對話兩代火災(zāi)科學(xué)家：沒有任何消防系統(tǒng)能撲滅高層外墻大火

香港宏福苑、倫敦格倫菲爾、上海膠州路，三場外墻火災(zāi)的城市教訓(xùn)。

文丨曾夢龍

編輯丨黃俊杰

“全世界沒有這樣的火災(zāi)，沒有人見過 7 棟高層建筑全部著火。因此我相信現(xiàn)場的消防員完全沒有準(zhǔn)備。” 研究火災(zāi)科學(xué) 10 多年的黃鑫炎說。

比黃鑫炎年長、71 歲的周允基（Chow Wan Ki）生于香港，研究火災(zāi)科學(xué) 40 多年，還做過 1996 年香港嘉利大廈火災(zāi)的調(diào)查，同樣沒有經(jīng)歷過火勢如此之大、傷亡如此嚴(yán)重的火災(zāi)。“從全球看，這也是規(guī)模最大的火災(zāi)之一。”

他們都是香港理工大學(xué)的學(xué)者。這是亞洲最早開展火災(zāi)研究的學(xué)術(shù)機構(gòu)之一。周允基是已經(jīng)榮休的學(xué)界權(quán)威，現(xiàn)在是香港工程院院士、非官守太平紳士。黃鑫炎則是來自內(nèi)地的學(xué)術(shù)新銳，現(xiàn)任建筑環(huán)境及能源工程系副教授。

兩人接受了《晚點 LatePost》的訪談，主要從火災(zāi)科學(xué)的視角分析了香港宏福苑火災(zāi)。他們的觀點有相同，也有分歧。

黃鑫炎判斷竹棚是此次災(zāi)難中的主要問題之一，他認(rèn)為這也是香港高層消防的一個主要漏洞。在昨天我們的訪談中，一些親歷者也回憶聽到了竹子燃燒的響聲。

但周允基認(rèn)為，火勢這么大，“不論是竹棚架還是鋼棚架，有沒有阻燃劑的網(wǎng)，分別都沒那么大”，他覺得關(guān)鍵問題是火為什么沒有在可控階段被發(fā)現(xiàn)，也有親歷者認(rèn)為火警報警鈴是壞的。

周允基和黃鑫炎都表示自己只是火災(zāi)科學(xué)的專家。政府監(jiān)管、施工違規(guī)不是他們的研究范圍。這些方面的真相要揭開，需要整個社會其他力量的共同努力，香港的公民社會并不缺乏為此努力的人。

這次災(zāi)難有香港的獨特性，比如狹窄的街道、超高密度等。但高層外墻火災(zāi)是全球都面對的難題。

黃鑫炎說，目前全球消防體系均無法撲滅高層外墻大火。一旦外墻可燃物被點燃并形成快速垂直蔓延，所有消防手段都會失效，最終只能等待可燃物自燃耗盡。

“即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危險的。所以在面對高層大廈火災(zāi)時，基本上都是在大樓里面處理。” 周允基說。

無論是 1996 年的香港嘉利大廈火災(zāi)，2010 年上海膠州路教師公寓大火、2017 年倫敦格倫菲爾塔樓大火，都催生了新的安全標(biāo)準(zhǔn)。人類對安全的理解總是靠事故與生命累積與推動。這次災(zāi)難也不例外。

以下是《晚點 LatePost》與周允基、黃鑫炎的對話。

竹棚架是不是關(guān)鍵問題，專家們也有分歧

晚點：你是什么時候知道宏福苑火災(zāi)的？當(dāng)時有什么判斷？

周允基：火災(zāi)可能是下午 2 點多發(fā)生的，我在電視上看到已經(jīng)是下午 4 點多，至少燒了 1 個小時。某些公寓已經(jīng)不是冒煙，而是有火舌出現(xiàn)了。這個叫 “轟燃” 現(xiàn)象，說明里面溫度非常高。這也意味著，滅火變得非常困難。

黃鑫炎：坦白說，我一開始覺得很快會被撲滅。過了一兩個小時，現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)有 5 人死亡，當(dāng)時覺得消防隊能到的應(yīng)該都到了，總能夠控制住了。結(jié)果到晚上越來越劇烈，最后這么多樓一起燃燒，超出了所有人的預(yù)期。

全世界沒有這樣的火災(zāi)，沒有人見過 7 棟高層建筑全部著火。因此我相信現(xiàn)場的消防員完全沒有準(zhǔn)備。

晚點：這起火災(zāi)已經(jīng)造成 128 人死亡，還有約 200 人情況不明（ 11 月 28 日的數(shù)據(jù)）。造成這起悲劇的原因是什么？

周允基：火災(zāi)調(diào)查才剛剛開始，現(xiàn)在只能說懷疑材料有問題，還有人為、人事方面的問題、牽涉到的監(jiān)管等等。我主要研究消防工程、火災(zāi)科學(xué)，可以分幾個層面來看問題原因。

第一層是火怎么產(chǎn)生，現(xiàn)在不清楚。但我們可以看到大樓正在維修，外墻有棚架、有安全網(wǎng)，我們懷疑有些地方用發(fā)泡膠把窗戶給封住了，這些都是可燃燒的。現(xiàn)場也堆放了大量雜物。

第二層是消防系統(tǒng)和建筑管理。高層建筑外立面的火很難從外面控制，只能依賴樓內(nèi)的消防設(shè)施。樓里的消防設(shè)備有些啟動了，有些沒有啟動。有沒有可能是維修期間內(nèi)部的消防設(shè)備暫時被關(guān)閉？如果暫時關(guān)閉，大樓應(yīng)該通知消防處。這可能是建筑管理的問題。

第三層是滅火救援。火這么大，怎么控制，怎么救援，怎么善后。火勢越來越大，一開始進去的消防隊員處理不了，最后升級到五級火警，調(diào)動更多的人來，射水滅火。

另外要提 “風(fēng)火效應(yīng)”。大廈里面儲存的可燃物不少——你可以看看自己住的地方，家具、鞋、衣服、書籍等等。現(xiàn)場吹北風(fēng)和東北風(fēng)，而只要吹風(fēng)，就會有更多的空氣供應(yīng)，幫助燃燒。

火大了，樓里溫度高，就會產(chǎn)生壓力差，“抽” 更多空氣進來，火勢進一步擴大，更大的壓力差又抽入更多的空氣——火生風(fēng)，風(fēng)生火，一層蔓延到另一層。火最開始向上燒，很快燒到窗子上的發(fā)泡膠。有風(fēng)，火又會橫向蔓延，引燃更多房間里的物品。結(jié)果就是：火往上一層再一層燒，又有風(fēng)，橫著一間又一間燒……

剛才我們講的都是火災(zāi)科學(xué)和消防工程，至于很多人為因素，包括你也提到的施工單位涉及到的管理問題，包括新聞報導(dǎo)也提到一些貪腐問題等等，這些是另外一個層面的話題，不屬于火災(zāi)科學(xué)的研究與探討范圍了。

晚點：造成災(zāi)禍如此嚴(yán)重的主因是什么？比如很多人覺得關(guān)鍵是竹棚架，也有人說關(guān)鍵是防護網(wǎng)，還有人說是施工問題或者監(jiān)管疏忽。

黃鑫炎：根據(jù)香港警方 11 月 28 日的發(fā)布會，棚網(wǎng)是符合標(biāo)準(zhǔn)的。問題在于，符合標(biāo)準(zhǔn)也不代表安全。阻燃材料不是不燃，當(dāng)火燒得非常大，環(huán)境溫度非常高時，它依然會燃燒。

但我不認(rèn)為火勢這么大完全是棚網(wǎng)的問題，外面的竹子、貼在窗上的發(fā)泡膠，都對火蔓延起到非常大的作用，而且是相互作用。棚網(wǎng)燒了之后會融化，一滴一滴掉下來，滴到竹子上，也可能點燃竹子一起燒。這很像火把，把一些膠狀物質(zhì)綁在火把上，就可以長期燃燒。

所以如果使用金屬腳手架，棚網(wǎng)就不是問題。因為它就那一點材料，能燒多久呢？

晚點：怎么判斷是竹子還是發(fā)泡膠才是燃燒劇烈的關(guān)鍵因素？

黃鑫炎：如果想準(zhǔn)確驗證，我們得自己搭個棚，把網(wǎng)鋪上，盡量還原現(xiàn)場做實驗。但目前沒人做過這樣的實驗，短期內(nèi)也不可能。

我們可以看現(xiàn)有案例：今年開始，香港已經(jīng)有 8 次竹棚的火災(zāi)了，都非常嚴(yán)重。這 8 次火災(zāi)中，沒有一次是用發(fā)泡膠，就只有竹棚和網(wǎng)。我不是說發(fā)泡膠沒有影響，它被點燃后會把火引到室內(nèi)。但對于火往上蔓延，它的作用可能要小于竹子和網(wǎng)。

至于竹子和網(wǎng)到底誰影響大？我們可以去看世界上有沒有 “金屬腳手架加網(wǎng)” 發(fā)生大的火災(zāi)？如果有，說明網(wǎng)是關(guān)鍵因素。如果沒有，那就說明竹子是最大的因素。以及因為竹子很輕便，施工方就把整棟樓全鋪上了。如果是鋼的腳手架，大概率不會把腳手架一下搭到 30 層，可能就 5 層、 5 層搭，因為鋼很重。

裝個空調(diào)、換塊玻璃，弄個竹制腳手架是可以的。現(xiàn)在是整棟樓外面全部用竹子腳手架包裹，就會讓火快速蔓延到整棟樓。所以可以考慮設(shè)立一些規(guī)定，比如超過多少面積，就不能全用竹制腳手架。

周允基：我覺得不論是竹棚架還是鋼棚架，棚網(wǎng)有沒有阻燃劑，分別都沒有那么大。

竹棚架確實是可燃物，但也要看竹子濕度有多大。如果它的濕度很高，根本不容易燃燒；干的，也不是那么容易著火。鋼棚架在高溫下也會膨脹、變形，那么重的架子掉下來，同樣很危險。

防護網(wǎng)有阻燃劑和沒有阻燃劑，在火這么大的情況情況下，基本是沒有區(qū)別的。因為阻燃劑只是將點燃的時間延長，可能 10 秒或 20 秒后著火，最終還是會燒的。

關(guān)鍵問題還是：為什么會有這么大的火？根據(jù)初步調(diào)查可能是某個房間意外著火，點燃窗戶上的發(fā)泡膠，引發(fā)火災(zāi)快速蔓延。

這次的問題非常明顯，出在消防安全管理。火災(zāi)蔓延需要時間，可能 15 分鐘、30 分鐘或 1 個小時才會危及整棟建筑。如果能及早發(fā)現(xiàn)火源并撲滅，就不會發(fā)生今天這種情況。

全世界的高層外墻火災(zāi)都沒有被成功撲滅過

晚點：有人說無法撲滅高層火焰，是因為消防車的云梯太矮，是對的嗎？

周允基：即使云梯有 100 米、200 米、300 米，人上去也是很危險的。所以高層大廈火災(zāi)時，消防員基本上都是在大樓里面處理。

黃鑫炎：香港云梯最高的消防車大概 50 來米。如果買 100 米云梯消防車，可能需要 10 米的道路展開，但香港的大部分道路大概只有 6 米。就算能開進去，它展不開也用不了，只會堵塞道路。而且就算云梯夠高，也來不及，你把云梯開到現(xiàn)場，展開云梯，把它固定，開始噴水，通常要 40 分鐘。根據(jù)現(xiàn)場的視頻記錄，火在外墻蔓延后，大概五六分鐘就燒到了樓頂。

全世界所有的高層外墻火災(zāi)都沒有被成功撲滅過，全都是燃料燒完了，自己滅掉的。

晚點：相比香港過往的火災(zāi)，以及 2010 年上海靜安區(qū)膠州路教師公寓大火和 2017 年倫敦格倫菲爾塔樓大火等其他地方的案例。這些歷史帶來了什么教訓(xùn)？

周允基：我調(diào)查過 1996 年香港嘉利大廈的火災(zāi)（造成 40 多人死亡）。那起火災(zāi)也是在維修期間發(fā)生的，有很多工程需要處理，影響到了消防系統(tǒng)、消防信道等。比如你在拆除和安裝電線的時候，就沒有消防系統(tǒng)。

當(dāng)時也是沒能有效救火，因為那條路上有很多鋼纜固定的霓虹燈招牌，消防車沒辦法架設(shè)云梯、打開水柱。那起火災(zāi)告訴我們，維修時的應(yīng)急方案和消防救援方案，其實都有很大的研究和改進空間。

黃鑫炎：大部分火災(zāi)都是室內(nèi)，但這幾起是在建筑外墻。為什么火會在建筑外部蔓延？因為有各種可燃材料，比如靜安大火是外墻的保溫材料，倫敦大火是外面的鋁夾心板，鋁中間是可燃的塑料。那香港這次火災(zāi)，外面就是竹子、發(fā)泡膠、網(wǎng)，這些全部可燃。

現(xiàn)在所有的建筑消防法規(guī)，只是針對室內(nèi)火災(zāi)。消防的設(shè)計就是分割房子，這樣就算發(fā)生火災(zāi)，可以控制在一個房間或者一兩層，不會蔓延到整棟樓。

事實上，沒有任何消防系統(tǒng)可以應(yīng)對建筑物外面的火災(zāi)。

其實香港的消防法規(guī)非常嚴(yán)苛，應(yīng)該說是全世界最嚴(yán)苛的，比新加坡、英國都嚴(yán)苛得多。香港要求建筑外面沒有任何可燃材料，這個確實執(zhí)行得非常好。

但是竹棚算不算建筑的一部分？現(xiàn)在的規(guī)定認(rèn)為它是臨時性的，不算建筑的一部分，也就不屬于建筑消防安全關(guān)照的那一部分，所以就變成了灰色地帶或者說漏洞。

永遠都是重大事故發(fā)生后，大家才會反省消防安全

晚點：這次香港火災(zāi)后各方可以做些什么？

周允基：一般都要等到火災(zāi)調(diào)查之后才會有更多措施。比如嘉利大廈火災(zāi)調(diào)查之后，政府要求升級所有舊樓的消防設(shè)施到當(dāng)時的新規(guī)。這次調(diào)查可能要兩三年，那個時候再談立法更合適，今天給不出太多結(jié)論。

黃鑫炎：11 月 28 日早上，香港政府已經(jīng)說會逐步全部替代竹子腳手架，方向已經(jīng)明確了，以后肯定越來越少，直到全部退出。我覺得這一步已經(jīng)非常有效。香港建筑外面沒有什么保溫材料，所以只要把竹子剔除掉之后，基本上不存在外墻火災(zāi)的風(fēng)險。

至于其他監(jiān)管，我一直覺得香港做得不錯，只是說香港很多時候迷信法律法規(guī)，覺得合規(guī)了就安全了。規(guī)則只提供最低限度的安全，而安全本身是沒有上限的。

很多事也許沒有那么復(fù)雜，比如香港規(guī)定建筑外墻不得使用可燃材料，加一句 “腳手架屬于建筑外墻的一部分”，這個漏洞就堵上了。

晚點：有一些人在討論追責(zé)、救災(zāi)和安置的問題，感覺每一個問題都很復(fù)雜。

周允基：事后安置是一個更加復(fù)雜的問題，不是消防安全能決定的。它取決于這個社會有多少單位，需要多少錢……是一個政治經(jīng)濟和全社會的問題。

包括居民要不要回去住，也要等火災(zāi)調(diào)查結(jié)束后，結(jié)構(gòu)工程師去看大廈的結(jié)構(gòu)、立柱、立墻等有沒有問題，再來決定。不過一般來說，大廈能夠忍受 4 小時的轟燃。這次不是全部大廈在轟燃，大廈也沒有坍塌，目前來看是撐得住的。但它有些轟燃的單位的立柱是有破壞的，是需要修補的。

黃鑫炎：發(fā)生這樣的事故，對于那些死者家屬，不單純是一個住的問題了。不管是上海靜安區(qū)膠州路教師公寓大火，還是倫敦格倫菲爾塔樓大火，燒完之后，大概率不會再搬回去住了，心理上接受不了。

我們可以參考的是，1996 年香港嘉利大廈發(fā)生過一次大火災(zāi)，燒完之后，這個樓就拆了。嘉利大廈也是在維修期間起火的。它是電梯間在維修，然后電梯維修間也插著竹子。調(diào)查表明，起火是因為有工人在切割金屬，金屬掉下來，落到底下引燃了可燃物，然后可燃物順著竹子一路往上燒，造成了 40 多人死亡。

這是 29 年前的事情。29 年前大家都知道竹子已經(jīng)這么可燃，這么快導(dǎo)致火焰蔓延，但是沒有人做出任何改變。包括 Discovery 頻道都拍過紀(jì)錄片。

那次火災(zāi)還有很多深刻教訓(xùn)，比如當(dāng)時是有人用保鮮膜把消防警報包住，結(jié)果發(fā)生火災(zāi)后，報警器不響了。因為他們在維修電梯，會有焊接出來的煙，煙會讓報警器發(fā)生誤報，誤報時間長了大家都很煩，就拿保鮮膜包住。任何火災(zāi)事故，都是一系列的安全漏洞。

晚點：內(nèi)地高層建筑也不少，也會需要維修和翻新。未來是否有類似的隱患？

黃鑫炎： 內(nèi)地現(xiàn)在不用竹腳手架，但很多房子外面有建筑保溫材料，尤其北方。保溫材料不管是易燃的，還是阻燃的，都是一些塑料。所以如果以后要翻新帶有外墻保溫材料的房子，火災(zāi)隱患也不小。

這個挺嚇人的。英國格倫菲爾大廈火災(zāi)發(fā)生之后，全世界很多地方開始逐漸去拆外面的保溫材料，結(jié)果拆的過程中間就誘發(fā)了火災(zāi)。因為你要拿電鋸去鋸，搞些帶金屬顆粒的操作，拆的時候把它引燃很正常，所以到最后拆都不敢拆。（注：到 2024 年中，英國的格倫菲爾同類鋁塑復(fù)合板外墻已經(jīng)拆除 95%，但高壓層壓板等危險外墻拆除進度慢得多。）

晚點：這起火災(zāi)慘劇帶來的最大警示是什么？

周允基：最重要的一點是，業(yè)主、租客、管理公司、承建商一定要一起執(zhí)行好消防安全管理。

很多消防安全管理方案本身很嚴(yán)格很清楚，但在執(zhí)行上沒有真正落實。打個比方，古龍小說里的武器 “孔雀翎” 很厲害，但從未使用過，永遠被鎖在箱子里。即使消防安全管理方案很完善，但如果不去使用，就會像孔雀翎，裝著也沒用。

如果增加保衛(wèi)的人手太貴，可以安裝智能檢測系統(tǒng)。這些東西確實要花錢，但相比一間房幾百萬、上千萬的投入，這是必要的成本。如果消防安全管理做好了，可以減少很多意外。

黃鑫炎：這跟整個香港社會、每一個人都息息相關(guān)。我們學(xué)校也有學(xué)生住在那個小區(qū)，有些到目前還沒有聯(lián)系到，不能確認(rèn)他們是否安全。有學(xué)生當(dāng)天晚上回家路上看到火災(zāi)現(xiàn)場，他說到處都是煙，仿佛 “地獄就在眼前”。

我研究這么多年火災(zāi)了，但真的看到這么大的火災(zāi)，還是感嘆對火災(zāi)了解不夠。希望整個消防行業(yè)也許會更認(rèn)真對待這個事情。過去一些消防工程師可能沒有見過真火，維護和保養(yǎng)消防設(shè)備，未必足夠仔細(xì)。

永遠都是發(fā)生了重大事故，大家才會反省。甚至發(fā)生了重大事故，過一段時間又恢復(fù)原樣，不做改變。很多時候很無力。大家都知道危險在哪里，但做不了什么。消防太過復(fù)雜了，它涉及到建筑的規(guī)范，涉及到整個消防救援系統(tǒng)，想做任何改變都是非常困難。

未來一定還會發(fā)生大的火災(zāi)，不知道在哪里、什么時候，但一定會再發(fā)生。

題圖來源：視覺中國