèi)ニ伎夹碌膯栴}，我們的研究課題并非僅限于從史書或其他文獻資料中才能提得出來。

過去我提出這一觀點時，鮮少有人認同。尤其是對于明清之前的時期，至少是從宋代再往前追溯的歷史，實現(xiàn)這一觀點確實頗具難度。 今天，羅新老師提供了一個很好的案例，這個案例就證明這種方法是可行的。那么，這個問題的關(guān)鍵在于什么呢？我在進行學(xué)術(shù)研究時，常常有一種體會：即使是同一份文獻，僅僅反復(fù)閱讀，并不一定能迅速找到問題的核心切入點，需要一個契機。盡管許多人可能對《魏書》持輕視態(tài)度，認為它在二十四史中屬于較為遜色的作品，然而，通過今天所看到的，可以從較晚的考古發(fā)掘中發(fā)現(xiàn)它的價值，那個契機就出現(xiàn)了。或是從現(xiàn)實生活中的共鳴與感悟出發(fā)，再重新審視這些書籍，原本不被廣泛認可的資料，也能突然變?yōu)椤皩毑亍保辽倏梢宰鳛樘岢瞿承┘僭O(shè)的重要史料。

這背后究竟有著什么問題呢？我認為是立場的問題。是否有些課題，僅僅因為相關(guān)材料稀缺，我們就選擇不去深入探究？或許在過去，許多人確實持有這樣的觀點。畢竟，缺乏證據(jù)支撐，空口無憑的論述難以立足，但如果大家都遵循這一思路，不可避免地會導(dǎo)致一個結(jié)果，即只會專注于那些留下了大量材料的課題進行研究，比如說人物里面的王侯將相，或是那些材料較為集中、過去曾作為統(tǒng)治中心的大城市，我前面所用的民諺之類材料就不會被使用。對于許多文獻之外的材料，歷史學(xué)家需要積極開發(fā)新的研究技術(shù)，創(chuàng)新研究方法，從老舊資料中發(fā)掘那些曾被忽視的材料及其深層次意義。所以立場或者史觀是不可或缺的，否則，就對不起歷史學(xué)家這一稱號或這一職業(yè)。羅新老師演講的意義正在于此。

北京大學(xué)歷史學(xué)系教授趙世瑜發(fā)言

許紀(jì)霖：材料太少和材料太多，對歷史學(xué)家來說都是苦惱。現(xiàn)在有個很流行的詞是“信息繭房”，史料也有繭房，史料繭房。這個“繭房”就是你現(xiàn)在所擁有的這些史料，如果你真的百分百信它，這也是一種繭房。一個好的研究，需要“雙重證據(jù)法”——地上的檔案史料和地下的文物，還有現(xiàn)在流行的各種其他的圖像、碑刻、詩歌，這些都可以入史來進行多重證據(jù)法的檢驗。

我想再補充一點，在我看來還有一個證據(jù)，盡管許多歷史學(xué)家對此可能頗為不屑，那就是心證——你的感覺、你內(nèi)心的證據(jù)。這個感覺也參與了你的創(chuàng)作，如果史料太少，需要你的感覺去彌補史料之間的空隙。因為史料不可能形成一個完整的證據(jù)鏈，它當(dāng)中有邏輯的間隙，這個間隙需要你的想象來彌補，想象也是心證的一部分。史料太多，需要鑒別哪個是更真實的，也需要你的心證。心證從何而來？你的感覺源自何處？這恐怕與你在當(dāng)代生活中的感受密切相關(guān)，它是與人的存在不可分割的，而這一點是AI所不具備的。因為所謂心證，正是你獨特的、主觀的悟性。

對照哲學(xué)家卡爾·波普爾的“世界三界”理論，現(xiàn)今的AI僅能處理“世界三”，即處理那些客觀的知識資料。然而，AI恰恰缺失了一種關(guān)鍵能力，即對“世界二”的把握，這涉及到個體的主觀意識與直覺。有時，這些主觀感受反而能提供更為精準(zhǔn)的判斷，辨別何為真實。當(dāng)然，這種判斷需要通過個人的解讀來呈現(xiàn)。孟子曾言：“人異于禽獸者幾希”，那么在AI時代，人與AI的差別又有幾何？“幾希”，非常小。這個“幾希”，正是我剛才提及的“世界二”，即你的悟性、你的直覺、你的心證。

圓桌對談：華東師范大學(xué)紫江特聘教授許紀(jì)霖

王笛：確實，傳統(tǒng)資料里有關(guān)普通人的材料很難找，因正史一般不記載日常生活和普通人，多記載的是帝王將相及政治、經(jīng)濟內(nèi)容。

我接著許老師所說的問題。歷史寫作與研究就是從不同資料中尋找、建構(gòu)已消失的歷史。我們常用資料、檔案、日記等，從文學(xué)、民俗學(xué)等方面建構(gòu)歷史，無論怎么建構(gòu)，按照史學(xué)的追求，就是一定要發(fā)現(xiàn)真實的歷史，這是我們的使命。如今我們愈發(fā)覺得，歷史學(xué)研究是個體的主觀行為，不存在所謂科學(xué)結(jié)論。因為我們每個人對歷史資料和歷史本身理解不同，即便用相同史料和方法，還原出的歷史也有所不同。現(xiàn)在學(xué)界越來越認同歷史的多元性，這是一個問題。

第二個問題，當(dāng)我們手中已有某種歷史記載（文學(xué)或其他形式），我認為最難的是如何解讀它。比如我寫《茶館》前的調(diào)查。過去關(guān)于老茶館的記載非常少，那么誰在記載呢？是外來人，即外國人或外省人。但他們的記載特點是比較簡略，即看到什么就記錄什么，且重復(fù)性較大。誰記載得比較詳細呢？是文學(xué)家、小說家。大家熟悉的李劼人小說《死水微瀾》《暴風(fēng)雨前》，對成都茶館的描述都非常詳細。但在使用這兩個材料的時候，難在什么地方呢？舉個例子，李劼人寫茶館很生動，特別是提到茶館里“吃講茶”的時候。“吃講茶”即兩人有糾紛時到茶館解決。李劼人在《暴風(fēng)雨前》描述“吃講茶”結(jié)局：兩邊邀約助力，人多勢大一方則被判有理；若雙方勢均力敵打起來砸了茶館，老板會高興。

可是把茶館砸了，老板怎會高興呢？他稱老板會把閣樓上過去被打爛的茶碗全搬下要求賠償。李劼人此類描述顯然是站在新知識分子角度，若僅憑此故事來判斷，則存在誤解，因為它與真實歷史的差異極大。

首先，茶館老板特別害怕雙方打起來，因為打起來開不了業(yè)，常得不到賠償，茶館甚至可能歇業(yè)。問題是，李劼人為何這樣寫？實際上，作為新知識分子，他對民間自發(fā)解決糾紛的行為持諷刺、鄙視的態(tài)度。所以，作為研究者，是照搬李劼人描述，還是用各種資料還原歷史？其實警察局檔案里有不少因糾紛致茶館歇業(yè)的案例。換個角度看，茶館講理反映的最核心問題是民間自治。在當(dāng)時的社會底層，民間自治分離了現(xiàn)代國家的司法權(quán)，人民不信官府，更信自己。負責(zé)判決的，無論是年長的大爺，還是地方的保長，都能交由他們?nèi)ピu判。如果按李劼人所說，誰力量大就判誰贏，如此草率亂判缺乏說服力，負責(zé)判決者的聲譽往往會先受影響。如果這樣，那誰還去茶館講理，這種民間實踐又怎會延續(xù)上百年呢？研究者在接觸這類資料時，必須保持理性分析，而不能僅因李劼人的文字描寫生動，他親歷過那個時代，就斷定其描述絕對真實。事實上，情況可能恰恰相反。這是我們使用這些資料時需特別留意的。

澳門大學(xué)人文學(xué)院歷史系講席教授王笛發(fā)言

羅新：學(xué)歷史的都知道一句話，就是“史料不會自己說話”。不是說史料擺在這兒，結(jié)論自然就出來了。關(guān)鍵在怎么使用材料，我們從中提取什么信息。那些破碎的材料，不完整，這時怎么解讀就成為研究者見高低的關(guān)鍵。

確實如此，就像我剛才舉例的《劉根等造像記》，在認識到它具有我剛才所解讀的這一意義之前，人們只是從書法價值上看重它。還可以舉個例子說明生活經(jīng)驗的重要，以今況古，理解歷史材料的意義。從河北石家莊向西去山西，或從山西太原向東入河北，娘子關(guān)以西，陽泉境內(nèi)，太行八陘的井陘，是進出山西的要道之一。沿著這條古驛道，可以看到路邊的摩崖石刻中，有書法史上著名的《李清報德像碑》，北齊天保六年的鄉(xiāng)郡鄉(xiāng)縣人李清，從家鄉(xiāng)（今山西長治地區(qū)）來到五百里外的陽泉，造了這尊摩崖佛像，旁邊有一篇碑文，說明這個供養(yǎng)活動是為了報答李憲和李希宗父子對自己的恩德。碑文說，這兩位恩人曾為他謀得了一個名為“奉朝請”的職位，一個很低的官職。僅從字面理解，很容易讓人覺得這只是為感恩而立的，所以稱之為“報德碑”。

然而，事實并不如此簡單。李清跟李憲父子交往是很久以前的事了，這父子二人也死了很多年了，早不感恩，晚不感恩，為什么現(xiàn)在感恩？仔細讀碑文，用了不小篇幅在贊頌當(dāng)朝皇后，原來這個皇后是李希宗的女兒，李憲的孫女。李清花了一大筆錢，請了一個書法高手，再請造像工匠，在離家五百里的井陘驛道邊造這個報德碑，是為了什么？應(yīng)該就是為了給皇后看的。那時北齊實行雙都制，皇帝和政府要在鄴都和晉陽之間頻繁往返，皇后當(dāng)然也會跟著兩邊跑。李清造像寫碑，是專為寫給皇后看的。他希望皇后路途歇腳時，會有人報告她此處有寫李憲李希宗的碑，盼她看到，看后一高興，給個賞賜，那就比奉朝請更高了。可是，北齊文宣帝高洋喜歡走的是井陘以南的滏口陘，不怎么走井陘，這是李清算計不到的。皇后自然也走滏口陘，就看不到李清的作品了。

我們生活中各種繞彎子拍馬屁的事例還是很多的，這種生活經(jīng)驗使我們?nèi)菀桌斫饫钋宓目嘈摹２贿^對讀書人而言，他能在現(xiàn)實中體察人情世故，不見得就能讀穿史料中的人情世故，因為史料畢竟是文字的，文字都是彎彎繞的，都是各種修飾、各種遮遮掩掩的。如果單純地閱讀古代文字，容易在字面上輕易跟隨，不容易處處提防（現(xiàn)實中我們對他人言行會有一定的提防），因而也就難以洞悉文字隱藏的曲折心思。如何將現(xiàn)實生活經(jīng)驗轉(zhuǎn)化為解讀經(jīng)典文獻時的“讀書得間”，這需要經(jīng)過一定的訓(xùn)練，是一個過程。

北京大學(xué)中國古代史研究中心暨歷史學(xué)系教授羅新發(fā)言

何必：非常感謝羅老師的總結(jié)。我們看到歷史學(xué)之所以是一個專業(yè)，它不是簡單地把史料羅列出來就能呈現(xiàn)歷史本身，它需要依靠歷史學(xué)家自身的理解和講述才能把歷史給還原出來。

接下來我們進入“城市中的地方與地方中的城市”這一話題。在中國社會中，提到城市，我們的注意力往往會被城市表面的屬性所吸引，比如首都、金融中心、商貿(mào)中心、交通樞紐等等。但城市作為人類文明的一種聚落形態(tài)，并非只有單一面向。趙世瑜老師今天的講述提醒我們，城市從誕生到發(fā)展離不開所在地方的自然稟賦、資源供給，以及生活在城市中的普通人的社會組織。那么這種“地方”或者在地化的視角對于我們?nèi)胬斫庖蛔鞘校疾觳煌鞘蓄愋陀惺裁匆饬x？城市史的書寫一方面要呈現(xiàn)一座城市在更宏觀的層面發(fā)揮的引領(lǐng)性作用，同時也要看到城市內(nèi)里自身的運作邏輯，那么城市史的書寫如何平衡乃至貫通這種內(nèi)外、上下的差異？請王笛老師先開始，最后請趙老師做總結(jié)。

王笛：城市史研究可以有多種維度，我從不認為歷史只應(yīng)講微觀，并不反對宏觀觀察。但矯枉必須過正，因為過去宏觀問題講得過多了，那么現(xiàn)在就應(yīng)該多關(guān)注微觀。我們知道，歷史研究本應(yīng)建立在微觀基礎(chǔ)之上，進而擴展至宏觀。如果我們對具體問題缺乏了解，又如何能夠進行抽象概括呢？二十世紀(jì)初中國新史學(xué)興起的時候，老一輩歷史學(xué)家多從宏觀入手，先寫通史。因為當(dāng)時具體問題研究少，寫通史實屬無奈之舉。但我們不能都依據(jù)《二十四史》做研究，畢竟《二十四史》為王朝斷代史。如今一百多年過去，若仍只專注于大框架、大問題，便會產(chǎn)生諸多問題。

首先，我們的宏觀是否建立在堅實的個案研究基礎(chǔ)上？第二，當(dāng)我們過分注重宏觀，將焦點都放在大問題和重要人物身上時，占人口99.99%、超越精英和帝王之外的人在歷史中就消失了。那這樣的歷史是完整的歷史嗎？ 卡爾·波普爾就說過，我們過去所理解的歷史就是政治的歷史，認為政治的歷史可以代表整個歷史。

現(xiàn)在我們回到具體的問題上，從微觀入手，實際上是為宏觀研究奠定基礎(chǔ)，即從宏觀視角出發(fā)，逐步深入到微觀、個案以及具體的研究層面，隨著個人研究的不斷深化，研究成果日益豐富且日趨堅實，這些研究結(jié)論將助力我們重新審視并理解宏觀層面的問題。這樣的歷史研究，才能體現(xiàn)歷史的發(fā)展軌跡——即從宏觀深入微觀，再由微觀回歸至宏觀。這種維度是必要的，不是說強調(diào)微觀就否定宏觀，或用宏觀取代微觀。從多面向、多角度出發(fā)，寫出的城市史才是接近可信的歷史。我只能說接近，因為我們永遠無法知曉那段真實的歷史究竟如何。畢竟，歷史已然逝去，便永無回溯的可能。我們所能做的，就是傾盡全力去重構(gòu)那段已然消逝的歷史。

何必：非常感謝王笛老師。上海史的研究與撰寫，在城市的宏觀與微觀的溝通之間，許紀(jì)霖老師是否有獨到的心得？

許紀(jì)霖：講到上海定位問題，所說的“宏觀”是何種意義上的定義？是國家意義上還是全球史意義上的宏觀歷史？顯然兩者是不同的。 講上海史，關(guān)鍵在于如何理解上海，它究竟是中國的上海，還是世界的上海？在中國，各個城市即便進行宏觀描述，也都擁有其獨特的自我定義、自我理解和自我命名方式。我昨天從山東過來，山東比較著名的城市有濟南和青島，濟南常稱山東濟南，而青島則說中國青島。但講上海，它不局限于說“中國的上海”，而強調(diào)是“世界的上海”。因為早在1843年，上海便在全球化的大背景下開埠。來北京出差這幾天，我住在王府井，發(fā)現(xiàn)附近的許多女生在cosplay時，大多cos格格，而在上海則主要是cos動漫角色，這種差異在宏觀、微觀上都有所不同。當(dāng)書寫一座城市時，需有一個宏觀背景，不同城市的宏觀背景存在差異，如濟南與青島、北京與上海。這種宏觀某種意義上也界定了微觀的歷史。像成都有茶館，上海有咖啡館。顯然，這是兩種由不一樣的宏觀決定的微觀現(xiàn)象。宏觀和微觀不是對立的，所有城市的顆粒度及其細部微觀受其某種宏觀制約或影響。

反過來也可以這樣表述：當(dāng)你撰寫一部真正的城市歷史時，這部歷史并非作為國家歷史或世界歷史的一個注腳，而是要實現(xiàn)它的在地化與本土化。也就是說，這座城市的自身要有它的自主性，城市自身的歷史脈絡(luò)是什么，而不是僅僅受外界影響。

再回到上海，基于這幾年對上海的研究，我特別強調(diào)，決定近代上海城市文化傳統(tǒng)的，一個是西方新教傳統(tǒng)，它帶來敬業(yè)、契約和理性的精神；另一個則是天主教拉丁文化，為上海注入了浪漫的藝術(shù)精神，由此塑造了上海的雙重風(fēng)貌。你能看到這是一個全球化的上海，但我要說，上海有其自身性格，它延續(xù)了江南文化傳統(tǒng)。因為昔日的上海為江蘇省松江府下轄的上海縣，作為江南文化的重要組成部分，其自身擁有清晰的歷史脈絡(luò)可循，這一脈絡(luò)與江南文化緊密相連。我剛才提到的兩種基督教文化之所以能在上海成為城市傳統(tǒng)，同樣歸因于明清以來江南文化的理性與浪漫傳統(tǒng)對兩種外來文化的接納與融合。相比較而言，天津因為自身的歷史脈絡(luò)里面缺乏這種接應(yīng)的傳統(tǒng)，所以天津成不了北方的上海。

從這一角度來看，我們需要審視一個城市的歷史自主性。這種自主性不僅超越了我們所談?wù)摰暮暧^層面，還展現(xiàn)出其獨特的個性。只有當(dāng)這兩方面都引起我們的關(guān)注時，才能在宏觀背景的映襯下，精準(zhǔn)描繪出這座城市獨有的、充滿自主性的歷史脈絡(luò)。

何必：感謝許老師的評論。羅新老師的《從大都到上都》是關(guān)于帝國政治下兩城市互動，后來您的《漫長的余生》寫作主題更是細微。您在歷史研究中如何平衡城市宏觀對國家的意義與城市中具體人際關(guān)系？

羅新：剛剛聽趙世瑜老師講城市與地方，我很受啟發(fā)，非常感興趣。我記得當(dāng)年秦暉老師出版《王氣黯然》時，組織了一個在線討論。我向秦老師提過一個問題，就是比較地看首都與所在地區(qū)的關(guān)系。比如，比較西漢長安與三輔的關(guān)系，明清北京與河北的關(guān)系。長安作為西漢首都兩百年，之后關(guān)中長期衰落，東漢只好遷都洛陽。后來隋唐雖然也都長安，但經(jīng)濟上是依賴山東與江南的，關(guān)中經(jīng)濟上的重要性與西漢完全不能比。北京也是如此。趙世瑜老師提到“擲還地方”，若將“地方”這一概念放大來看，首都與地方的關(guān)系亦是同理。

《東腔西調(diào)》主播何必主持圓桌對談

何必：感謝羅老師。趙老師，您怎么看這個城市的宏觀性和它具體日常社會的關(guān)系？

趙世瑜：關(guān)于宏觀與微觀的議題，羅新老師剛剛巧妙地將其轉(zhuǎn)換到了我所講述的城市及其所在地方的視角。

我在《猛將還鄉(xiāng)》一書的終篇，寫的是整個上海。盡管全書主要圍繞太湖中的一座小島展開，該島后來演變?yōu)榘雿u，但我的最終結(jié)論聚焦的是上海這個城市的歷史。如果你今天在上海或者了解一點上海的話，就會知道，許紀(jì)霖老師剛講的那個在黃浦江畔的老上海縣城，人們所說的老上海話是由兩部分人的方言融合而成的：一部分人居住在我所研究的那座小島，即現(xiàn)今屬于吳中區(qū)的東山與西山；另一部分人則來自寧波的鎮(zhèn)海，這兩處的人多為漁民。為何這兩地的方言構(gòu)成了明代建立后的上海縣的老上海話呢？這說明除官府帶來的人及部分本地人外，明清時期遷到上海縣的主要是這兩個地方的人。這些人在清代來上海開錢莊，到了近代逐漸轉(zhuǎn)變?yōu)橥鈬笮械馁I辦，在當(dāng)?shù)氐纳鐣匚伙@著提升。甚至到了晚清時期，上海一些商會的董事、會長也由這兩個地方的人擔(dān)任，他們所講語言慢慢變成上海主流的語言，即如今所說的老上海話。

這說明，有些上海人來自蘇州，或者更廣泛意義上的江南地區(qū)，有些人來自浙江寧波，他們都構(gòu)成了上海人的重要部分。這種例子勉強可以說明宏觀與微觀的視角，盡管實際上并不十分精確，但它確實符合我所描述的上海地方的特點。只是許多人普遍認為，上海就是那個開埠后才迅速崛起的國際化都市。

剛剛許紀(jì)霖老師講得特別好，上海本質(zhì)上依然保留著傳統(tǒng)的江南文化底蘊，并在其發(fā)展中持續(xù)發(fā)揮著作用。如果去上海旅游，去黃浦江，沿途會看到舊有的高樓大廈，路對面有個景點叫十六鋪碼頭。我剛剛說到的東西山就在十六鋪碼頭中擁有一個，叫洞庭山碼頭。研究在哪些地點建設(shè)碼頭，這無疑是老上海城市史的重要組成部分，而碼頭就是近代全球化網(wǎng)絡(luò)中的一個個節(jié)點。探討這些碼頭從業(yè)人員的來源地，看看這些人在上海這座國際化都市中扮演什么角色，可以揭示構(gòu)成上海多元地方背景的歷史脈絡(luò)。這就是一座城市的宏觀與微觀的一個案例。

何必：非常感謝趙老師的精彩總結(jié)。趙老師講其對上海的研究，提及城市景觀，強調(diào)它不僅是城市歷史，更是上海人對城市過往的重要記憶。如今很多上海普通市民對上海史興趣濃厚，想找回城市記憶。若將城市視為生命體，它會經(jīng)歷誕生、發(fā)展和衰老，從而積攢諸多故事和精神財富。

像王笛老師一直研究的成都茶館，它是成都近代發(fā)展遺留的重要文化景觀。當(dāng)然王笛老師也講了，社會劇烈變動時，這一景觀也會發(fā)生變動，甚至消亡。那么，如何保留城市的記憶？方法多樣，歷史學(xué)多采用文獻方式，社會學(xué)、人類學(xué)多采用田野方式，有不同傾向。各位老師如何看待歷史書寫采集史料的不同方法，其區(qū)別與互補性如何？進一步說，若我們對家鄉(xiāng)和城市有溫情、想保存歷史記憶，能做什么來保留城市記憶？先請許老師跟我們分享。

許紀(jì)霖：當(dāng)我們談及城市記憶時，它必然與另一個詞匯緊密相連，那就是“遺忘”。因為被遺忘了，所以要重新發(fā)掘。在王笛老師寫成都的茶館之前，關(guān)于成都的城市歷史是一部國家的歷史，這部國家的歷史也許就從保路運動下來，成都只是成為我們中國近現(xiàn)代國家歷史的一個地方注腳而已。但它恰恰遺忘了反映成都自身所擁有的獨特日常生活的茶館的歷史。現(xiàn)在這部分被發(fā)掘出來了。我們過去的研究都籠罩在以國家為中心的宏大敘事里面，包括這些地方的歷史。現(xiàn)在紛紛都要發(fā)掘那些被遺忘的新的日常生活的歷史，這叫記憶。

但是，任何一種記憶同時也就意味著另外一種遺忘。我也有一種擔(dān)心，在王笛老師的示范下，如今各類日常生活史研究也越做越細。當(dāng)發(fā)掘出某種細部記憶后，有可能也會遺忘了背后的其他歷史。當(dāng)然，我們不能說要有一個所謂全息型的歷史，什么都不遺忘，那幾乎是不可能的。任何一種記憶都是遺忘，我們真正要思考的是，當(dāng)你在試圖喚起某種歷史記憶的時候，是否只是你直接關(guān)心的那部分？而你不關(guān)心的部分，至少不在前臺呈現(xiàn)，那它是否仍在后臺、未被遺忘呢？這就像王笛老師新作《茶館2》，講述的是1949年以后的茶館的歷史，我們可以依稀通過這樣的城市記憶，去發(fā)現(xiàn)1949年以后的這段國家歷史，雖然是模模糊糊的，但它依然有著我們不該遺忘的國家歷史的一部分。這才是一種高級的書寫。

就今天而言，我想說的是，歷史是一場記憶和遺忘的永恒戰(zhàn)爭。作為書寫者，我們有我們的選擇：什么該記憶，什么可以遺忘，什么是不該真正被遺忘的、值得我們永遠記憶的。

何必：非常感謝許老師。不該被遺忘的恰恰需要我們專業(yè)的歷史學(xué)者去不斷發(fā)掘，去嘗試重新尋找記憶。尋找記憶方法多樣，羅老師您在找尋歷史記憶中，如何看待不同方法找尋的史料與自身的關(guān)系？

羅新：做魏晉南北朝史的，材料很少，一個人在讀研究生期間，就可以大致讀一遍。難的是怎么處理材料，以及怎么提問題。中國的現(xiàn)代史學(xué)建立以來，中國古代史里面做得最出彩的段落之一就是魏晉南北朝史，出現(xiàn)了一批大師、一批大師級的作品，可能就是因為材料不多不少，沒有少到像先秦史那樣，沒有多到像隋唐以后那樣。面對很少的材料，就要讀得非常細致，而且不止讀一遍。當(dāng)材料讀得又細又精時，發(fā)揮個人主觀能動性的地方就比較多，自身經(jīng)驗、時代感知以及時代關(guān)注都可以結(jié)合起來，提出并探討一系列新問題。

今天形勢已變了，出土文獻日益增多，先秦秦漢的資料也日益豐富。更進一步，如今有了計算機和數(shù)據(jù)庫，宋以后資料讀不完的問題也大大緩解，幾乎沒有什么查不到的。在這個意義上，研究魏晉南北朝史的傳統(tǒng)優(yōu)勢已不復(fù)存在。我現(xiàn)在讀書很慢，讀不快，因為我的訓(xùn)練就是讀得慢。我們也只有讀得細些，多想想，提出一些有意思的問題。學(xué)術(shù)研究，提問題才是至關(guān)重要的。未來，學(xué)術(shù)訓(xùn)練的核心或許并不在于閱讀了多少文獻、撰寫了多少文章，而在于能否提出富有意義的問題。必須學(xué)會如何提出有價值的問題。

何必：剛剛羅新老師提到，在歷史學(xué)研究中，無論材料多少，提問題是開展研究的重要環(huán)節(jié)。趙世瑜老師，對于城市的記憶與田野書寫這一議題，您怎么看？

趙世瑜：保留城市記憶，難道鄉(xiāng)村記憶就不該保留？也有很多人在保留鄉(xiāng)村記憶，這都是應(yīng)該的。回到城市的場景中，大家都知道，對于一個城市的記憶，可能有很多不同的載體，怎么去保護？比如當(dāng)年梁思成說把北京城墻保留下來，別拆，這就是一種保護，可以通過一種具體的實體景觀的保留來留住城市記憶，這種記憶也更為持久。但是，這個建議沒被接受，這段記憶就殘缺不全了。如今我們的城墻保存了些許局部遺跡，但已不足以讓現(xiàn)代人了解城墻所蘊含的城市記憶的全貌了。如今中國的城市仍在做很多城市規(guī)劃工作，比如為何要保留北京的幾條胡同，以及老東城和老西城各自大約三十多個片區(qū)。這樣的決策依據(jù)是什么呢？為何選擇三十個片區(qū)，而非四十個或七十個？是從名人的角度、古建的角度，還是別的什么？普通人的呢？清代旗人的呢？有沒有考慮老北京方言片區(qū)？這些問題都值得追問。北京的老城區(qū)，無論是內(nèi)城還是外城，許多地方并未受到重點保護，而是采取了點狀保護的方式，但點狀保護就會犧牲掉周圍的情境，比如重修了一個廟，但過去來這個廟的人都被遷到不知道哪里去了，城市記憶到哪里去找？

這就導(dǎo)致了下面的后果，當(dāng)前被保護下來的諸多古建，雖然進行了重新修繕，但基本上都不對外開放，那么其存在的意義究竟何在？老建筑保留下來卻不開門，也不允許舉辦相關(guān)活動。它所留下的僅是一個空殼，毫無生氣，而非鮮活的存在，即使再保留也難以持久。因為盡管那個外殼依舊存在，但其具體的事已無人知曉，記憶的內(nèi)容也蕩然無存。類似的情況還有很多，這是因為提供決策依據(jù)的是工科思維，不是研究活人的。

剛剛許紀(jì)霖老師說，歷史學(xué)是十大悲催專業(yè)之一。對于我們這些悲催的人來講，能做點什么呢？能做的就是做好城市史研究，當(dāng)下我們的城市史研究有好多課題都是空白，不能為上面說的決策提供正確的依據(jù)。

前不久，上海的一個刊物約稿，讓我寫一篇關(guān)于城市史的文章，我寫了2萬字。城里人和鄉(xiāng)下人的分別是從什么時候開始的？很多人說是從新中國成立以后有了城市戶口開始。可是真是這樣的嗎？假設(shè)從明代上海設(shè)縣開始算，是不是從十里洋場的上海以后才有的？現(xiàn)在的虹橋交通樞紐，原來是青浦縣，四周遍布水域，在明末時期是一個個孤島，當(dāng)時那里的人肯定不算城里人。但鄉(xiāng)下人如何成為城里人的？在這個過程中他們經(jīng)歷了什么，沒有研究。成都人民公園所在的區(qū)域，舊稱少城，即清代滿城，其街巷呈魚脊?fàn)钆挪迹且劳忻鞔裢醺f址，那些旗人及其后代是何時及如何自認為是成都人的？辛亥革命之前還是之后？也沒有什么研究。這就需要用王笛老師寫《茶館》的田野方法，來寫寫滿城。茶館雖然也有很大變化，但一直都在，但等滿城里的老人都去世了，上述問題的答案就可能無從知曉了。所以我們的城市史研究還有好多空白，研究還很落后。我們今天所提出的問題，坦白地說，幾十年前，國外對城市研究的許多領(lǐng)域已進行了深刻的批判，然而在我國，仍有不少人未能認識到城市建設(shè)中一些問題的嚴(yán)重性，這實在令人感到悲哀。我們在某些領(lǐng)域里的一些基本問題都沒有進行探索，需要大家共同努力。

何必：趙世瑜老師不經(jīng)意間也講到了我們保存城市記憶（用到）的田野（調(diào)查）這種方法，它的優(yōu)長是，我們能及時采訪到至少離那段歷史不遠的人，甚至歷史當(dāng)事人，從而保存更為鮮活的歷史記憶和感覺。王笛老師要不要回應(yīng)一下趙老師提出的學(xué)術(shù)期待？

王笛：剛剛趙世瑜老師提到成都滿城，其實我在《街頭文化》一書中已經(jīng)寫了滿城的歷史，講述了少城公園的成立，以及滿城城墻的拆除經(jīng)過。您剛才所描述的“像魚排骨一樣”的地方，實際上在歷史上被稱為“像蜈蚣蟲”，也就是現(xiàn)在的寬窄巷子那個區(qū)域。

幾位都談到保存城市記憶。作為研究歷史的人，不論研究城市史還是其他，在經(jīng)濟發(fā)展的當(dāng)下，我們要反思，經(jīng)濟發(fā)展就一定要抹掉城市文化和傳統(tǒng)嗎？顯然不是，這是我們的教訓(xùn)。

回到現(xiàn)在，我們每一個人都生活在歷史之中，過去和今天都生活在歷史之中。我曾經(jīng)說過人人都是歷史學(xué)家。今天我們所記錄的一切，其實是為后來者研究今天留下非常重要的依據(jù)。過去我們所知的一切資料都是由精英或官方記載，因此我們常常看不起野史。其實我認為野史從相當(dāng)程度來說，它的可信度不比官方歷史少。只是當(dāng)時那些有話語權(quán)的人的東西留下來了，讓我們今天看到過去的歷史，雖然這歷史在相當(dāng)程度上是殘缺的歷史，但沒辦法。

為什么我說我們生活在歷史之中？因為我們生活在歷史轉(zhuǎn)折的一個點上。可以說是人類有史以來，在歷史記錄方面最大的一個轉(zhuǎn)折點。過去都是通過文字，有相當(dāng)?shù)慕逃健⒂邢喈?dāng)話語權(quán)的人能記錄。如今，由于科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，智能手機、大數(shù)據(jù)、人工智能等手段的運用與普及，在很大程度上改變了過去普通人記錄歷史缺失的狀況，改變了過去幾千年形成的這種狀態(tài)。我們今天生活在這個時代的人，難道沒有感到對未來的責(zé)任？其實我們對今天負責(zé)，也要讓未來的人認識我們今天負責(zé)。

前年，我做過一個“從宏大回歸日常，用記錄抵抗遺忘”的演講。為什么用記錄抵抗遺忘？不要相信我們的記憶力。我們經(jīng)歷的事情，如果我們自己不記錄的話，隨著歲月流逝會被慢慢抹掉，也可能被完全誤解，也可能被有意地篡改或歪曲。如果有意識地記錄自己、家庭、鄰居的故事，或所見所聞，即便記錄不一定傳播，也可能成為未來歷史學(xué)家研究歷史的依據(jù)。我們留下的東西越多，未來歷史學(xué)家研究我們今天經(jīng)歷的事就越真實。我們要想對生活的世界負責(zé)的話，就拿起手機，用語音或圖像記錄。很多人說今天的許多記錄是不真實的，是刻意美化的，但過去紙質(zhì)時代不也存在同樣現(xiàn)象嗎？我們要經(jīng)過考據(jù)，要經(jīng)過選擇，并不是說進入了短視頻的時代，或者進入了數(shù)字化的時代、AI時代才存在造假的現(xiàn)象，不能用這個為自己不記錄而開脫。最后一句話，人人都是歷史學(xué)家。

何必：感謝王笛老師的精彩總結(jié)。的確，歷史記憶的保存可能是我們每個人都肩負的責(zé)任，手機很方便，語音、圖像、視頻都可以記錄，保留下來也是我們看待歷史的材料。

各位老師在觀察城市的時候，不約而同地將目光聚焦到城市中的人。特別是許紀(jì)霖老師在主題演講中，強調(diào)要把人放在城市史書寫的“C位”。在具體的書寫實踐中，人并非孤立地存在，他們一般都會在特定的空間、特定的場景、特定的身份群體中活動。比如北魏皇宮中的一個宮女，北京廟會上的藝人，成都茶館里的老街坊，上海陸家嘴的金融白領(lǐng)。那么我們在書寫城市歷史的時候，以人為起點出發(fā)，還有哪些要素值得關(guān)注？如何將人與這些外在的城市要素結(jié)合起來書寫城市的歷史？

羅新：我想許老師的意思是歷史都是以人為中心的，歷史就是人的歷史。

我們這里說的“人”，不是憑空的、抽象的、作為集體概念的人，也不是過去所說的人民，而是具體的人。近年來國際上，不僅歷史學(xué)，很多學(xué)科對人的研究，一大話題是不平等問題。這個不平等，指的是制度意義上、法律意義上的不平等，比如奴隸制時代，奴隸主的孩子與奴隸的孩子的不平等，并非體現(xiàn)在身高、強弱上，而是由法律和制度所設(shè)置的區(qū)隔。我們討論具體的人，應(yīng)該把注意力放在這上面，要探討那些能回應(yīng)當(dāng)前社會焦慮的問題，諸如不久之前的城鄉(xiāng)差別、干群差別、工農(nóng)差別、剪刀差等問題，以及現(xiàn)在人們還在說的醫(yī)療待遇，打工者子女就近讀書，特供等等議題，這些才是真正關(guān)乎城市中的人的問題。

我?guī)啄昵疤徇^，主張歷史學(xué)的發(fā)展方向之一，應(yīng)該是回到“人”。過去的歷史是服務(wù)于權(quán)力的，可以說是“權(quán)力的歷史”，致力于理解權(quán)力的運行及其興衰。我們非常欠缺的是“人的歷史”，所以我們對過去數(shù)千年間人的處境，人在政治、經(jīng)濟、社會制約等各種環(huán)境下的處境，了解有限。回到人，以人為尺度，以人為目的，從人出發(fā)，最終抵達人。強調(diào)這一切，是為了讓當(dāng)今的人和今后的人，能夠更好地成為人。

王笛：我們在歷史寫作中會提到人，如羅新老師所說，過去常將其視為群體，用人民、民眾、大眾、群眾等詞表述。當(dāng)史料中出現(xiàn)個體人的故事時，我們常不寫進去，因為我們認為寫進去沒意義。任何時候、任何地方都有眾多人，個體故事只是個體的，不能代表大時代。近年來，微觀歷史寫作開始受到重視。盡管我們書寫的是個體的故事，但必須認識到，如果身為歷史研究者的我們不去記錄這一個體，他或許將永遠湮沒在歷史的塵埃中，無人知曉。包括羅新老師《漫長的余生》中的那位北魏宮女，如果羅老師不寫，她或許在歷史中從未存在過。如果在檔案中間沒有被挖掘出來，形成一個完整的敘事，她在歷史中間就是完全不存在的。蕓蕓眾生，我們無法記錄每個人，每個人都有獨特故事。但是一旦寫了一個人，他或許可以代表一類人，可能是千千萬萬。雖然每個人經(jīng)歷不同，但能反映當(dāng)時普通人的生活。如果沒有人寫《豈不懷歸：三和青年調(diào)查》，這些青年群體的生存狀態(tài)或許將永遠不為人知；如果沒有人寫《我在北京送快遞》，二三十年以后，或者當(dāng)送快遞這個行業(yè)消失的時候，他們的故事、他們的歷史也就消失了。

有些人雖然消失了，也可能由于歷史研究者的發(fā)現(xiàn)，他們又重新回到歷史之中。比如前幾年出版的《素錦的香港往事》，作者在地攤發(fā)現(xiàn)幾百封通信，內(nèi)容是在港打拼的一個上海人的經(jīng)歷。若沒被研究者關(guān)注，書也未出版，那和書中一樣去香港打拼、改變命運的那群人的歷史就會消失。所以說，一定要有個體的人，不要輕視個體，不要覺得他沒有影響歷史，他在歷史上就不應(yīng)該占一席之地。如果我們都這么想，普通人的歷史不被記載、被遺忘便理所當(dāng)然。我們今天要改變，留下個人的歷史，就可能留下一大批有類似命運之人的歷史。

許紀(jì)霖：談及城市視野應(yīng)以人為核心，我想分享今天上午的一段親身經(jīng)歷。我每到一個城市，只要有空，就盡可能去citywalk。這次住在燈市口，我本想看看周邊有什么地方可以去走走，結(jié)果就發(fā)現(xiàn)了史家胡同博物館，頓時眼前一亮。但我有點猶豫，怕博物館展示的是建筑，是技術(shù)意義上的史家胡同。結(jié)果去了以后，讓我大為欣喜，它是一個以人為中心的博物館，里面講述的故事，展現(xiàn)了在胡同里居住過的人，比如章士釗曾在此居住，章含之當(dāng)年也以此為家。更讓我驚喜的是，我看到了一個關(guān)于凌叔華的特展。凌叔華是民國四大女作家之一，她從小就在史家胡同長大。更重要的是，她晚年留下了一本英文著作《古韻》，后由中文文學(xué)造詣頗高的傅光明譯成中文。在我看來，《古韻》在對當(dāng)年北平描寫的細膩程度上，超過了廣為人知的《城南舊事》。而《古韻》與史家胡同緊密相關(guān)。

當(dāng)我們看一個展覽，當(dāng)它和人相關(guān)的時候，整個就活了。我記得哈佛大學(xué)的中國現(xiàn)代文學(xué)教授李歐梵講過一句話，他說他很喜歡上海，特別是民國的上海，因為在上海每一幢樓背后都有“鬼魂”。看城市建筑，如果只說幾間房、磚木結(jié)構(gòu)，有多少人會感興趣？ 但一旦提及房子主人是誰，每個主人在大時代里都有自己的歷史、故事和命運，那這個“鬼魂”便出現(xiàn)了。我們都知道，有鬼魂才有魅力。像羅新老師寫的那位北魏的宮女，也是“鬼魂”的故事嘛。我們都為鬼魂所迷戀。但是，今天你可以看到在這個技術(shù)時代，明明有“鬼魂”的歷史，最后都被整成干巴巴的，要么是某種政治教條，要么是某種技術(shù)的進步的歷史，沒“鬼魂”了，就沒人喜歡歷史了。所以，我們要留住“鬼魂”，留住了“鬼魂”就留住了人的歷史。

但是畢竟我們研究的是城市史，城市在哪兒？即使講人，如果作為城市史研究的話，還是得有城市。今天很多城市史的研究，在我看來只是把城市作為一個對象的研究，并沒有把城市作為一個主體，或者用今天很流行的話說，沒有“以城市為方法”。城市史的研究，除了把人放在C位以外，畢竟還是要圍繞城市，否則不叫城市史。所以，城市也要作為一個方法，這個方法也要有主體性。我覺得王笛老師的《街頭文化》《茶館》都很好，他不只是寫街頭史、茶館史，而是寫出了成都的城市史，這是我最欣賞的。

同樣，我逛史家胡同時就在想，我在史家胡同博物館看到了近代北京城市的歷史。三十年代的史家胡同里都住著誰？當(dāng)時，史家胡同住的是北平城最精英的一批人，如凌淑華和她清末民國時為官的父親。那時北平的精英就住在史家胡同。但1949年后，這批人被掃地出門了，一些新城市精英入住，此地成了北京人民藝術(shù)劇院宿舍，凌淑華的家被國家整合，成了學(xué)校。1949年后，如果從城市史的角度來研究，史家胡同也反映了一個宿命。整個城市，哪怕是人，他的C位的角色也會發(fā)生變化。現(xiàn)在再去看，那些精英又沒了，取而代之的是咖啡館、精品酒店，以及《中國婦女》雜志社。這些背后的諸多變化，使我們得以從一條胡同窺見北京這座城市近百年的社會變遷。

如果有人要寫一本關(guān)于史家胡同歷史的城市史著作，我更期待這兩點：一是人的命運；二是將城市作為方法和視角，通過一條胡同寫出城市自身的命運，就像通過茶館寫成都，在我看來，這才是真正意義上的城市史研究。