紅船專訪·香港故事丨教育專家鄧飛：真正的軟實力，除了潮流文化還有教育

作為香港教聯會副會長、立法會議員、前將軍澳香島中學校長的鄧飛先生，是一位在香港教育領域深耕多年、成就卓著的教育專家、學者。

鄧飛先生曾獲頒香港特別行政區榮譽勛章，現任全國港澳研究會理事、香港友好協進會會員、香港中文大學教育碩士課程兼任講師等職務。

▲鄧飛

鄧先生年少成名。大學時代兩度榮膺香港大專辯論會冠軍，并奪得最佳辯論員等殊榮。

近日《香港故事》系列專訪團隊對鄧飛先生進行了采訪。圍繞愛國愛港、愛國者治港、香港經濟發展與香港教育展望等一系列話題，鄧飛先生以他廣博的學識和深厚的專業素養和見地，分享了精彩獨到的見解。

愛國者治港：首先要遵守一國兩制的基本原則

朱順忠：鄧老師，請問您怎么理解“愛國愛港”這四個字？

鄧飛：愛港是沒有太多爭議的，香港就是香港。說到愛國，首先要明確這個國是指什么國。如果你只是說一個中國，那是不足夠的，而且有點空泛。

我們說愛國愛港，首先有一個前提就是要尊重“一國兩制”這個基本原則，這個憲法性的原則。無論是根據《中華人民共和國憲法》第31條設立特別行政區，再根據香港基本法——香港基本法是一個全國性法律，不僅僅是香港適用的——也是很明確說了“一國兩制”，在這個前提下來理解愛國愛港才具有更精準和更現實的意義。

這個國肯定是指“一國兩制”的國，而“一國兩制”的國根據我們的憲法和基本法，就是中華人民共和國。

朱順忠：愛國者治港，這個愛國沒有一個確定的度量衡。比如，經常喊口號愛國的人，可能會別有用心。真正會提出一些批評和建議，甚至這些建議和批評可能很刺耳、很犀利，這樣的人可能內心深處是真的愛國。您怎么來理解這個問題？

鄧飛：我們說愛國者治港，是一個基本的政治常識和政治倫理。如果你想參與到治港團隊里面去，首先必須尊重“一國兩制”。如果從根本上否定甚至反對“一國兩制”，請問你參加干嗎？這是一種政治上的人格分裂。這在邏輯上是講不通的。

那種喊口號式愛國的人，如果他不是真心愛國，就往往是規避了“一國兩制”。他會規避當代中國——中華人民共和國，他只是泛泛地講愛中國，然后愛一個虛幻的或者是很遙遠的一個所謂的歷史文化的中國。而且他所理解的歷史文化的中國還不一定真的是歷史文化的中國，只是他認為是的。

而提出很尖銳的批評意見的人，如果他批評是對標著一種很具體的公共政策、社會事務，想去解決問題，希望我們的社會，希望我們的特區，希望我們的國家，能夠有所改善、有所進步，解決一個接一個的經濟、民生、社會的問題，他提出來的意見再怎么尖銳都是就事論事。但是，如果他只是假借批評某些經濟、社會、民生的政策，但實際上否定整個政治體制、整個國家體制，他是談不上愛國，談不上對“一國兩制”尊重的。

朱順忠：我能不能畫一條紅線？就是在法律的基礎上，你可以尖銳地批評，但是法律是底線。因為他們內心深處怎么想，我們無從判斷，也不好判斷，我們把法律作為底線。如果你批評的背后隱藏著某種實際上去分裂國家的目的，這樣就把法律作為一條紅線去區分二者。

鄧飛：對，可以這樣理解。

香港抗戰和共產黨游擊戰一脈相承

朱順忠：在中國大陸、港、澳、臺兩岸三地，對歷史的教育，對歷史的認識，尤其是對現代史的認識，可能有不同。您怎么理解？比如就抗日戰爭來說。

鄧飛：我倒沒覺得兩岸三地有很根本的區別。只要你尊重中國人，尊重這段悲壯、壯烈的歷史，其實在根本立場上不會存在差別。可能有些歷史細節，基于大家研究的角度不同，可能會有一點不同。因為大家知道，14年抗戰恰恰就是我們不分黨派，不分南北，不分階層，整個中華民族都攜手在一起，去抗擊日本侵略者的一段歷史。是這場戰爭使得我們的民族凝成一體，真正出現了很強的一種民族的解放的情緒在里面。

當初，為什么日本叫嚷三個月之內滅亡中國？它背后的假設就是中國人一盤散沙，中國人是沒有一個很凝聚的民族主義意識的，這是日本侵華計劃的一個很重要的前提。這個前提既是有一種侵略的軍事的意義，也是一種文化的判斷。結果他打下來才發覺完全不是這么一回事，它的入侵反而激發了中國人一起去抗戰，真的是撞在鐵板上了。這反過來就證明中國人絕對不是日本侵略者所以為的一盤散沙。落實到以抗戰為核心的中國歷史教育上，這一點是必須突出的。

朱順忠：最近有不同的聲音，比如臺灣的某個領導人，就公然提出來，抗日戰爭是由某一個群體，比如說國民黨將士主導的，對共產黨的抗日行動進行了弱化，在國內外掀起軒然大波。當然我們的外交部對此也有反應。您從香港的角度，怎么看待這種聲音？

鄧飛：首先，我覺得挺搞笑。他怎么忽然代表了這個政黨來說話？因為他自己都是否定這個政黨的。這個政治笑話的背后其實也反映了他那種極端的政治的取巧和政治的功利主義。在他自己的所謂選舉政治的考慮之下，他所推崇的這個抗戰的政黨，就是他的敵人。現在要跟中國內地對抗的時候，就把這個政治上的敵人又標榜出來，變成他所推崇的所謂抗戰的主力。這種政治取巧和政治的極端自私務實的主義，大家笑笑算了，別太當真。

第二點，抗戰的時候國共當然也有摩擦，但在整體上，大家抱持著一個民族解放運動的意識，首先要救國。在這種前提下，無論是哪一個政黨，甚至也有一批是無政黨人士，還有一些民主黨派人士，都是一起去抗戰。大家有多少能力就做多少事情。我也同意你說主力軍、正規軍，你的人數最多，你的裝備最好，所有外部的支援都是給你的，你就天然承受了正面戰場。作為日本侵略軍，他首先打擊的肯定是你的主力部隊，肯定是打擊你接受國際援助最多的部隊。那是再正常不過了。

但是到底是誰挺進到敵后？這不是件簡單的事情。我繞到你的后面，而且我的裝備是遠遠比你弱的，不僅是比日本侵略軍弱，比我們的主力正規部隊還要弱得多，但我卻挺進到最危險的地方去，建立根據地。這個行動本身已經是一種很不簡單的膽略的體現。

香港經歷了三年零八個月的抗戰，其實我們就充分理解到正面戰場和敵后戰場的價值。英國殖民軍隊在香港抵抗了十幾天就垮掉了。之后的香港敵后游擊戰，港九獨立大隊，其實大家都知道是在什么政黨（共產黨——編者注）領導之下，也只有在這個政黨領導之下才具備這種專業的游擊戰的能力。我們當時的正規軍不是不想打游擊戰，他們也有大批的游擊隊，但為什么在游擊戰爭里面他們發揮不了共產黨游擊隊的那個力量？這就是專業和外行的區別。在整個香港的三年零八個月里面，東江縱隊港九獨立大隊堅持的游擊戰就是跟共產黨在敵后根據地進行的游擊戰完全是一脈相承。無論是從政治理念上，還是在具體的軍事戰術上，都是一脈相承。

“黑暴事件”是反對派一步步與中國割裂的結果

朱順忠：您說得非常精彩。立法會前議員蔡素玉小姐告訴我，她在1997年前后的這段時間里，曾經去維多利亞港灣公園里邊，拿著很多毛絨玩具去問一些十歲以內的小朋友，問中國的首都在哪里，幾個小時的時間，她的毛絨玩具沒有送出一個。當然1997年以后會好多了。針對這個問題，您是不是有很深的感受？

鄧飛：這其實跟當時的殖民教育是相關的。因為早在1952年左右，當時港英方面殖民統治者對香港本地教育很重要的原則就是，首先排除了用英國文化歷史來同化香港本地的可能性。第二條就是，在必須推動跟中國語文、中國歷史相關的教育時，怎么拿捏分寸？就是不能激發起香港中國人的民族主義情緒。可以講中國古代史，講它再怎么輝煌都可以，但不能提近現代，不能有近現代民族獨立或者解放運動的歷史和內容。

這就是為什么出現了問中國首都在哪，小朋友都說不清道不明，因為殖民主義教育就這樣把它抽空了。

在主權回歸之后，其實我很早就提出，中國歷史教育必須要古今并重，不能延續殖民統治時代厚古薄今的做法。那樣會變相地造成為反對派那種只推崇文化歷史的中國，討厭當代中國的論調培養群眾基礎，培養社會思想基礎。現在香港的歷史教育就相對比較平衡，近現代歷史、當代歷史和中國古代歷史都是比較平衡的。

朱順忠：97年以后，再加上中央政府和香港的交流的增多，政治上的互融，本來是一種很好的發展趨勢，但是很不幸，前些年發生了黑暴事件。大家都在反思，為什么會出現這種現象。是我們的教育出現了偏差？還是確確實實是有一些極少數人鼓動的？您作為一個教育學者怎么認識這個問題？

鄧飛：教育只是反映了這種不足，不一定是根本原因。其實，剛回歸的時候，出現了兩種不同的趨勢，一種是我們愛國愛港的陣營覺得，既然保持50年不變，香港就自動繁榮穩定，我們就講發展，甚至發展都不用怎么講，反正香港的經濟本身就很不錯，對于意識形態也好，政治理念也好，或者是一些價值觀，能不提就盡量不提，能回避就回避。但是另一種趨勢就是，反對派剛好跟我們相反——我不跟你談經濟，我就跟你談政治，他也呈現出階段性。

第一個階段，反對派的做法就是叫愛傳統歷史文化的中國，不愛當代中國。再具體一點，再敏感一點，就是我是愛國，但我不愛黨和政府，這也是很有迷惑性的提法。這是第一個階段，大約一直到2012年，反國教風潮出現，開始呈現出另一種局面。

之后反對派再往前走一步，我不僅是不愛黨和政府，我也不愛國。這就是所謂的解構中華文化、中華文明的思潮開始出現。為什么有所謂的香港民族論呢？這已經不是在跟你講一個黨和國家或者政治體制，而是說我就是所謂的民族論，就是民族身份認同也好，本地的文化習俗也罷，就是跟整個中國開始要割裂，然后到黑暴，走得更加極端，走到盡頭了。

在這種情況之下，已經不可能再聽之任之了。無論是國家通過的《國家安全法》，還是特區終于完成了基本法23條的本地立法，必須從法律方面去撥亂反正。但其實法律永遠只是一個最低標準，我們要求的更高層次的政治倫理、政治價值觀的標準，這就要靠教育了。

打造“留學香港”品牌，惠及民生經濟

朱順忠：應該承認，不管是什么原因，目前今天包括內地，包括香港，我們的經濟確實較之前些年有了下行的壓力。很多人都在尋找香港重新振作起來的方式，近些年香港也在慢慢恢復，甚至在某些領域恢復的幅度還比較大，但是我們還是想讓香港的經濟，甚至也包括全國的經濟能夠盡快地回歸。我想問問您對香港將來的經濟是怎么看待的？

鄧飛：香港始終有個很重要的很好的優勢，就是背靠祖國，面向世界，跟國際的準則無縫對接。同時，它又有整個國家作為它的福地。坦白講，如果我們不算澳門，只講海外，我們再找不出哪個城市有這種政治經濟地緣上的優勢，只不過要看我們怎么發揮。我覺得這方面是樂觀的，這是第一點。

第二點，其實有一些經濟現象，不是香港獨有，甚至不是整個中國獨有，它是一個世界性的現象。在以人工智能為首的創新科技的迅猛發展之下，所有國家的所有社會經濟，都會呈現出一種貧富差距拉大的情況，而且新興的富庶階層大多不是（處于）傳統經濟（領域），傳統經濟就是勤勤懇懇、白手興家，經過幾十年的累積，終于成為一個富豪、上市公司等。

但是現在的所有新生的富豪幾乎都來自創新科技，尤其是人工智能、生命科學、地球科學這一類（產業），有幾個特點是與傳統經濟白手起家的人完全不同的。第一他特別年輕，以前可能要積累幾十年才能夠成為富豪，現在他可能是“90后”的人就成為了富豪。全球都是這樣。第二，這些新興富豪的生活價值觀或者是三觀跟傳統經濟白手興家的富豪是完全不同的，因為通常他的學術水平或者他的知識含量特別高。他都是大學里面，我們香港叫神級的學科、神級的專業，最熱門的專業的學生，就是知識門檻的要求特別高。而傳統經濟的富豪，可能連大學都不需要去念。挖了個礦或者有一塊地皮，就累積起來了。但現在不同了，新興富豪往往是高端學霸。

第三種情況是，這一類的科創企業家，以及他們的科創企業，跟傳統的企業家和企業員工有個根本區別：他們不怎么去消費。而且科創企業也不需要大量的員工，他可能就這么幾個碼農，連接待處都不需要請人去。

這三種情況加起來就意味著：第一，科創經濟時代下的貧富差距的拉大，你不容易邁過這個門檻，因為他的學歷要求特別高，知識含量特別高。第二，它對于周邊的民生經濟的牽引作用，就是漣漪效用不強。他不需要招很多人，這些科創企業家對于聲色犬馬也完全沒有興趣，他就想怎么改造人類、改造世界、改造地球。

這種情況之下，一方面這種科創企業的發展，是世界的大潮。科創是第一生產力，科創是第一戰略競爭能力，不可能逆轉的。但同時我們要小心，這一類的企業多，不等于它能夠帶動起整個民生經濟。一些傳統的民生經濟，一些傳統的中小企業還是需要存在的。

我們要同時顧及兩方面，一個是科創經濟要保持一個高的、高標準的競爭能力；另一方面，我們要盡量去做更多的事情去惠及民生經濟。我舉個例子，跟我這行相關——教育，現在香港要打造留學香港品牌，我現在提出的從留學香港開始，要再進一步變成留學經濟。什么叫留學經濟？不是說幫大學和中小學去賺錢，不是這個意思。

我所說的教育經濟是通過吸收來自世界各地和來自內地的學生、家長、人才等等，他們來到香港就帶動著香港經濟民生的轉變，第一可以補充我們的人口老化，為我們提供一些年輕的人口。第二，人口有了，他們需要吃住，需要購買日用品，整個市面就會被帶旺起來，而且這一點在歐美成熟的國家和社會也是已經完全成體系了。比如說，我以前留學的地方英國約克，約克大學對于約克郡的經濟貢獻是很重要的，包括GDP，也包括它聘用的各種人，除了大學教授，還有各種后勤人員，都是為當地經濟做了很大貢獻的。

朱順忠：我注意到您在談論一些問題的時候態度非常鮮明，我非常欣賞這一點。現在有一種論調，比方說香港作為金融中心，享受了包括中央政府在內的許多特殊的政策。那么我們為什么不在海南，為什么不在上海等等樹立另外一個金融中心？您對這種論調是怎么看待的？

鄧飛：我覺得這本身就不是一種彼此取舍的零和游戲的關系。你塑造海南、上海，都可以，就良性競爭，各自去發展，自己覺得自己最有優勢的，就去發展好了。我覺得沒有任何問題。

把它對立起來，這種論調本身起碼不會產生一種良善的后果。其中包含有很多虛的或者是偽命題。我們經常發現有很多的論調都是把一些本來根本就不是零和游戲的事情故意對立起來。我認為這完全不是相互排斥的觀點，可以各自發揮優勢的。

反對偏激的教育理念，也要突破語言局限

朱順忠：還有一種論調，比如在內地，很多地鐵站，原來是中英文標注，后來就有人提出了一些觀點，比如為什么要用英文來標注呢？我們就用漢語拼音，標注完以后就變成了一個笑話。中國人不需要看中文拼音，因為都認識漢字，外國人看中文拼音又看不明白，而且這種趨勢還有曾經還有愈演愈烈的趨勢。再比如說，有專家主張取消大學的四六級英語考試，不讓孩子們平時學英語等等。您作為一個教育學者，怎么看待這個問題？

鄧飛：這些對于香港來說暫時影響不是很大。我覺得香港面對的反而是另外一個問題，就是另外一種局限性，它跟內地的教育理念截然不同。

我先說香港的最大局限性，是把世界性、國際性等同于英語。誰跟你說世界只有英語？歐洲大陸的很多國家不用英語，一帶一路國家可能是俄語，可能是阿拉伯語，可能是土耳其語。對香港來說，這是一個很大的盲點。這個盲點體現在兩方面，第一就是認識上的局限性，我們還真的傻乎乎地以為全世界都是說英語；第二點是我們的教育課程上，哪個大學有小語種的課程？沒有。大學只有英語，其實很危險，危險的就是我們除了英聯邦再加美國之外，我們一無所知。我們對英語世界之外的龐大的世界，無論是歐洲大陸、一帶一路沿線國家，都是一無所知。

很多香港人根本分不清印巴跟阿拉伯，跟土耳其有什么區別，也搞不懂德國與法國有什么區別。除了旅游勝地，除了喝啤酒和吃法國大餐勉強知道之外，其他都不知道。這是一個很大的認識上的局限性，這是香港必須要跟上的。否則，你這個所謂的國際超級聯系人，這個“國際”是被砍掉了至少一半。

嚴格來說，這只是英國殖民統治留下來的一種慣性，而我們突破不了這個慣性，甚至連要突破這種局限性的主觀意識都還沒有建立，這才是最危險的。

我們在說，我們要增加對中東國家的聯系，幫國家擔任超級聯系人，結果我們的議員、我們的官員到了當地才發現，中國內地的企業早已在那里落地生根，而且有大量的商會已經成立了。我們香港在當地不但沒有什么投資，即使有的話，連商會的規模都成立不了。

到底我們是為國家開拓，還是我們落在國家后面了？這就有點尷尬了。其實，這種情況不僅出現在某些中東國家，非英語系的國家都出現過很多這種尷尬場面。但英語也有一個相對比較好的優勢，就是普通法制度對于金融商業來說彈性比較大。在這方面，香港有比較大的優勢。

國家也感覺到了這個巨大的優勢。把國際調解院設在香港，就是充分利用普通法這個國際商務上的優勢，真的做到了國家所需，香港所長。

我們要擴大生意面，擴大聯系不同的國家、地區，第一就要突破語言障礙，明白世界比英語世界大得多。要突破這個認識，同時從我們的課程體系，尤其大學課程體系也必須研究，是不是要引入一些英語以外的課程和英語以外的一些國別的研究？這些都必須要補上。

可能內地未必留意到這種情況，在香港我在這方面感覺比較強烈。至于你說內地，好像是有些比較極端，比如說取消英語四六級考試，甚至高考都取消英語考試。我們分兩個方面來看，第一方面，出于什么樣的動機去這樣想，這很重要。提出這些觀點的專家，如果他是純粹只是一種很狹隘的民族情緒，我們當然不能支持。

朱順忠：絕大多數是這種，您說的這種。

鄧飛：這我們不能支持。但是如果從另一方面來提出，就是從擴大我們的學術體系的自主性和對國際聯系的無縫對接的角度，也不一定反對。因為我們所知道的人類歷史上是有兩次大翻譯運動，很重要。

歐洲的中世紀是黑暗時代，整個古希臘羅馬的先進文化完全集體失憶了，歷史性失憶了。直到阿拉伯人通過智慧宮把整個希臘羅馬的文化用阿拉伯語和突厥語保存下來，然后阿拉伯帝國去征服西班牙半島的時候統治了一段時間，之后西班牙的學者以那里為主，但不限于西班牙，陸陸續續從阿拉伯語和土耳其語，主要是阿拉伯語，重新發現了原來自己古代的希臘羅馬文化是如此地燦爛。陸陸續續把阿拉伯語的記錄翻譯成歐洲的拉丁語，重新翻譯成歐洲的語言，這是第一次，所以就出現了啟蒙時代和文藝復興時代。沒必要整個歐洲為了保存我的燦爛文化，就只學阿拉伯語，沒有我自己的自主性，不需要這樣做。

第二就是日本的明治維新時代。明治維新一直到今天有個很強的大翻譯運動，他把大量來自英語和其他歐美國家的語言的科學、人文，大量的知識迅速幾乎無縫對接地翻譯成日語。日語本身沒有那么多詞匯，它就借助漢語，所以有大量的我們當代的漢語（詞匯）其實是來自日語。我們很多政治詞，比如政府、政黨、派出所，其實來自日語。日本就借用我們漢語去重新翻譯這些來自歐美國家的人文科學、自然科學的知識體系，所以日本從明治維新一直到今天，不僅是人文和自然科學都很發達，很奇怪的一個現象是，日本人不太需要去學外語。

日本的普及教育里面幾乎是到了中學甚至高中階段才學外語，有大量的日本拿諾貝爾獎的科學家的英語也不怎么樣。日本發的許多期刊盡管是英語的，可能跟作者本人也未必有很大關系，所以就日本這一方面的經驗，是不是將來也過渡到我們整個中國的發展，而不是一直依賴著學習外語？不是每個人的語言天分都那么強，有些人可能是人文，尤其是自然科學的天分很強，就是語文能力不強，一個英語就把一個英雄好漢拖死了，也不是一種科學的做法。

如果出于這個考慮，我們繼續發展整個中國，包括香港在內的整個教育體系的時候，是不是要有一個大目標？就像當年日本的大翻譯運動一樣，必須建立起我們自主的學術體系，同時又能夠用我們的當代漢語，一直進步的當代漢語無縫對接世界的人文科學、自然科學的發展。如果終極目標是做到這一點，提出我們不要過度強調英語的考核，英語的應試，從這個角度來考慮，我是支持的。

朱順忠：您說得非常好。其實不管是中華文明、歐美的文明，還有兩伊文明，文明在頂端都是融合的。強行用某種語言來撕裂文明，也是不負責任的。那我們共同希望中華文明能夠在語言層次也有一個大翻譯運動。

鄧飛：肯定的。人工智能時代，這個根本就不是問題。

加快輸入高端人才，拓展職業教育

朱順忠：我最近關注到香港的就業和VTC（香港職業訓練局的簡稱——編者注）出臺了一系列政策，包括香港在全國推行的VPAS（職專畢業生留港） 計劃。但是有一個剪刀差，就是一方面香港本地的失業率在攀升，我看最新的數據已經達到3.7%了；另外一個方面就是專上人才奇缺。在這種狀態下，似乎是香港的人才又缺，失業率又高，我們怎么來理解？

鄧飛：其實，幾乎所有大城市都面臨這種情況。在大城市，一方面會用很多的政策去吸引高端人才進來，另一方面越是大規模的城市，越是呈現出一些比較基層的工作沒有人愿意干（的現象），一些低技術、低知識含量的、低學歷的工作，人們越來越不愿意干。

包括內地的一線城市都面臨這種局面。我認為要解決的第一個矛盾就是，一方面我們一些中基層的工作大家都不愿意干，而且我不干，我也不想別人來干，不想輸入外地勞工來干，這就是一個很激烈的矛盾。

朱順忠：作為一個教育工作者，您怎么樣看待這個問題？有沒有提出的某些建議呢？

鄧飛：我認為目前香港的政策還是靠譜的，現在輸入勞工有個前提，就是你必須在香港請不到，你才可以去聘用其他地方來的勞工。這個前提還是有保障的，同時也會保障他的最低工資。一旦無底線地壓低工資，就把整個市場拖累了，同時也是在盤剝外地勞工。這兩方面的原則香港政府都還是比較明確的。

有時候人們可能會嫌香港做得慢，但是香港是相對比較人性化的，不會走極端。輸入勞工和平衡本地就業這方面，其實特區政府一直都做得不錯，在政策上是經過很精巧的設計的。

至于說打擊黑工，那是執法的問題，不是政策出了問題。這是第一條。第二條，輸入高端人才，這個競爭很大。而且現在我們發現，以前一些沒有特別去參與這類競爭的一些發達國家，都已經開始參與了。

比如說，英國拿5000萬英鎊出來，實行搬家計劃。為的是吸引全球各地的科學家或者科創企業家，不是一個人移民，而是把整個實驗室的團隊都搬過來，這是比較罕見的。最近，美國特朗普總統都提出要學習中國的產業政策，這在美國簡直是破天荒的，美國是一個極端資本主義的社會。對于國家政府，尤其聯邦政府的政策，直接地去調控，或者用內地的說法，就是從指導性計劃變成了指令性計劃，現在在美國都出現這個苗頭了。

既然大家都這樣做了，香港在這方面更要加快步伐去做。

第三條，關于職業教育，目前香港有應用科學大學等學校，其實就是職業培訓大學，它做職業培訓，但是它是有本科、有碩士、有博士的。

朱順忠：職業培訓，還有博士學位？

鄧飛：是的，有。實際上就是應用研究和應用教育，它不僅是培育人才，它的畢業生可以馬上持證上崗。不僅僅是這樣，同時它的學生到了碩士、博士層面以后，他的應用技術的研究能力必須要上得去，不是培養學生有一套技術，就是做一個普通的產業工人，你教會了我，然后我去做，我不會思考，沒有開拓性的，不是這樣。香港這種應用科技大學在茁壯發展。

最后一點，我覺得可以向內地學習。內地現在都在開拓一些職業培訓的本科課程，跟企業一起合作。內地的“學企合作”是從課程的設計一直到企業的實踐實習教育，是一條龍融合在一起的。學生上課不一定是完全在大學的教室里面，有相當長的時間是在合作的企業里面去培訓。

香港開辦課程跟企業界合作，就是我要開這個課程，你們企業在這個崗位有沒有這個培訓需求？有，那我們就開。但只止于這一步，還沒有到企業去實踐這一步。同時，對于學位，尤其是高端學位，就是研究生以上的學位，跟企業合作就更加談不上了。

這一塊我覺得可以走得再往前走一點，因為這方面香港不僅僅是向內地的經驗學習，我們知道德國就是兩條腿走路的，一個是學術綜合類的大學，一個是職業培訓。其實，這兩塊全世界現在都在逐漸模糊它們的區別，有一個融合的趨勢。去年的《經濟學人》有個報告，就是講德國的這種磨合。

朱順忠：我看了那篇文章。

▲鄧飛（右）與紅船融媒總編輯朱順忠

提高香港軟實力，打造國際教育樞紐

鄧飛：最近有報導說，美國傳統的名校長春藤學校退學率越來越高。退學率居然占到三成！退了去哪里呢？他寧可去職業類的大學。

他也是進入本科的學校，但是是一種職業培訓的學習。這當然跟美國大學的學制也有一定關系。我覺得還是要跟上世界的大趨勢，沒有必要去嚴格區分兩類大學，可以把這兩類的界限模糊一下，這是第一條。第二條就學習內地和德國的這些經驗，加大和大企業的合作。

朱順忠：怎么合作呢？

鄧飛：香港缺乏大企業，我們要引入高端企業到香港的時候，不妨把這一條加進來，就是同時也要拓展到境外。如果在香港本地有一個大企業，它可能只是個總部經濟。所有的廠房，實驗室或者是實驗車間，根本都不在香港。它可能是在大灣區，可能在東南亞。我們的職業培訓的大學跟大企業去合作，可以這樣做——我們的學生不僅僅是在香港的校園上學，還可以到大灣區，可以到東南亞的廠房或者是實驗室去實習。這樣我們的思路可以拓寬一點。

最后一點是，我們現在要打造一個國際教育中心、國際樞紐。

現在整個東南亞國家的青年人口的比例非常高，印尼、越南、菲律賓等都非常高。他們做這種青年職業培訓的政治需求和社會需求是極高的。我前年去東南亞幾個國家考察的時候，人家很實事求是地跟我們說：我們的人口中，青年比例很高，但是沒有一技之長。一旦失業就易導致社會危機，社會危機會轉變成政治危機。在這種情況之下，香港的職業教育，無論是中學類、大專類，還是大學類的職業教育，在拓展國際教育樞紐的時候，是不是應該同時把應用科技大學這一塊拓展到東南亞國家。

朱順忠：您這個思路比較超脫。

鄧飛：要拓展到幫他們去培養他們的青年人，讓他們用我們香港的職業教育去培養他們，這樣就有幾個好處，第一，我們的友好的競爭對手新加坡，他們的職業培訓學院是不能招外國學生的，我們的香港的任何一所大學和 VTC 都可以招海外學生，這是一個政策制度上的優勢，它不做我們可以做。第二，我們用我們的職業標準去培訓他們，就等于輸出中國香港的標準到東南亞。

朱順忠：意義就更重大了。

鄧飛：真正的軟實力除了潮流文化的軟實力之外，就是教育的軟實力。比如英國無可否認它是一個文化軟實力很強的國家。體現在什么方面？就是教育標準。這也是我們可以學習的一個很好的標準。我們用我們的職業培訓標準去培訓東南亞國家的學生，以至“一帶一路”國家的學生，就等于輸出了我們的文化軟實力，打造我們的文化軟實力。

真正的難度在第三點，因為通常來參加學習職業培訓的家庭，都不是經濟非常寬裕的家庭，我們可以用我們的公共財政去補助本地的同學，但是如果說東南亞的同學留學來香港，但是沒錢、沒學費，怎么辦？解決這個問題的思路，就是我們香港的教育部門能不能跟他們這些國家設在香港的商會、銀行合作，去做一些學生貸款計劃？我們不用香港特區政府的錢，能不能跟東南亞國家的商會、金融界對接起來，讓他們去設立他們自己國本的，信貸計劃或者是資助計劃，然后讓他們的孩子來我們這里學習。

朱順忠：邏輯上非常順。您的思路比較超脫，也很有建設性。我估計您這個思路會得到很多人的支持，包括港府。

鄧飛：如果做得到的話，我們才真的從教育的角度去跟至少東南亞國家和中亞的國家做到一個民心的相通。我們的民心相通不僅僅是一種文化的交流，我們是從教育的角度和金融的角度把它對接起來。

采訪：朱順忠

編輯：劉靜

攝影：張玲梅

視頻：王學民

統籌：李秀平