銀杏黃了，北京最好的季節來了

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“北國的清秋的佳日，是一年之中最好也沒有的 Golden Days。”——郁達夫在《故都的秋》中，寫下他對北平秋日的贊嘆。近百年后的今天，北京的秋天依舊動人且溫柔。飄落的銀杏樹葉鋪滿大地，成為金色的奇景。走入其中，人也不由得放慢腳步，靜下來仔細感受和聆聽這座古都。

在 ERDOS 秋冬時裝秀之際，ERDOS特別發起「Golden Days 北京時刻」系列對談，邀請《時尚芭莎》執行主編衛甜、脫口秀演員小北、國際知名建筑師馬巖松、《單讀》主編吳琦，作客ERDOS FM 城市之聲，在暢談間重訪北京的精神與生活。

首場對談中，《時尚芭莎》執行主編衛甜與脫口秀演員小北，從城市生活的點滴出發，談北京獨特的氣候與食物，談身處其中的孤獨與溫情，也談快節奏生活里人的剛柔并濟。小北說，北京有很多懷揣夢想的人，在這里你總能找到志同道合的伙伴；而對于衛甜來說，北京承載了她太多美好的記憶，是她永遠眷戀的家。

第二場對談中，國際知名建筑師馬巖松與《單讀》主編吳琦轉向城市的精神肌理，以建筑為媒，談論這座城市的人與自然、共性與個性、傳統與未來。在馬巖松看來，中國傳統文化里人和自然的關系，就藏在北京老城區的建筑里；而對于吳琦來說，北京既是他文化工作的起點，也構成了他文化生活里不可或缺的一部分。

從北京的 生活 到她的精神氣質，從衣食住行到建筑文化，兩場對談共同描繪出屬于當下的“Golden Days”。它不在過去，也不在遠方，而在此刻，在我們依然能感知四季、善待自己、共情他人的每一個瞬間。

以下是兩場對談的精華內容，請和我們一起與秋天調至同頻：

衛甜× 小北

北京，夢開始的地方

01

火鍋、羊絨和好天氣

小北 我知道衛甜姐是北京人，你對北京應該比我們更了解，有著不同的視角。都說秋天是北京最好的季節，你覺得這個好主要是好在哪里？

衛甜 北京的四季特別分明，甚至有點極端。夏天能熱到像在火爐里一樣；冬天就冷到你懷疑人生；然后春天的風刮得很離譜，沙塵暴說來就來；只有到了秋天，會有一段平靜的時間，天氣很好，不冷也不熱，天很高，身體和心情也會變得舒適。還有北京的落葉也很美，黃色的銀杏跟紅色的城墻特別搭，可能是這樣令大家覺得北京的秋天是最好的季節。

《時尚芭莎》執行主編 衛甜

小北 秋天很容易讓人回想往事，你從小到大關于北京的回憶，有沒有記憶比較深刻跟秋天相關的？

衛甜 日壇公園那邊有很多大使館，使館區的房子都比較矮，路上種了很多的銀杏，車和行人都很少，每年這個時候，那里的落葉都會鋪滿馬路，你從上面走過去，會聽到那種沙沙的聲音。我在那附近住過幾年，散步的時候，腳踩在金色的落葉上的那種感覺，令我印象好深。那些落葉有時候會被清潔工掃到路邊，變成一個個金色的小山，那時候我會有想跳到里面的沖動。它融合了一種特別傳統的北京的美，又加上了一點國際化的感覺，這種真的只有北京才會有。

我們現在所在的這個茶館，外面有一條路叫趙登禹路，是以一位抗戰烈士名字命名的。我小時候住在這邊，會一直走這條路，今天看路邊的葉子已經都黃了，保持著十幾二十年以前的樣子，就覺得太美妙了。

小北 作為一個外地人，我只去過南鑼鼓巷，我的美好記憶也充滿了刻板印象。比如，當時吃的老北京酸奶，還有我第一次吃吉士果，你們本地人是不是都沒吃過，它其實不是北京特產，應該是國外的食物，但是在南鑼鼓巷做，有點像長長的油條，上面有冰淇淋。我當時以為這就是北京的，當時還覺得北京的胡同里人特別多。但今天來到這附近，感覺這邊又特別悠閑、舒服，特別適合散步。

你覺得自己的身體或心情，在秋天有沒有什么季節性的變化？

衛甜 春困秋乏夏打盹，睡不醒的冬 3 月，我們小時候都這么說。秋天真的很容易犯困，也很適合養生，在這種天氣下多休息一下，挺好的。然后一到秋天，還特別想吃東西。一定要吃的是涮羊肉，一定要穿的是羊絨。

我小時候老覺得羊絨是爸爸媽媽穿的東西，他們會覺得羊絨衫很珍貴，過年過節穿一穿，做一個有意思的搭配。可是對我來說，總覺得羊絨不是我該穿的，小時候可能會穿點什么連帽衫、運動衣。后來是有一次，去了西單，然后抬頭一看，原來有一個鄂爾多斯大廈在這，滿眼看過去各種各樣顏色的基本款羊絨衫，我就買了很多。然后到現在，已經變成了一個習慣，買最基礎款的羊絨衫，穿上以后會有無限的搭配的可能性。

小北 說實話我今天見到衛甜姐，感覺跟我腦海中的時尚圈人士不太一樣。我平常在上海，感覺時尚圈的人都特別喜歡中英文夾雜，但是今天見到衛甜姐，一是沒有說英文詞，二是感覺狀態也特別松弛，特別舒服，感覺很中和。

衛甜 其實北京也是個運轉特別快速的城市。像我今天早上 6:30 就起床了，7:30 就已經出門先干了一件別的事情，然后回來再做這個訪談，晚上還有別的事情要去做。我有時候想，這一天的節奏是很夸張的，對任何人來說這種安排都很過分。可是北京人會有一種神奇的能力，就是隨時可以整個人放空，就癱了。我在辦公室里，可能別人看不見，我可能還在看稿子，搞下一期的選題，但是我人已經是癱著的了。

小北 我給你講個小八卦，我大學剛畢業的時候還去面試過時尚雜志。當時去的時候感覺里面的人都很光鮮，不僅里面人不一樣，電梯都跟我平常坐的都不一樣，需要輸入什么號碼再進去，對我來說特別新鮮。

但說實話，我覺得我不是一個特別時尚的人。如果讓我做一個特別時尚的事，我會覺得特別冒險，因為我對這個行業或者時尚的審美沒有一個具體判斷，我穿一個自認為時尚的衣服出去，很容易垮掉。比如，上高中的時候就感覺熒光綠這個顏色很好看，但我長得很黑，不知道熒光綠穿在我身上其實不好看，會顯得人氣色很差。后來慢慢長大一點，工作了，才意識到可能時尚這個東西就是揚長避短。

衛甜 時尚一定是需要時間積淀的。要知道自己是誰，知道自己不只是外形，還有談吐、身材、走路的姿勢、自己做的事情、自己的身份，才能最后給自己一個適合的搭配。這些都需要時間的，很正常。

02

孤獨與溫情，一半一半

小北 網上有很多人說，在北京生活過的人這輩子就定型了。你有沒有哪個時刻讓你覺得自己離不開北京？但你是北京人，好像本來就很難離開？

衛甜 我真的完全沒有辦法離開，北京承載著我一切的記憶，已經根植在我的靈魂里面了。北京給了我現在做的事情的靈感，我作為一個媒體人希望傳達的主題和概念是很宏大的。比如說我們做關于中國的選題，我們就會說江河湖海，不只是小橋流水那些。江河湖海講的是國家，講的是大家的家鄉，氣勢磅礴。我覺得就是因為北京特別宏大，我每天生活在這里，想這些東西，才會給我這樣一個靈感。這可能是一個媒體的氣質，包括我自己是一個什么樣的人。

那你呢，你喜歡北京嗎？你會來了以后想多待幾天嗎？

小北 肯定會。每年我都來北京演出，北京對我來說是一個挺特別的城市，也有很多我喜歡的東西。比如我從高中大學起就特別喜歡看話劇，我覺得北京是全中國話劇土壤最好的城市，所以我都會特意來北京看話劇，然后見見北京的朋友，吃個火鍋。

北京觀眾也特別有意思。如果是正常買票過來看專場的觀眾，會很熱情，特別捧場。但是我們有一個叫“開放麥”的東西，是為了我們打磨段子，觀眾可以免費過來聽。我就發現這個時候北京的觀眾就會很挑剔，因為他們已經見過、看過很多很好的話劇，很好的藝術作品了，所以他就會覺得你脫口秀有什么厲害的，我聽過相聲。就是這種感覺，很有意思，跟別的地方很不一樣。

衛甜 我覺得你說的北京人狀態太對了。經常有人說北京的朝陽大媽特別熱情，北京是特別熱情的一個地方，其實我覺得北京人還有另一面，就是不在乎別人怎么看，也不在乎別人怎么樣。可能因為北京又是首都，又是古都，很多層的身份，然后這邊生活的人可能慢慢就會想，都這么復雜了，那我還是把注意力放在自己身上吧，不太在乎別人。就像現在很多城市有漂亮的、時髦的街拍，上海、成都都有很多，然后北京的街拍就很奇怪，很少有人會為了鏡頭去穿，冬天一拍全是黑色羽絨服。當然，我認為每個人還是應該更多地去了解時尚，這也是了解自己的一種方式。

你在北京演出這么多，有沒有哪一場是令你印象特別深刻的？

小北 印象特別深刻的是我剛開始講脫口秀的時候。當時我們很多俱樂部都很小，就在南鑼鼓巷隔壁的一個特別小的胡同——大經廠西巷里辦脫口秀，觀眾也都來胡同里面看，很小的一個場地，一幫特別熱愛的人，當時有我、周奇墨、楊笠等等，大家在一起演，夢開始的地方。

衛甜 我們公司夢開始的地方也是在一個胡同。很多年前，北京還沒有現在的那些辦公大廈，也是在一個胡同四合院里，開始了時尚集團。

北京這個城市給你的感覺，你覺得是孤獨多一點，還是溫情多一點？

小北 我覺得大部分時間一半一半。

我剛來北京的時候，沒有什么朋友，有時候工作完之后也不知道要跟誰聊天，那時候感覺比較孤獨。溫情的一刻也有，因為北京的文化特別多元，你只要人在這里，就總能碰到和你志同道合的朋友，而當你碰到這些人的時候，就會知道原來世界上還有跟自己一樣的人，那個時刻會覺得非常溫情。北京有很多懷揣夢想而來的人，包括有一技之長的人，我覺得他們都很有才華，我也很欣賞，感覺這幫人在一塊也挺好。

衛甜 但是我在北京是特別享受孤獨。因為我很難得到自己的時光，生活中有很多家里的人，工作上的同事朋友，還有整個時尚圈、整個社交媒體，然后我又是一個喜歡從別人身上去獲得很多能量的 E 人，所以生活特別特別滿。

但是當你真正一個人獨處的時候，你會聽到北京的聲音。北京公園里面會經常回響這種聲音，飛機從頭頂上飛過去，鳥飛過去，然后落葉在你自己的眼前，仿佛是這個城市單獨給你的一點東西。這種孤獨感是非常好的。

03

剛柔并濟

小北 今天假如我們把柔軟比喻成一種生活態度，那么在面對北京的快節奏時，你覺得我們應該怎么去理解柔軟？

衛甜 其實我不是一個特別柔軟的人，我在我的人生中很難去柔軟。我要很快節奏地去解決很多事情，做很多決定，所以我每次聽到柔軟的時候，我就覺得那不是我。但是我又仔細想一想，其實也未必，我的柔軟可能是在一個很難的生活里，一個很需要自己去沖、去闖的世界里，還可以保持松弛，還可以感受得到那一點點的休閑、一點點的快樂。其他的時候，我還是鎧甲，還是女戰士，但是我在特別恐怖的工作節奏中間，還可以癱一下，就像羊絨穿在身上的感覺，給自己一些柔軟的東西，讓自己能夠放松下來。

小北 我覺得做時尚的人應該都是剛柔并濟的。你腦海中有沒有這樣一個人物形象，或者你身邊的朋友有沒有這種剛柔并濟的人？

脫口秀演員 小北

衛甜 ERDOS 剛剛宣布的品牌代言人辛芷蕾小姐，我覺得她就很剛柔并濟。她真的是個很好玩的人，但是前兩天我們拍雜志的時候，她的眼神又很凌厲。上回在巴黎的時候我問她，我說你怎么去放松，你這么忙？她說沒時間，我一直在化妝，一直在工作，一分鐘都沒有，但是我化妝的時候我就看著夕陽，我就已經享受到了，就很開心。

我覺得每個人都是有這兩面的，就像我們今天穿的衣服，你看穿的是一個拉鏈的夾克，但是它是有羊絨面料在里面的。其實剛柔并濟可以融匯到生活中各個方面里去。

馬巖松 × 吳琦

在這里同時看到過去與未來

01

老北京城就像一個樂園

吳琦 北京是馬老師的故鄉，說是您最熟悉的城市也不為過，但您其實也由于工作原因常常世界各地跑，不知道現在您對北京這座城市的感情是怎樣的，或者您會怎樣講述自己和故鄉的關系？

馬巖松 我大學畢業去美國留學，那是我第一次離開北京，所以也算是在這長大。我熟悉北京，但之前也沒有跟其他地方有過比較，直到后來去美國上學。現在我其實在北京工作，但是建筑師的工作你知道，得到處跑。到全國乃至全球去設計房子，也會時不時這么想，我記憶中的老北京是什么樣子的？然后就會開始各個方面的比較。

我覺得北京還是有著可愛的一面，尤其對小時候的我來說，記憶里這就是一個玩的地方。上房揭瓦，就像姜文的電影《邪不壓正》，很多的平房，然后一直在屋頂上飛，很自由的感覺。

還有一個是老北京的山水。作為建筑師我，我覺得北京的城市不像西方就是蓋房子，它是有一個大的園林概念的。你看老北京中心就是景山，北海是皇家園林，然后什剎海、后海，有很多水，自然跟城市混合在一起。像我小時候，我記得大家都去什剎海游泳，現在可能不讓游了，那時候全聚在那游泳、釣魚，還去護城河滑冰，可有意思了。

有一段時間北京城市化，整個中國也進行現代化、城市化，所以新建城市占了一個主體，比起老的東西，大家更對新的東西感興趣。那時候北京搞奧運會，新的城市建設很多，然后大家更對那種新建筑有興趣，但是其實我對新建筑有一點批判的觀點，我總覺得發展太快的時候，總是要模仿，尤其是對西方的、美國式的那種高樓大廈，有一種向往。其實老北京很多經典的美，還是特別有詩意的。比如，當你在 CBD 卷得不行的時候，回到北京老城區的中心區，就覺得是兩個地方，老城你就覺得有山有水，自然就能放松下來，這個變化是挺大的。

但現在感覺好像大家又有點回歸了，是不是節奏又有點慢下來？城市里的自然也越來越珍貴，然后自己的時間大家也覺得珍貴，這時反而在老城里會有一種心理上的共鳴。

吳琦 我在想是不是在您后來的建筑當中，“上房揭瓦”的這種勁兒，還有您對于自然、山水的重視，一直都是貫穿的，這一點上您其實一直都沒有變？

馬巖松 我個人一直有一點追求那種自由的東西。其實四合院挺好的，但是感覺還是有一點限制，所以我就特理解以前大人說小孩淘氣，就是三天不打上房揭瓦，那意思就是他要跳脫限制。

后來我去中國其他地方，發現這個是通用的，不光是北京，好多地方小孩都愿意上房上樹，所以我覺得追求自由是一個天性。你看這建一座房子，總是幾個墻一個屋頂，好像總有一個限制。我覺得建筑師可以在他工作里把這個空間變成一個自由的空間，幫助很多人能去跳脫，反正我骨子里是有這么一個東西。

但是我也有一個變化。在早期年輕的時候，你就更想證明自己，我跟別人不一樣，強調自我。但現在我好像更希望有一種對話，更覺得建筑師是一個代言人。比如我們討論我們的城市應該什么樣，我們喜歡什么樣的住宅、街道、城市空間，怎么去決定我住的家安全，如果建筑師去傾聽的話，或者你能共情人們的生活，你就能做出一個大家都很有感覺的作品，所以我現在其實挺愿意從一個普通人的角度去理解城市的。

吳琦 您個人這種對于自由的向往，對于建筑師和城市關系的基本價值觀的建立，其實真的可以追溯到北京，因為您就是在這里長大的。所以我想先從您個人的部分開始聊起，您在北京的童年是一個什么樣的狀態？

馬巖松 我就是很淘氣、頑皮的一個小孩。小孩不都是這樣嗎？

吳琦 不一定，現在小孩很多可乖了。

馬巖松 如果你有這結論，我可以告訴你，環境影響人。我發現以前的城市，胡同、四合院都沒有特別清晰的規劃，它有平房顏色規劃，但實際上每條胡同都不一樣，它空間非常豐富，有很多的縫隙，不像今天的城市一筆一畫，清清楚楚非常有邏輯，非常理性。千城一面其實是挺可怕的，大家怎么住，怎么上班，怎么購物、出行、上學，都差不多是不是？這就帶來一個問題，你的個性從哪長出來？這環境其實占了挺大一部分。

我剛才說北京城對我來說就像一個樂園。小時候我的記憶全是在上學的路上，那個時候小學全是走著上學，哪有什么家長送開著車什么的，就是走著去。其實也不想去學校，路上可能晃個半個小時，然后你就會經歷很多的空間，胡同小的街道院落，哪個院子里邊住著人，街坊鄰里，都知道。我那會兒老是經過一些工廠，有搞印刷的，我老跑到那里邊去看，就認識了好多工人，然后工人好像早上上著班也有點無聊，看來一小孩，就想跟你玩會兒，或聊會兒，老是耽誤我上學。

我覺得這些記憶全是這個城市空間給你的。它不是小區、街道，兩點一線這么簡單。我覺得現在的城市目的性比較強，你一出門想的是目的地，你不會享受這個過程，你不會慢慢地欣然接受你偶遇的東西。我覺得這讓很多人不那么敏感了，不會去感受驚喜，以前的城市還是有這種感覺的。

所以我的工作室還是在胡同里，我喜歡這種市井的老街道，因為它窄，街道、窄樹就顯得非常好看，有時候長起來就把街道給覆蓋住了。現在有的街道太寬了，那樹就會顯得很尷尬，像小花苗似的，然后空間不是特別適合人的行走。我現在屋頂上有一個平臺，因為周邊全是矮的房子，所以視線挺好。又能看到我以前小學所在的美術館后街，那時候一放學我們就可以跑到美術館看展覽。

02

為大家著想，其實挺玄妙

吳琦 現在從工作室看當時的街區，有變化嗎？

《單讀》主編 吳琦

馬巖松 還是挺不一樣，那時候那邊還是老城的樣子，如果你從天上往下看，樹會是一個主體，因為房子都是平房，樹越長越大，所以這城市是越來越綠的。

在院里生活的時候，好多記憶也是樹。房子它其實是靠邊的，它不是一個主要的位置，樹、花、空間、天地，或者你在院里的活動，這是主體，房子不是主體，我覺得這還挺東方的。然后你可以看到一年四季的變化，我們家那時候院里有一棵銀杏樹，落葉金黃色的，秋天的葉子落下來特別漂亮，然后銀杏果拿到那個房子里面，冬天不是燒蜂窩煤的爐子嗎，在上面烤著吃特別好。所以當時很多人雖然在城市里生活，但是與自然的關聯還挺多的。現在是房子越來越大，你要是從我們樓頂往新城那邊看，二環三環的 CBD，所謂的樓就占了主體，那樹就看不見了。

吳琦 所以現在您的天臺其實是一個特別好的觀景臺，觀察北京的變化和不同區域的特點。

馬巖松 對，因為能同時看到過去和現在。能看到西山，然后東邊看到這些高樓，所謂的現代城市。主要是感受到時間，以及對城市的看法。有時候我們進到一個局部，就容易在具體的點上鉆牛角尖，執著于這事一定要怎么著，其實有些事情它的時間尺度可以再放大一點，你退一步可能就沒那么糾結。

吳琦 之前看馬老師的很多訪問里面，開始談到情感這些因素，這和大眾刻板印象里建筑師應該非常理性、科學、用作品來占據城市天際線的形象有些不同。剛才您聊起童年上下學的路，對周圍環境的記憶，我們仿佛也看到了那個過去在北京長大的小孩，而這樣的記憶也跟我們每個人的過去發生著聯系。您覺得這種溫情是您最新的變化嗎？還是其實這一直是您想傳遞的一個信息。

馬巖松 我覺得建筑師應該為人考慮，這是正常的，給自己建紀念碑是不太正常的。只不過為大家著想這個事兒，其實是挺玄妙的。你如何認為你這么思考是大家需要的？

國際知名建筑師 馬巖松

其實所有的設計師都是這樣，這個職業——為別人設計，就是得為所有的用戶、市民，甚至是未來的市民去設計。今天可能大家不理解的，但是你的孩子是不是喜歡，都是以這個名義去做的，只是大家有各自不同的切入點。

比如我有一個想法，就是個性在這個過程里是一個什么位置？當我們談城市設計建筑設計要人性化，這椅子太高了或者太矮了，就是坐著不舒服，這就是共性的東西，是一些最基本的功能性的滿足。但是在一個城市里不同思想的人，不同性格的人，他有沒有自己的空間？這件事怎么體現出來？有沒有可能因為你所追求共性，把它給抹殺掉？千城一面就是因為設計出來一個模型，覺得這個模型好像挺好的，最后造成不同的人沒有不同的空間去表達自己。

所以我其實有一個想法，就是不談個性是沒法談人性的。我共情所有人有表達他們的自由，而不是說我來告訴你什么樣舒服，大家可能都覺得是這樣舒服，咱就這么弄，不是這樣的。

所以為大家考慮，所謂的人性，有可能帶來不舒適，有可能帶來一些挑戰和爭論。你做出一個建筑來，然后這個人說好，那個人說不好，我喜歡，他不喜歡，這個爭論本身能達到一個思想的自由或者解放，我覺得這個也非常重要。我們大家都接受一種東西，覺得正常的建筑是這樣的，很有可能是一種審美霸凌，你覺得它正常，因為它長期統治你的審美，然后你覺得反正你也沒必要去談它，它可能就會慢慢形成一種不太刺痛你的丑。

這是對于共情和人性的建筑，我自己的一些思考。當然最基本的，我覺得城市的樹木能給我們提供遮陰，有足夠的花園，殘疾人的盲道別給斷了，公共廁所干干凈凈的，我覺得這個是最基本的東西，但是除此之外還得有更多的人文的考慮。

03

新建筑，新浪潮

吳琦 我記得在設計央視大樓、鳥巢等這一批奧運會前后的新建筑的時候，當時國際上也把北京看作是一個建筑的試驗場，大家都要在這里比試比試。

認識、接受和消化北京新建筑這一波的浪潮，為今天的我們帶來什么啟示和信息嗎？

馬巖松 我其實是歡迎這種試驗性的，可能具體案例有些建筑我們不太喜歡，但是沒關系，它形成了一種對某些問題的討論。

美學就更是見仁見智的事，但是整體來說，任何偉大的城市都有那么一個時期，非常創新，非常敢于冒險，我覺得我作為北京人，不覺得這是一種冒犯，還是挺自豪的。

確實當時世界的文化界、建筑界非常關注北京的這些新建筑，但是我其實更在乎的是這些東西給我們帶來什么。比如很多的先鋒思想、試驗性的東西應該帶來更多的討論、對自我的認知、想象未來的能力，這個有沒有發生？如果我們因為害怕，又變成保守的，或者又變成一種我們不太認可的狀態，這個過程就有點浪費了。

你知道國家大劇院，當初好多人都說是“水煮蛋”，反對這個方案。可這是中國第一個國際競賽的建筑項目，新建筑產生新的思維、開放性等等，它是中國自改革開放以來，一個標志性的文化事件。如果這個不開始，我們現在的生活絕對不是這樣的。所以其實建筑它是一個文化的體現，同時它可能又會反過來影響文化，影響人的看法。

吳琦 您說到最后我又非常的共鳴，因為剛才我們來的路上就路過了大劇院，而我應該也是在大劇院修成之后，開始在北京做文化的工作，所以就經常會去大劇院看演出。它有非常多國際性的演出，各種各樣的歌劇，也開始做國際芭蕾舞大賽，這些其實都成為了我們做文化公司這撥人的某種藝術上的啟蒙。當然，你在課本上也能學，網上也能看，但是你在你的城市里有這樣一個國際水準的劇院，可以肉身去到現場空間，其實就變成了我們生活和生命當中的一部分。

每當秋光輕覆，北京就成了一座琥珀般的城市，人影交織，與時間在深處共鳴。ERDOS 以一顆惜時惜物之心，為秋冬呈獻羊絨的暖意，因循物性，亦是對人、對城市的愛和關切。

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