跨海論漢｜美國漢學家何谷理：我依然是十七世紀中國文學的大粉絲

我把整理后的采訪稿發給何谷理（Robert E. Hegel）教授審閱，一天后，他回信寫道：“謝謝你為采訪稿付出的巨大努力……我很高興我的想法能夠以中文呈現出來，也希望這能激勵更多人認真研讀十七世紀的中國文學作品，在分析這一時期的獨特之處時，做得比我更好。”

不久前，《十七世紀中國小說》首次在中國出版。這部書原作出版于1981年，是美國漢學界的經典之作，在美國權威的亞洲研究雜志上屢獲贊譽。書中，何谷理教授以細致的目光解讀十七世紀的多部小說，包括《西游補》《隋史遺文》《隋唐演義》《隋煬帝艷史》《肉蒲團》，以及由金圣嘆評點的《水滸傳》，呈現了一個鮮活而獨特的明清文學世界。

《十七世紀中國小說》，朱瓊敏/譯，上海譯文出版社，2025年11月版

今年82歲的何谷理教授是美國華盛頓大學（圣路易斯）東亞語言與文化系比較文學與中國語言文學榮休教授。他1967年于哥倫比亞大學獲中國文學碩士學位，1973年獲博士學位，師從夏志清教授。他長期致力于中國古典敘事文學研究，尤其關注明清小說。除《十七世紀中國小說》外，他還出版了《明清插圖本小說閱讀》（Reading Illustrated Fiction in Late Imperial China）、《中國文學中的自我表達》等著作，并翻譯了《隋史遺文》（The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui）、《十八世紀中國真實罪案：二十則案例史》（True Crimes in Eighteenth-Century China: Twenty Case Histories）、《西游補》（Further Adventures on the Journey to the West）、《比目魚》（A Couple of Soles: A Comic Play from Seventeenth–Century China），主持翻譯了《豆棚閑話》（Idle Talk under the Bean Arbor）等。因在中國文學研究領域的卓越貢獻，何谷理教授于2000年獲得法國法蘭西學院東方學“儒蓮獎”（Prix Stanislas Julien）。 而就在這個月（2025年12月），他因譯著《隋史遺文》，榮獲美國現代語言協會（MLA）頒發的“阿爾多與珍妮·斯卡利奧尼獎”（Aldo and Jeanne Scaglione Prize）。

以《十七世紀中國小說》的出版為契機，2025年11月底的一天，我通過網絡視頻采訪了何谷理教授。屏幕那端，他戴著細框眼鏡，白色胡須整整齊齊，眼神慈祥又透著銳利。他身后的書墻高聳，書脊錯落有致。書墻左上角，一幅小小的畫像安靜懸掛，為這間書房平添一絲內省與敬意。何谷理教授介紹，這幅畫像是他的一位保加利亞學生贈送的。畫中描繪的是東正教僧侶西里爾。西里爾與兄弟美多迪烏斯在九世紀中葉為傳播基督教創制了斯拉夫文字，其弟子又在此基礎上發展出西里爾字母，逐漸傳播到俄羅斯及東歐地區，俄語及其他一些語言至今仍沿用這一文字系統。這幅畫與“書寫”息息相關。贈畫的學生正因為何谷理教授長期關注印刷、出版與文字，才特意挑選了這樣一件禮物——這幅畫似乎在呼應教授對文字世界的熱愛與敬意。

他告訴我，近年來，他不僅繼續閱讀中國文化史和社會史書籍，也在讀一些西方小說。他的旅行已不如以往頻繁，但上周他剛去看望新出生的小孫子，還有快兩歲的外孫女。他希望他們能學習更多語言：“如果小孩子能掌握兩三種語言，他們長大后學其他語言就容易得多。”

何谷理教授在接受網絡視頻采訪

古代印刷往往“分階段”

澎湃新聞：祝賀《十七世紀中國小說》在中國出版，這本書寫于您學術生涯的早期。您當時為何會決定寫這樣一本書？

何谷理：在美國高校體系中，教授職位遵循“終身教職”制度，也就是說，一旦獲得，基本就意味著長期聘任。我當時被圣路易斯華盛頓大學聘用后才得知，要想獲得終身教職，就必須出版一本專著。于是我非常努力工作，將自己之前寫的一些論文的思路重新整合，寫成這本書。1979年，我憑“正在撰寫這本書”的承諾獲得了終身教職。這本書最終在1981年出版。回頭看，我對書里的一些內容仍然感到自豪；但也有些部分，不免顯得有點幼稚。因為在寫完那本書后的四十年里，我又學到許多知識。

澎湃新聞：您為何對中國十七世紀小說情有獨鐘？

何谷理：一個更根本的問題是：我為什么會對中國小說產生興趣？當我還是一個本科生、剛開始學中文時，由于中文水平不足以閱讀原著，我幾乎把能找到的所有中國現代小說的英譯本都讀了一遍，包括魯迅、老舍、茅盾等人的作品。我那時想研究中國現代文學，因為中國現代小說帶給我強烈的震撼和情感力量——它們鼓勵社會變革，呼吁改變舊生活方式，這讓我非常興奮。當時，我所知道的關于中國現代小說的英文專著只有一本，就是夏志清寫的《中國現代小說史》。他在哥倫比亞大學任教，于是我申請了哥大，并被錄取，跟夏志清學習。當時，他正在撰寫《中國古典小說》，研究“四大奇書”，以及《紅樓夢》和《儒林外史》等經典。他以成熟的文學批評家的眼光閱讀這些經典，給出許多有趣的解讀。我對他的那種興奮勁兒印象很深，當時想：哇，這也太有意思了，我也想做這方面的研究。但隨著我對這些“偉大作品”了解越來越多，我逐漸發現：關于它們的研究已經很多。但我注意到，關于明清之際——至少在1960年代——關于1600到1700年期間的中國小說，幾乎無人問津。那一百年到底有什么作品？我開始尋找這些小說，但找到的很有限。我意識到：也許這正是我可以做出貢獻的領域。我也認真研讀了中國學者早期的研究，尤其是魯迅、孫楷第、鄭振鐸等人的作品，它們對我的影響極大。但他們主要聚焦那些“偉大的作品”，對其他小說的研究并不多，這就是我選擇研究十七世紀中國小說的原因。

澎湃新聞：距《十七世紀中國小說》英文版出版已有四十多年，如果您今天重寫《十七世紀中國小說》，哪些內容會有所不同？

何谷理：我會更關注一些看似簡單卻復雜的問題，如書籍的流通、銷售和贈送情況。我逐漸意識到一個關于前現代社會的基本事實——這在歐洲和中國都一樣：一本書被刻印出版，并不意味著它就能“自動”地在各地流通。除了個別人攜帶之外，圖書的跨地域傳播其實非常有限。比如福建建陽的余氏家族，他們在建陽刻書，再將雕版運到金陵（南京）重新印刷、銷售。但從現有資料來看，他們幾乎是唯一在多個地區同時經營的出版商。因此，如果一位小說家在金陵刻印了作品，那這本書能否在北京買到？不一定，甚至永遠都買不到。同樣，即便到了小說印刷的區域更為擴散的清代，北方印的小說也不一定能在江南買到；江南的小說也不一定能流通到北方。這是我要考慮的問題之一。

另一個問題，近年的研究成果表明：古代印刷往往“分階段”。一本書可能會先印出其中一部分，在作者的朋友間小范圍流傳，同時以“募資”方式，邀請他們出資支持整部書的刻印。例如，成書于十七世紀晚期至清初的《檀幾叢書》和《昭代叢書》，編者為交游甚廣的張潮。他收集了許多詩歌，并保存了寫給朋友的書信。韓國學者再版了這些信件。信中顯示，他向朋友寫信，請他們為這部文集寫序，以便他繼續編纂下去。學者描述，編者為前十卷支付了印刷費；到整套成書時，約有二十篇序，意味著至少有二十人出資印刷。無論是否盈利，這些書顯然是由出資者支持印刷并贈予資助者的。小說印刷是否也多為此模式？我不確定，但敢打賭很多情況下是這樣的。類似例子也不少，有的書由作者子孫籌資出版，如《西游補》。

我們今天在西方或現代社會往往將小說視為作者“賺錢”的方式，但在明清中國，這種情況非常罕見。建陽出版商——尤其是余氏家族——主要出版科舉考試所需的各種指南和課本，這類書相對賺錢。他們也印一些價格便宜、內容并不特別有趣的通俗小說，這些大概也能賺些錢。但我研究較多的高品質小說以及明代的“四大奇書”，包括《紅樓夢》等作品，通常采用更高質量的印刷、更好的紙張和更精美的插圖，制作成本更高。因此即便對受過良好教育的讀書人來說，這類小說也往往價格不菲。把小說理解為一種帶有明顯地域性的文化現象——這是我早年并未充分意識到的。直到進一步深入研究并閱讀了更多關于小說呈現方式及其刻印與流通狀況的研究成果之后，我才逐漸認識到這一點。

再就是，小說的商業層面并不單一，而其文化意義則更為復雜。如果重寫，我會把更多筆墨放在小說內部的引用與指涉上，會花更多篇幅討論它們的重要性。比如《隋史遺文》中頻繁出現的歷史人物，我在譯著中用了二十頁來說明這些人物及其關聯。這些指涉不是隨意的，它們與情節緊密相連并帶來復雜的文化意味。

“以一種迂回的方式——借寫歷史而談論當下”

澎湃新聞：您選擇聚焦一些相對被忽視的十七世紀中國小說，如《西游補》《隋史遺文》《隋煬帝艷史》等。與主流經典相比，這些作品有何不同，它們提供了哪些獨特的社會洞見？

何谷理：當我試圖查找真正發表于十七世紀的中國小說時，我發現數量非常有限。也正因此，我才比較大膽地說，我討論的幾乎涵蓋了十七世紀全部存世的中國小說。

到了十七世紀，中國小說已經分化出多種類型：歷史小說是其中之一；英雄小說，如《水滸傳》；明末清初興起的才子佳人小說；以及公案小說，比如包公的故事等。十七世紀的中國小說往往是在既有類型上的創新與實驗。以《三國演義》為例，在其于明代定型之前，關于三國人物與故事的素材已經廣為流傳。同一時期，《水滸傳》甚至同時存在七種不同的版本，因為它主要源自說書人講述的民間故事，各種素材不斷被匯編。既然如此，誰才是作者？即便我們知道某一版本的編者是誰，也很難稱他為“作者”，因為他實際上是“匯編者”。但《金瓶梅》不同，它呈現的是一個帶有鮮明“個人視角”的社會圖景及其走向衰敗的過程。而我研究最多的十七世紀小說，也大多呈現強烈的“個人性”，而非對舊故事的拼貼。它們里頭有很多真正的“新意”。例如《隋史遺文》的歷史部分并沒有特別新穎，與十六世紀的歷史小說沒有本質差別，但其中關于秦叔寶的故事卻非常獨特，在先前作品中幾乎找不到類似敘述。《西游補》雖然借用了《西游記》的角色，但講述的是一個全新的故事。《肉蒲團》也找不到真正的“前身”。

《隋史遺文》英文版，香港中文大學出版社，2025年2月版

澎湃新聞：這類小說在當時的社會中起到了什么作用？

何谷理：既是一種“逃避”，也是一種“游戲”。所謂逃避，是借由進入過去，使當下的丑陋與危險不至于那么刺眼、難以承受。而所謂“游戲”，是因為它為作者提供了展示博學的機會——他們讀過歷史、哲學，能夠嫻熟地引經據典，而他們的讀者也能心領神會。畢竟這些小說的讀者群體本身就受過良好教育。在明代乃至整個清代，所謂“受教育”，基本意味著背誦四書五經。當時固然有一些地方私塾或小學校教授別的書目，但只要你識字，就一定會讀經書和史書。《隋史遺文》中對《史記》的引用非常多。顯然，其作者袁于令不僅非常了解甚至可以說背熟了《史記》。袁于令預設他的讀者會知道，因此會認為：“他是個受過很好教育的人，他的見解或許值得一讀。”這些小說以一種迂回的方式——借寫歷史而談論當下——為讀者提供了一個出口，讓他們思考“這意味著什么”。有時，它寄托了人們對未來可能變好的希望；而有時，則流露出對前景的憂慮。《隋唐演義》的結尾就十分含糊——唐明皇與楊貴妃死后，發生了什么？小說沒有交代，而其他歷史小說往往會繼續寫下去，一直寫到唐朝覆滅。但《隋唐演義》停在一個模棱兩可的節點上。

同時，這類小說也為那些科舉不成功的讀書人提供了一條替代性的“文化之路”。科舉的錄取名額始終有限，也就是說，一些受過良好教育的人落第，并不是因為才學不足，而是因為名額限制。江南本地讀書人眾多，競爭極其激烈，因此，江南的士子經常四處奔波，去人口較少的地區應試，因為那里可能有更大的錄取機會。

澎湃新聞：明末政治動蕩為何反而能夠激發文學繁榮？您認為這種“亂世中的文藝繁榮”現象在西方文學史中也存在嗎？

何谷理：首先，是來自各地的反叛軍，其后是滿人。我當時想看看人們如何書寫這些巨變。我找到了相關材料，并花了很長時間弄懂它們的含義以及作者想要表達什么。我后來寫的一些文章——其中一篇也收入在這本新書里——算是我對“人們如何借書寫歷史來間接書寫朝代更替”這一問題的思考。我對西方文學的研究不夠多，但有一點我可以比較自信地說：在歐洲，尤其是一戰期間，誕生了大量的詩歌。杜甫在安祿山之亂期間創作了大量詩歌，中國古代許多偉大詩人在政治動蕩時期留下大量作品。所以，這是一種可以在世界范圍內觀察并比較的人類共同現象。

澎湃新聞：您在書中提到，十七世紀中國小說作者通常具備深厚的儒學素養，他們無法進入仕途，只能借文學表達焦慮。這種狀況如何影響其作品風格？

何谷理：金圣嘆反復強調，讀小說可以學會寫八股文。乍聽之下似很荒唐：小說篇幅浩大，而八股文只有五六百字。但這恰恰說明作者對遣詞用字的講究。所有準備參加科舉考試的人都必須掌握這一點——引用四書五經精準、恰到好處。這也是我作為譯者深有體會的地方：我必須時刻關注每一個詞，判斷它是否有某種暗示。以我1967年的碩士論文為例，當時研究的是《西游補》，我自以為已經理解其意。后來為了撰寫《十七世紀中國小說》，我重新讀了幾遍《西游補》，以為理解得更透了。之后，我從“夢”的角度重新思考這部作品，又獲得新的領悟。每一次閱讀，這部篇幅很小的小說都會帶給我新的發現。后來，我的學生李前程（美國路易斯安那州立大學中國語言文學系教授）提議我們合作翻譯《西游補》，我欣然答應。他之前已經在北京出版了一本《〈西游補〉校注》，其中有大量注釋。此后，他又發表了一篇長文，討論《易經》如何影響《西游補》的結構。這讓我意識到：這部小說仍包含許多我過去未曾察覺的意義層次。接受過科舉訓練的人往往會用極其細致的方式閱讀和寫作，對每一個字的意義都密切關注，并善于在字詞之間制造暗示。這種訓練深刻影響了十七世紀中國小說的寫作方式。這也是為什么《西游補》令我如此興奮——它實在太精密了。如果我們以同樣嚴謹的方式閱讀那個時代其他“個人作者”的小說，我相信還會發掘出更多深意。許多看似次要、不如《紅樓夢》等名著引人注目的小說，其實都十分值得我們投入時間。我依然是十七世紀中國文學的大粉絲——我認為那一世紀對中國文學史有著巨大貢獻。

澎湃新聞：您是否認為這類小說成為“落第士人”的精神自救方式？十七世紀小說中的主人公往往不是“成功者”，這是否暗示對傳統儒家價值的反思？

何谷理：在一定程度上，儒家價值觀是可以被質疑的。但據我所知，在任何小說中，都沒有真正提出過對儒法國家結構的替代方案。唯一例外的大概就是陶淵明的《桃花源》，那是一種逃避式理想。《道德經》中也有類似描述：一個小社區和平共處，沒有政府，一切都很好。但這并不切實際，也不可能在全國范圍內實現。在我讀過的所有涉及朝代更替、批判統治者的小說里，問題從來不是改變制度，而只是更換人物，讓一個更稱職的人來管理。這個人愿意幫助百姓，而不是謀取私利、奢華享受等。因此，小說中的改革總是存在，但從未觸及革命。即使像《水滸傳》，你以為它是為了推翻政府、建立新秩序，但實際上并不是，最后所有的土匪都被殺，宋江甚至毒死李逵。真正的替代方案并不存在。

澎湃新聞：十七世紀小說家常“借古諷今”，卻很少描寫明清鼎革。這種“借古避現實”的創作策略，是出于對審查的考量嗎？

何谷理：審查始終是有限的。比如，陜西可能禁止《水滸傳》，但它仍然會在江南出版；或者在江南，官方可能會審查《金瓶梅》，但如果別的地方有副本，仍有人可以拿去印刷更多書。像《水滸傳》《紅樓夢》都在某些地方被審查過，但仍有大量流通副本。因此，在當時，審查實際上起不到多大作用。從儒家的角度看，秩序和結構的思想是非常有用的，當你考慮政府的目標是什么時，這些觀念尤為重要。我相信，全世界的人都愿意為維持這種秩序做出妥協。因此，十七世紀的作家，甚至任何時期的作家，說他們希望秩序重新建立，也就不足為奇了。這不是審查的結果，而是人們的真實需要。

《西游補》英文版，華盛頓大學出版社，2020年10月版

《西游補》是一部“具有清晰宗教或哲學意味的作品”

澎湃新聞：中國十七世紀的小說作者深受儒釋道等傳統思想的影響，要深入分析這些作品，是否必須了解他們的思想背景？

何谷理：是這樣。我不太清楚當時受過教育的精英究竟讀過多少道教經典，但每個人都知道老子的《道德經》，也都知道莊子。一些書中對佛教的引用讓我覺得幾乎每個人都讀過重要的佛教經典，比如《妙法蓮華經》《心經》和《金剛經》。但真正大量引用佛教經典的只有《西游補》。你可以在書中不同地方看到相關引用，像“生命無常”“輪回”這樣的觀念。這些引用不僅出現在小說文本中，也出現在注釋里。要理解這些作品，一定要了解當時學者讀過什么、信仰什么。我認為一部好的小說具有國際性，可以在不同文化和時代被閱讀和理解。《紅樓夢》誕生已有幾百年，人們仍被它打動，繼續思考、關注這本書。同樣，我認為早期的優秀小說，也能讓我們學到很多關于“何為人”的東西，而這些內容也正是我感興趣的。

澎湃新聞：您從碩士期間就開始研究《西游補》，能否對比《西游記》和《西游補》？《西游補》是否更具哲學性或宗教意味？作者借此表達了怎樣的情感或思想？

何谷理：我覺得《西游補》有點像一種“游戲”。最近中國學者的研究顯示，這本書實際上并非出自年輕的董說，而是他的父親董斯張。董斯張晚年臥病在床達八年之久，當時像董其昌這樣的重要人物都會前來探望他。這意味著什么？董其昌是那個時代最著名的人物之一，盡管人緣不太好，很多人不喜歡他，但地位極高。他和陳繼儒曾一起探望董斯張，這本身就說明董斯張在當時很重要。如果你讀過董斯張的其他作品，會發現它們精妙含蓄，富有想象力，他確實是一位了不起的作者。而他的兒子董說呢？讓一個十八歲的青年寫出那本書，幾乎不可能——他當時既不聰明，也沒有他父親那樣的學識。因此有學者推測，董說所寫的“十年前無補西游”，實際上指的是董斯張在生命最后幾年完成的作品。董斯張晚年左腿患病，在佛教和寫作中尋找慰藉。他與馮夢龍及凌濛初等白話小說家的交往，或許也啟發他補寫孫悟空歷險的想法。董說在1640年寫的一首詩中提到，自己也寫過一些“補《西游》”的內容，因此或許董說只是根據父親的遺稿進行了整理與補寫，這也可能是一種盡孝的方式。更細致的文本分析也顯示，其中某些部分的風格與全書略有不同。我的理解是，董說可能補寫了兩章。董說在父親去世后將這本書刊刻出版，很可能就是出于孝道。在當時，為父輩刊發遺作是一種常見做法，讓他們的思想得以傳世。這類刊刻往往都是小量印刷，比如五十冊，而不是五千冊。因此《西游補》幾乎失傳。事實上，它直到二十世紀才重新印刷。清代在1800年前后曾刻過一版，但似乎也未廣泛流傳。

《西游記》是一部以娛樂為主的小說。孫悟空是個非常有魅力的角色，人們喜歡讀他的故事，也喜歡在舞臺上看到他，如今更出現在電子游戲中。《西游補》強調的卻是另一件事：我們的境遇與心智如何被欲望所蒙蔽。書中的孫悟空不斷想得到某種東西、看透真相、到達某個地方……但每次都失敗，因為那并不真實，而是一場幻象。這實際上是佛教所探討的“幻覺與欲望”問題。《西游記》有八十一難，最終孫悟空與唐僧等人升天，其宗教邏輯并不嚴謹，但作為小說極富娛樂性。而《西游補》是一部具有清晰宗教或哲學意味的作品，同時仍然引人入勝。從智性層面而言，它比《西游記》更高。《西游補》注定不會像《西游記》那樣流行，因為它娛樂性較低，也更具智力挑戰。閱讀《西游補》是一種享受，但也需要用心去閱讀。

澎湃新聞：《肉蒲團》常被認為是李漁最具爭議的作品。您如何看它與一般“艷情小說”的區別？與《金瓶梅》相比，兩者有何差異？

何谷理：談到中國的色情小說，其實可以分成兩類。十六世紀乃至更早出現的一類作品，本來就是為“下流”（dirty）而寫，目的就在于挑逗與情色。但《肉蒲團》則是一種戲仿——它是在嘲笑、反諷情色小說。是的，它有情色成分，但其目的并不在情色本身，而是把情色當作一種文學游戲，用來展示一個愚昧之人為了在性方面獲得成功，竟能做到何種荒誕的地步。他所接受的手術等，本身就很荒誕。讀到最后你會發現這整個故事其實就是一個玩笑：他的妻子原來是個妓女，而且還擁有某種近乎魔法的治療能力。一切情節都旨在制造一種極度的滑稽與不真實。我覺得這一點常常被忽略，大家往往說：“哦，那就是一本黃色書。”但并不是，它絕對不只是一本“黃色書”，其中包含重要的文學玩味。

《金瓶梅》是悲劇性的，是一本讓人壓抑的小說，我讀起來都相當吃力，因為書中人物不是邪惡，就是骯臟、腐敗、病態；不斷有人死去，整體氣氛非常沉重。在我看來，《金瓶梅》對其時代做出了尖銳批判，展現了人性最陰暗的一面，以及西門慶等人如何彼此利用、彼此算計。真正的情感幾乎不存在。但在《肉蒲團》中，至少在理論上，人們是有“愉悅”的。他們享受自己所做的事，而且不一定會因此受到傷害，更不會因此送命。再看《金瓶梅》里的李瓶兒，她顯然是受害者。你可以說，以當時的道德標準，她是不檢點的女人，但她并不該承受那些命運——不該被逼至絕境，不該經歷那些苦難，更不該讓孩子被貓咬死等。可見，這兩部小說的基調與情緒有著天壤之別。

澎湃新聞：金圣嘆開啟了“評點文學”的時代，他才華橫溢卻命途多舛。您認為他的獨特魅力體現在哪里？

何谷理：他是一個非常有趣的人。我們對他了解很多，因為他寫了大量關于自己的事情，包括家庭問題等。但他似乎是一個非常不快樂的人。他希望現實能有所不同，而他當時正生活在一個四分五裂的國家。他沒有多少錢，必須以某種方式養活自己，于是印刷了各種書籍。他有很多印刷計劃，但大多數都未能實現。他最終也沒有得到自己想要的《七大奇書》套裝。但他像余象斗一樣，能夠隨心表達自己的想法。比如他提到讀《水滸傳》學寫八股文，這顯然不是認真的，而是在開玩笑。他用這種荒誕的方式與讀者互動，有些人沒能理解他的意圖。我讀過很多關于金圣嘆的評論，有些評論者把他的話當真，而我認為可能不該太當真。我認為他是一個嚴肅而復雜的人，非常值得研究。他的結局很不好。這里再次體現了秩序的概念。殺掉幾個叛亂者，也許其他人就不會起義，這大概就是當權者的思路。

何谷理教授在講座中

“夏志清的‘細讀’對我幫助巨大”

澎湃新聞：您的漢語名字“何谷理”是如何得來的？對您而言，這個名字有什么特別的意義？

何谷理：“何谷理”這個名字是夏志清先生給我的。他問我有沒有中文名字，我說沒有，我一直在等別人幫我起一個。他便說，那我就給你起一個吧。他之所以選這個名字，因為它聽起來多少有點像我的姓氏。“谷”讓我聯想到一種道家的意境——山谷、寂靜、空靈；“理”當然帶著儒家“道理”、“法則”、“秩序”的意味；至于“何”，又有“發問”、“追問”之意。我非常喜歡這個名字。

澎湃新聞：您最初為何學習漢語？當時對中國文學的了解有多少？

何谷理：最初，我想當工程師，研究火箭、探索太空。但上大學學數學時遇到微積分——科學、力學、工程學的基礎也是關鍵，我怎么都聽不懂、學不會，那門課也只是勉強通過。我心想：這才是第一門真正“硬核”的課程，如果連它都學不好，后面更難跟上。我喜歡語言，高中學過德語和西班牙語，于是想：要不轉去讀語言？那讀哪一種呢？不如試試從未接觸過的中文。漢字那么美，我很想更深入地了解。正好當時美國政府提供獎學金，資助研究“關鍵語言”（critical languages），包括俄語、中文和越南語。這意味著我可以繼續讀研究生。臨近畢業時，我思考自己到底要學歷史、社會學、人類學，還是別的？正如我說過的，我當時讀過老舍、魯迅、茅盾等人的作品（當然是譯本），那些作品極具感染力，我非常想深入理解它們。于是，我選擇了文學，到哥倫比亞大學跟著夏志清先生學習。

澎湃新聞：您父母支持這一選擇嗎？

何谷理：我出生在密歇根州的一個農場——美國北方，冬天非常冷。父母得知我的決定時覺得很奇怪。他們是農民，從一開始就知道我不想務農。我哥哥喜歡務農，并和父親一起經營農場。我當然也在農場幫過忙，但那不是我想要的生活。父親很早就對我說過，他不在乎我學什么，只要我開心。母親則始終不太明白我為什么要學中文。他們沒有反對我的選擇，但也沒錢資助我。我能一路讀下來，全靠獎學金。我去紐約念書，在他們眼里那是非常遙遠的地方，但我常常打電話回家。后來我到中國的臺灣地區住了兩年。因為在哥大，所有課程都用英文進行，根本不用中文討論，我沒法掌握關鍵詞匯。當時我以為將來會教美國學生中文課，所以決定去臺灣地區把中文學好。到了臺北，我的第一個震驚是：大多數人都說閩南話。我身無分文，只能先教英文糊口。后來進了一家雜志社工作。我和一位當地人一起做編輯，說普通話。那一年半，我們幾乎天天在一起，談文化、政治、經濟等話題，就這樣，我真正學會了說中文。后來到了20世紀80年代，我又在北京和南京生活過一年。我第一次到中國大陸是在1976年，那時候毛主席還在世。

澎湃新聞：在您的學術生涯中，哪些人對您的影響最大？

何谷理：我聽過狄培理（William Theodore De Bary）教授的課。他是研究中國儒家思想的著名學者。因為他本人是天主教徒，他理解儒學的方式在某種程度上帶著天主教色彩。我們當時還拿這點開玩笑，說他是“天主教儒者”。我跟他學習儒家思想。我也有機會跟一位日本學者學習佛教。這位日本學者曾在二戰中擔任神風特攻隊的飛行員——17歲就準備駕駛飛機撞擊美國艦船。但在他執行任務前一天，美國投下了原子彈，他的任務被取消。他之前曾在寺廟祈愿：“如果我能活下來，我就要研究佛教。”他真的活了下來，先在日本研究佛教，后來又到美國和歐洲學習。我跟他上了好幾個學期的課，讀《金剛經》《妙法蓮華經》《維摩詰經》等經典。這極大地幫助了我理解中國小說中的佛教典故。

再就是夏志清，他的“細讀”（close reading）對我的幫助巨大。我用這種方式閱讀明清小說，也閱讀其他小說。此外，我也深受鄭振鐸、孫楷第以及哈佛大學東亞系教授韓南（Patrick Hanan）的研究的影響。韓南對中國文化史有深厚造詣，能把小說置于時代語境中理解，對各種典籍——不僅是小說，還有歷史文獻等——都極為熟悉，他對我影響很深。我還受到芮效衛（David Tod Roy）的影響，他在芝加哥大學任教，并翻譯了《金瓶梅》。

澎湃新聞：1973年，您完成博士論文，研究主題是“隋唐演義：其時代，來源與構造”，這個研究的意義是什么？

何谷理：這篇論文中，最重要、可能也是唯一有點影響力的結論是：《隋唐演義》不是“創作”，而是“編纂”。也就是說，它并非原創作品。書中幾乎所有情節、段落、章節都來自其他文本的摘取與拼接。有些部分甚至整段照抄，比如《隋史遺文》《隋煬帝艷史》，一章接一章地引用。小說后半部的大量筆記小說也被改寫成白話。我的真正貢獻，是意識到應該進一步檢視其他小說是否也以類似方式寫成。結果我發現，《水滸傳》也是由不同來源的故事匯編而成。當然，這并不貶低編者的價值，因為編纂者仍然具有整體性的藝術構思。坦白說，論文里的其他觀點都比較幼稚。

“插圖的布局反映了不同的閱讀方式”

澎湃新聞：您將《隋史遺文》翻譯成英文書The Heroic Adventures of Qin Shubao from Forgotten Tales of the Sui，為什么選擇這本書翻譯？您還翻譯了哪些作品？

何谷理：因為秦叔寶太特殊了。夏志清曾說，中國小說中的人物通常不會“發展”，讀者只是隨著敘事展開對人物了解得越來越多：武松、李逵剛登場時讀者對他們一無所知，但他們的性格很快就會變得清晰。不過，這些人物本身不會改變。但秦叔寶不一樣，他會成長。他起初是個什么都不懂的少年，最終成長為幫助建立唐王朝的大將。歷史上確有其人，他是幫助李世民鞏固皇位的重要人物。他大概也參與了清除李世民兄弟的行動，以確保李淵去世后李世民順利繼位。但在小說開頭，他只是個常常犯錯、不夠成熟的青年。他不斷從錯誤中學習，最后逐漸變成那個我們從史書中熟悉的將領。這種寫法非常有趣。袁于令的“高明”就在于：他既能自由塑造人物，又能讓人物自然地和史實對接，卻從不聲稱自己寫的是歷史。

我和李前程合作翻譯了《西游補》，和沈靜合作翻譯了李漁的作品《比目魚》。我還主持翻譯了《豆棚閑話》，這是一本十七世紀初清時期的軼事、短篇故事集。這本書很獨特——它有一個框架故事：炎夏午后，人們聚在豆棚下乘涼，輪流講故事。我很喜歡這本書，就問幾位也感興趣的學生愿不愿把其中一兩個故事作為期末作業來翻譯？他們愿意，而我也翻譯了其中兩則。

《比目魚》英文版，哥倫比亞大學出版社，2019年12月版

《豆棚閑話》英文版，華盛頓大學出版社，2017年4月版

澎湃新聞：我注意到，您還翻譯了中國清代的司法文書，出版了《十八世紀中國真實罪案：二十則案例史》，是什么促使您關注這些“非文學”材料？

何谷理：在美國學術界，一個學者通常不會只做一個方向的研究，這很重要。我長期研究小說文本，然后轉向書籍的物質層面：印刷、出版、流通等。接著我開始思考：故事還會在怎樣的情境下被講述？當時哈佛大學的孔飛力（Philip A. Kuhn）教授在華盛頓大學做講座，講到幾個和尚從一城走到另一城，卻被指控“詛咒孩子”——實際上只是傳染病，但鄉民不懂，地方官又故意誤導，于是案件越鬧越大，最后上達到北京。孔飛力當時談到這些“口供”，也就是審問和尚、家長、證人的官方記錄。每個人都在“講故事”。我突然意識到：這是完全不同于小說或史書的敘事場景。我開始研究這些口供，發現它們高度“標準化”。孔飛力把我介紹給北京歷史檔案館的學者，我得以抄錄大量檔案。我當時是“無知者無畏”，想從整個清帝國采樣：從東北到江南，從順治直到清末，找到了約一百個案卷。結果發現它們的語言幾乎完全一致：都是官話，沒有地域差別。只有極少部分，如稱呼父母、妻子的詞語，會隨地方變化。后來我讀到更多關于清代司法制度的研究，才知道從康熙末年起，官府要求案卷必須寫得簡短，以便皇帝閱讀，于是敘事被高度格式化。我對此非常著迷。我還意識到：小說從不寫細節。戰場上“某人被擊中，墜馬”——但到底哪里被擊中？傷口如何？還能走路嗎？馬有沒有壓到人？全靠讀者自己想象。但司法敘事必須寫得非常具體：“我打了他的臉側”、“我用某物擊中了她的背”、“我往她右肋下方刺了一刀”。由此，我在閱讀這些傳統案宗時，突然理解了中國小說的一個核心特征。

《十八世紀中國真實罪案：二十則案例史》，華盛頓大學出版社，2009年4月版

澎湃新聞：有學者評價，這本書在糾正西方對中國法律史的刻板印象和誤解方面具有重要價值。您是否認同這一評價？

何谷理：在十九世紀和二十世紀初，西方關于中國司法的描述常帶有強烈偏見：法官“任意而為”、隨意定罪、濫施酷刑、制度殘酷、不公、野蠻。中國之所以被視為“落后”，其中一個理由正是這種被誤解的司法體系。然而，事實恰恰相反，中國傳統司法內部設置了大量程序，使任何被告都能不斷申訴“我沒罪”。案件必須移交到另一處、由另一批官員重新審查。如果當事人堅稱無辜，還可以繼續上呈到更高一級復審。一個人若要因重罪被判處死刑或流放，案件必須層層復審。這是一套相當復雜的司法機制，其目的正是避免冤案，盡可能保護無辜者免受隨意懲罰。對于最嚴重的罪行，如謀殺和強奸，刑罰確實是死刑。而且一旦定罪必須執行。值得注意的是，當時最嚴酷的刑罰是“凌遲”，即砍去四肢與頭顱，但法律明文規定執行順序：劊子手必須先以利刃刺入犯人心臟，使其立即死亡，之后才可進行凌遲。這之所以被視為極刑，因為它是對死者父母與祖先的冒犯。儒家理念強調：“身體發膚，受之父母，不敢毀傷。”斬首意味著對父母的羞辱；凌遲更被視為對祖先的不敬。這是一種超越“今生”的懲罰。直到二十世紀初，幾乎沒有西方人真正理解這一點。當然，這一制度并非不會被濫用，任何司法體系都有可能出現誤判。但從理論設計上看，如果運作正常——而大量案例顯示它確實常常正常運作——這一體系相當嚴謹，也相對公正。我在塔爾薩大學的一位好友專門研究中國的司法實踐，我從他那里也學到不少。他指出，法律規定，凡是死刑犯必須押送北京，由中央重新審查，再呈奏皇帝。皇帝必須親自簽署執行文書；若帝王不簽，罪犯就會繼續關押至次年，再進入新一輪復審。我自己閱過的材料中尚未見此類例子，但我的這位朋友研究了數百宗案件，他發現不少實際上屬于“過失殺人”的情形——即并非故意殺人，而是意外致死，經過多年復核，有些人被改判發配，有些甚至被遣返回鄉。懲罰依舊存在，但并非不合理的懲罰。因此，這當然不是一個完美的制度，卻遠比十九世紀西方的刻板描述要好得多。種族偏見的破壞力極大——在當時的西方敘述中，中國刑罰被描繪成像是“馬戲團”，說人們蜂擁圍觀“分尸”。事實并非如此。況且，極刑“凌遲”在清代已極少使用，真正偶見多發生在王朝末期中央控制力衰弱、地方腐敗橫行的亂局之中。

澎湃新聞：您的著作《明清插圖本小說閱讀》的中文版于2019年出版，這本書將藝術史、社會史和文學史相結合，討論明清小說的閱讀及審美，創作這部書的緣由是什么？

何谷理：我發現，中國小說在明清時期的不同版本在印制數量上存在巨大差異。最讓我吃驚的是——當我查閱鄭振鐸整理的書目，或日本學者大塚秀高（Otsuka Hidetaka）編制的書目時注意到，他們所見到的明清時期的小說版本，只有一兩部存世，有些甚至只有唯一的存世版本；存世量最多的例外是1522年的《三國志通俗演義》刻本，全世界也不過二十來冊，分散在各地。中國傳統歷來重視書籍與文學，我很難相信書會被隨意丟棄。戰爭、火災等確實會造成藏書損毀，但當我看到一本插圖精美的書在全世界僅存一兩冊時，我不免疑惑：為什么會這樣？主要原因在于這些小說初印量本就不大。實際上，印刷商完全可以用同一套刻版印出數百冊。我曾在南京看到佛經刻版的修復：若某字磨損，會切除更換新木材重新刻字。一套刻版可印上千冊。于是，我開始更細致地研究不同版本，前往北京、東京和臺北等地，查閱成百上千種不同小說及其版本。我見到過印刷極其精美、字大易讀的版本，也見到過用字極小、雕版粗糙、在光線不佳時幾乎難以辨認的版本。與戲曲、詩集或經典再版相比，小說有時竟也會被精心印刷，這令我更加困惑。我試著理解這些差異的原因，并提出了一些看法。事實上，一些中國學者也注意到，像余象斗及福建的部分印刷商曾大量印制質量較差的小說。余象斗本人可能還親自寫過或編輯過幾部小說，用極低成本印刷。使用小字可以節省紙張——紙張在印刷中最昂貴——而勞力成本相對較低。我曾想是否可以用印刷量來衡量一部小說的流行或重要性？這在一定程度上有效，但并不完全可靠。比如1550年前后出現的一批用大型紙張印制、字體寬大的歷史小說，內容枯燥，對判斷其重要性并無多少幫助。到了清代晚期，《紅樓夢》的一些刻本印制很差：紙張質量很差、顏色暗淡、插圖粗劣，但這些因素顯然直接影響書價。

插圖的布局反映了不同的閱讀方式：早期、價格低廉的版本通常在每頁頂部放一幅小圖；有些版本則在每章開頭放置一兩幅插圖；還有一種是在書前放置成冊的插圖集。我覺得插圖集尤其耐人尋味，因為這需要讀者在正文與插圖間來回翻動，閱讀因此不夠順暢。例如，哥倫比亞大學藏有一本1631年《隋煬帝艷史》的首刻本，制作精美，有趣的是，所有插圖都集中于書前，其插圖邊緣磨損明顯，而正文幾乎完好無損。這說明看插圖的人遠多于閱讀文字的人。相比之下，每章開頭放置插畫的做法，則可以讓讀者先受圖示啟發，再讀文字，形成某種閱讀激勵。這種布局是一種發展趨勢。而將插圖集中放在書前的形式，則多見于晚期版本，體現了另一種閱讀習慣：讀者可能先看插圖，再讀正文，或先讀正文，再對照插圖。雖然這些差異具體意味著什么，我不能完全確定，但它們確實反映了當時讀者不同的閱讀習慣。

《明清插圖本小說閱讀》，劉詩秋/譯，生活·讀書·新知三聯書店，2019年6月版

澎湃新聞：除了您前面談到的內容，您還有哪些補充？

何谷理：我想強調的是，許多中國小說并非商業寫作，作者并不是為了賺錢而寫。那么，他們為什么寫作？為了展示學識，為了友情，為了盡孝等。除了六部最重要的小說——甚至可以說是五部——許多作品的流傳并沒有那么廣泛，包括《儒林外史》也不像夏志清所認為的那樣廣泛。《金瓶梅》也很少重印。所以，真正大規模流通的主要是《水滸》《三國演義》《西游記》《紅樓夢》這幾部。我對《水滸傳》思考很多：李逵這個喜歡殺人的角色，在任何社會中都令人震驚，這個角色意味著什么？我不知道，但這種刻意的模糊性正是作品的魅力。人們喜歡武松，因為他誠實，行事有道理；他殺害兄弟的仇人，你可以理解——至于是否認同，那是另一個問題。書中窮人遭當權者欺壓，這一點讀者也能有共鳴。《三國演義》是東亞偉大的悲劇小說，每次讀完，我都會感嘆它的偉大。《西游記》給人一種純粹的閱讀樂趣。《紅樓夢》則非常復雜，我認為我們仍未完全理解它的意義。其他小說雖不如這些巨著復雜，卻也包含許多值得細讀的精彩內容。但總體而言，它們的讀者有限，主要是那些認識作者、欣賞作者的人。寫小說是一種需要教育背景的技藝，甚至可以說是一種“愛好”。許多小說篇幅極長，結構復雜，需要大量時間、精力與反復修改，真正能投入寫作的人并不多。福建的余象斗寫過幾部小說，但有些并非他本人所作，而由親屬代筆。我認為，十七世紀中國小說值得我們投入精力去閱讀，因為這些作品不僅揭示了作者自身，也展現了他們塑造的人物與人生。作為一個“普遍主義者”（universalist），我相信文學能讓我們彼此學到很多。

（謹向顧真先生、鄒瀅女士為采訪提供的協助表示感謝，并特別感謝鄒瀅女士對稿件提出的修改建議。）