社會(huì)問題總是具體的，任何“主義”都不免大而不當(dāng) | 專訪李明潔

李明潔

學(xué)人簡(jiǎn)介：李明潔，1991年至2023年任教于華東師范大學(xué)中文系和社會(huì)發(fā)展學(xué)院，教授、博士生導(dǎo)師，從事社會(huì)語言學(xué)、都市民俗學(xué)和文化人類學(xué)的教學(xué)與研究，偏重文化認(rèn)知和社會(huì)記憶領(lǐng)域。現(xiàn)任教于紐約大學(xué)東亞系和新學(xué)院大學(xué)尤金朗文理學(xué)院。她的最新學(xué)術(shù)專著《紐約哥倫比亞大學(xué)“中國(guó)紙神專藏”研究》2025年6月由商務(wù)印書館出版，最新非虛構(gòu)作品《破壞實(shí)驗(yàn)》2025年7月由廣東人民出版社出版。

本文為學(xué)人Scholar志愿者趙逸軒、戴星慧、陳詩浣圍繞《破壞實(shí)驗(yàn)》一書對(duì)李明潔教授所作采訪。

01

只要人的同理心一念尚存，愈合就永遠(yuǎn)可能

學(xué)人：加芬克爾（Harold Garfinkel）從社會(huì)學(xué)的立場(chǎng)提出“破壞試驗(yàn)”這種分析方法，研究者會(huì)主動(dòng)介入日常活動(dòng)，制造行為的反常與斷裂。這本書以“破壞試驗(yàn)”為題，“破壞”僅僅是指新冠疫情嗎？

在您看來，它“破壞”了什么？“破壞實(shí)驗(yàn)”是“打破小規(guī)則看秩序”，但紐約的創(chuàng)傷是“系統(tǒng)性的毀滅”，您在寫作時(shí)，怎么處理這種概念和現(xiàn)實(shí)的落差？有沒有過這個(gè)概念不夠用的困惑？

李明潔：這本書隨附一個(gè)小書簽，印著我對(duì)紐約這座國(guó)際大都市的感受，上面寫著：“世界上沒有誰像她那樣，身上帶著全世界的傷”。《紐約的傷》是我原來給這本札記起的名字，后來叫《破壞實(shí)驗(yàn)》，屬于某種制度性的技術(shù)處理，選取了書中提到過的這個(gè)概念來救場(chǎng)。所以，它當(dāng)然是不完足的，但這種不完足也因此具有了多重標(biāo)記性。

加芬克爾提出“破壞實(shí)驗(yàn)”這一研究方法，試圖在日常生活中引入一次微小的“規(guī)則的破壞”，來彰顯社會(huì)現(xiàn)實(shí)建構(gòu)和社會(huì)秩序維持的細(xì)致規(guī)律。2020年初我在紐約遭遇新冠疫情，出于文科學(xué)者的本能，我會(huì)比較敏感，感覺疫情的爆發(fā)與“破壞實(shí)驗(yàn)”有些相似。

所以，這本書的重點(diǎn)不是疫情，而是由疫情“觸發(fā)”乃至 “顯影”的全球化的社會(huì)問題和人性困局。書出來后，有朋友很嚴(yán)肅地問過我：你有沒有想過，如果它真的是一場(chǎng)破壞實(shí)驗(yàn)?zāi)兀课也桓疫@么想。

《破壞實(shí)驗(yàn)》

作者: 李明潔

出版社: 之間·廣東人民出版社，2025-7

學(xué)人：書中所談?wù)摰牟粌H有“摧毀”還有“愈合”，這也是疫情之后的世界都在思考的問題。在2019年的世界里，跨文化的交流和理解會(huì)更加容易，也更加無條件。而這些曾經(jīng)似乎隨著疫情、戰(zhàn)爭(zhēng)等變得越發(fā)渺遠(yuǎn)。

居住過紐約、香港和巴黎這些曾經(jīng)的“世界之城”，您認(rèn)為“愈合”的動(dòng)能來自什么，“愈合”與“未曾被摧毀”有什么區(qū)別？

李明潔：任何認(rèn)知都不是在零點(diǎn)產(chǎn)生的，認(rèn)知是來自外部世界的信息與我們已知的信息相互作用的結(jié)果；已知信息是關(guān)于特定認(rèn)知對(duì)象的有組織的知識(shí)，即圖式。

因此，跨文化的交流從來都是有條件的，總是基于各自原有的圖式，并有著特定的交往欲求。疫情后時(shí)代，跨文化交流和理解的需求只會(huì)更迫切，因?yàn)橛嘘P(guān)疫情的交往記憶還未完全消弭，某些現(xiàn)實(shí)的阻隔甚至還會(huì)導(dǎo)致叛逆，強(qiáng)化成新的提醒抑或警示。

時(shí)值新冠疫情肆掠紐約后的第一個(gè)圣誕節(jié)，以普通市民為主要住戶的布魯克林戴克高地，在多戶人家的圣誕裝飾中，罕見地出現(xiàn)了美國(guó)國(guó)旗的燈彩，小牌上寫有“感謝核心工作者”和“我們愛紐約”的字樣。2021年1月2日李明潔攝，收錄于《破壞實(shí)驗(yàn)》“漫長(zhǎng)的殘冬”一章中。

從語義分析的角度講，“愈合”的預(yù)設(shè)是“曾經(jīng)受傷”，承認(rèn)傷痛的已然存在；而“未曾被摧毀”的意義重在“摧而未毀”，強(qiáng)調(diào)原有的某種結(jié)構(gòu)之強(qiáng)大。2017年至2023年，被種族沖突、政治極化和疫情肆掠糾纏的紐約，成為“破壞實(shí)驗(yàn)”的巨型實(shí)驗(yàn)室；在都市創(chuàng)傷的混亂背后，是大量普通人真切的生命經(jīng)歷。

在社會(huì)異化的極端境遇下，是什么在托底，使作為全球化典型案例的紐約最終“未曾被摧毀”？我在談及紐約封城的章節(jié)“正確與不正確的100天”中，寫道：“在整個(gè)世界神魂顛倒地保持著‘正確’和‘距離’的時(shí)候，普通百姓的常識(shí)、常情和常理，是潺潺流過心田的溪流。”

這絕非文學(xué)抒情，而是我和紐約人真實(shí)交往中的感受。我不知道有多少人會(huì)和我一樣，先后被困在紐約和上海這兩座大都市的公寓樓里，與千百萬人同時(shí)體驗(yàn)兩份傷痛。其實(shí)還有一次類似的經(jīng)歷，2003年我在香港教書時(shí)親歷了沙士（SARS）肆掠的全過程。

在這三次災(zāi)難的狂潮里，我反而更清晰地體會(huì)到，只要常人的同情心和同理心還有一念尚存，愈合就永遠(yuǎn)可能——人的生命欲望與生存韌性，像江河入海，是那么強(qiáng)悍的自然力；而正念，總比邪念多那么一點(diǎn)點(diǎn)。

02

社會(huì)問題總是具體的，任何“主義”都不免大而不當(dāng)

學(xué)人：知識(shí)分子因?yàn)榉此嫉牧?xí)慣往往會(huì)成為所屬群體的“背叛者”。您在本書中提到的，引起過度政治正確災(zāi)難的BLM運(yùn)動(dòng)、DEI運(yùn)動(dòng)，其初始都是對(duì)于傳統(tǒng)社會(huì)中身份和社會(huì)角色關(guān)系的質(zhì)疑。

在反思“政治正確”時(shí)，您是否擔(dān)心過它會(huì)被“特朗普式”的保守主義者挪用？換言之，您認(rèn)為反思和揭露的意義是什么？作為一名來自中國(guó)的觀察者，您怎么看待歐美文化圈當(dāng)下盛行的“取消文化”和政治正確？它們對(duì)中國(guó)人有什么參考意義嗎？

李明潔：人文社會(huì)科學(xué)的訓(xùn)練，加上我在不同地區(qū)生活的經(jīng)歷，讓我對(duì)“主義”一詞懷有警惕。社會(huì)問題總是具體的，而任何“主義”恐怕不僅大而不當(dāng)，而且在當(dāng)下的東西方語境中還可能同名異義、風(fēng)馬牛不相及。中西方面臨社會(huì)議題的時(shí)間軸并不是平行的，量級(jí)也更不相同。

中國(guó)較早經(jīng)歷了社會(huì)主義革命、女性解放運(yùn)動(dòng)、改革開放或曰社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的實(shí)踐，其社會(huì)進(jìn)步以及同時(shí)付出的慘痛教訓(xùn)，舉世共睹。這也使得在很多議題上，我們成了“歷史的老人”；而歐美在過去七八年盛行的一些意識(shí)形態(tài)議題，恕我直言，頗有些“歷史的新人”的意味。

歷史總是驚人的相似，我們不是沒有見過。某些他們看來“髦得合時(shí)”的做法，可能是殘酷的，對(duì)被迫要面對(duì)這些議題的底層民眾而言，更是如此。

“盲反特朗普癥候群（Trump Derangement Syndrome）”是美國(guó)近10年來流行的網(wǎng)絡(luò)俚語，意指一種精神綜合癥，其表現(xiàn)為：無視政策立場(chǎng)或政策來源，不經(jīng)合理推理，猛烈批判特朗普。這一詞語在不同政治傾向的人群中都很流行，代表了當(dāng)今美國(guó)仍在加劇的觀念分化；查理·柯克（Charles Kirk）2025年9月10日被暗殺，是這種社會(huì)極化最切近的體現(xiàn)。上圖為2025年10月5日《破壞實(shí)驗(yàn)》作者李明潔（圖右下）在紐約史泰登島海邊一座小圣壇中的發(fā)現(xiàn)（圖左為局部特寫），有人在這里放置了紀(jì)念查理的鏡框，上有“安息”字樣，后插美國(guó)國(guó)旗。這類民間圣壇相當(dāng)于香港居民在社區(qū)街角設(shè)置的燒香許愿的迷你小廟，查理身邊環(huán)繞著圣母和耶穌的小雕塑，其他為當(dāng)?shù)鼐用駷槭湃ビH友留置的紀(jì)念物。

今年8月我與云南大學(xué)的游天龍教授在廣州方所書店有過一次對(duì)談，游教授是老紐約人，曾在紐約生活學(xué)習(xí)了15年，對(duì)中美的知識(shí)分子及其思維模式都有具身的體驗(yàn)。他在對(duì)談后寫了一篇書評(píng)，題為“極化時(shí)代的切片：一名中國(guó)人類學(xué)者的紐約札記”，近期會(huì)發(fā)表在《讀書》雜志上，其中有2個(gè)段落也許可以回應(yīng)您的上述提問：

作為一個(gè)置身于內(nèi)的外國(guó)學(xué)者，李明潔“享受”了一種獨(dú)特的“相對(duì)自由”。她不需要依附于美國(guó)學(xué)術(shù)權(quán)力網(wǎng)絡(luò)，也不必在發(fā)表、教職、獎(jiǎng)項(xiàng)的體制中遭遇過度的意識(shí)形態(tài)審查。正是這種“人在局外、深入其中”的獨(dú)特位置，使她能夠談?wù)撛S多在當(dāng)今美英高校中被邊緣、被壓制甚至被“取消”的問題。這種自由讓她得以繞開那些高懸在學(xué)術(shù)界上空的“道德高壓線”，從社會(huì)現(xiàn)場(chǎng)出發(fā)，提出屬于一個(gè)局外者的問題。她不是刻意反叛，也不是反智主義，而是在自我質(zhì)疑中，試圖在“進(jìn)步主義口號(hào)”和“保守主義復(fù)興”之外找到自己理解美國(guó)當(dāng)下情境的思路，而這正是今日中文世界最為稀缺的。

在中文學(xué)術(shù)界，對(duì)美國(guó)社會(huì)的討論往往緊跟英美左派話語，特別是近年來對(duì)“種族主義”“身份政治”“女性主義”等議題的反思，更多呈現(xiàn)為舶來話語的搬運(yùn)與情緒投射。在公共討論中，我們常常不加區(qū)分地引用美國(guó)和西方的概念，如“結(jié)構(gòu)性種族歧視”“男性凝視”“反殖民敘事”等等，卻忽略了這些話語的歷史背景與知識(shí)語境。當(dāng)這些進(jìn)步話語已經(jīng)在美國(guó)本土遭遇了社會(huì)基礎(chǔ)的瓦解與政治正當(dāng)性的質(zhì)疑，我們是否還要在中文世界中重復(fù)那些已經(jīng)失敗、甚至被部分美國(guó)人所厭棄的“進(jìn)步口號(hào)”？在如此劇烈的社會(huì)撕裂面前，我們真正能從中汲取的真實(shí)教訓(xùn)，到底是什么？

游教授的這些觀點(diǎn)，得益于他跨國(guó)的求學(xué)與教研經(jīng)驗(yàn)，其敏銳、勇敢的智慧尤其是其中飽含的對(duì)國(guó)內(nèi)學(xué)界的善意，給我很深的印象。

學(xué)人：在國(guó)內(nèi)，“摧毀”和“愈合”的過程看似更加隱蔽和緩慢，在某些場(chǎng)合我們甚至不能談?wù)撨@些摧毀，“愈合”的進(jìn)度與效果更是無從得知了。您對(duì)疫情時(shí)期的中國(guó)社會(huì)是否有什么新的觀察或思考？有哪些讓您印象深刻的事件或感悟嗎？

李明潔：您的提問，讓我想起在疫情期間，有過一次失敗的“吵架”。為確保記憶的準(zhǔn)確，我翻看了我的女兒崔璨的微信朋友圈，2022年4月22日，她有這樣的記錄：

“院子里的花特別漂亮，但我今天吵架沒吵好。我們‘小陽樓’算封控樓，按所知的規(guī)定需上門核酸。早上通知我們下樓在門口核酸，大家都認(rèn)為不符合防疫政策，這是有道理的，高層電梯不消殺，大家都坐同一臺(tái)上下存在風(fēng)險(xiǎn)。于是說好要求上門核酸。結(jié)果，一層層按門鈴叫，我氣不過，去理論，要求出示正式文件，說明與市防疫政策為何不同。直接的答復(fù)是：‘你一戶不做，害你們一樓不解封。’一樓的門，聽得到鄰居們忿忿地下樓接受了這個(gè)事實(shí)，誰都不想遇見可怕的未知。我不接受這樣的恐嚇，更不能接受用囚徒困境來試驗(yàn)人性，人性經(jīng)不起這樣的試探。我們不能要求人人孤膽，保護(hù)自己是天性，但何至要人做這樣的選擇。我最終也沒出門，但明天呢？”

我當(dāng)時(shí)也去吵，但也沒吵好。記得我和層層按門鈴的“樓長(zhǎng)”理論，情急之下，脫口而出，“你這是‘平庸之惡’！”他在口罩后面大叫：“你說我平庸嗎？我可是河流研究的二級(jí)教授！”我一個(gè)語言學(xué)四級(jí)教授，徹底服輸，且歉疚，我們的文科教育和普及做得太不夠了。

但是，我為我的女兒和她的同齡人驕傲，是他們組織并實(shí)施了小區(qū)的團(tuán)購行動(dòng)，從卷心菜到向日葵，在很大的意義上維系了整個(gè)社區(qū)的身心存活。上海最后的解封，青年人更要記一大功。這一代人，是改革開放四十年真正的成果，他們?cè)凇氨粨p毀”的過程中，就已經(jīng)顯示出了行動(dòng)著的堅(jiān)定的“愈合力”。

我因此相信中國(guó)的未來。

03

意識(shí)形態(tài)沖突，是日復(fù)一日的經(jīng)歷

學(xué)人：街頭裝置、公共藝術(shù)是體現(xiàn)紐約包容性的名片，但您在書中提到，在疫情帶來的創(chuàng)傷中，藝術(shù)家的創(chuàng)作反而讓您看到屬于“中產(chǎn)及以上”的情緒及議題，這些作品成為可能讓其他人感到不適的景觀。

公共藝術(shù)的公共性似乎在這里消失了？同樣的，您怎樣定義自己這本書的內(nèi)容，它的視角是否也是“中產(chǎn)以上”的，包括關(guān)注的對(duì)象、討論的議題？

李明潔：什么是公共藝術(shù)？這恐怕需要界定。在“東哈萊姆的精神與玫瑰”這一章節(jié)中出現(xiàn)的街頭墻畫，以及“長(zhǎng)夏非常”這一章節(jié)中講到的大都會(huì)博物館屋頂花園上的動(dòng)態(tài)雕塑和市政大廈前的戶外裝置，從廣義上來說，都屬于公共藝術(shù)，但性質(zhì)完全不同。僅從創(chuàng)作方而言，前者的原真性非常強(qiáng)，大多屬于民間手筆，是底層的意志表達(dá)；而后者多少屬于藝術(shù)界內(nèi)部資源的動(dòng)員與博弈，當(dāng)然也包括對(duì)政治資源的利用以及反向利用。如果說到受眾，情況則更為復(fù)雜。但無論如何，這是完全不同的兩回事兒，最起碼，所謂藝術(shù)的“公共性”并非抽象的，而是有社群限定的。

《破壞實(shí)驗(yàn)》只是一本帶有人類學(xué)關(guān)懷的調(diào)研札記，但寫作上遵守了“民族志”的基本規(guī)范，對(duì)紐約不同人群的生活有長(zhǎng)期的參與式觀察。

人類學(xué)的關(guān)懷是理解人類的整體性存在，我們的共性、我們的差異、我們的過去與現(xiàn)在，這個(gè)“我們”是包括所有人的。紐約有超過190個(gè)國(guó)家的移民，因此也是研究人類的一個(gè)不可多得的樣本。我這本書的研究視角是整體性的，采訪的人形形色色，沒有所謂固定的社會(huì)階層。

2025年9月5日，李明潔攜《破壞實(shí)驗(yàn)》回訪紐約達(dá)利亞兄弟修車行（D’Elia Bros.）的業(yè)主阿方斯（左）和湯姆（右）兄弟倆。這家修車行是史泰登島上的民間“情報(bào)站”，在“紐約的異見者”、“紐約三月望春寒”、“正確與不正確的一百天”和“答案在風(fēng)中飄蕩”等章節(jié)中都有出現(xiàn)。阿方斯和湯姆是極為典型的紐約市民，作為小業(yè)主，擁有一份產(chǎn)業(yè)，但幾十年來幾乎每天都在修車、洗車；他們同時(shí)購置了多處物業(yè)，還參與組織了社區(qū)慈善機(jī)構(gòu)，籌集了巨額善款扶助貧困家庭18歲以下的重癥患者。用傳統(tǒng)的社會(huì)分層理論來定位紐約人的身份恐怕行不通，比如，按照馬克思主義學(xué)說，他們倆是屬于資產(chǎn)階級(jí)還是無產(chǎn)階級(jí)呢？用韋伯主義來分析，其經(jīng)濟(jì)地位、社會(huì)聲望和政治權(quán)力的三重指標(biāo)則是非單向度的，而且相當(dāng)錯(cuò)綜。需要注意，美國(guó)社會(huì)的中產(chǎn)階級(jí)化在上世紀(jì)六十年代已經(jīng)達(dá)到高峰，目前中產(chǎn)階級(jí)的人口大約略高于一半，因而關(guān)注阿方斯和湯姆這類人群的觀念就有了充分的理由。

學(xué)人：您在書中開篇聚焦東哈萊姆的墻面涂鴉，這些墻畫記錄著社區(qū)的歷史與文化。一開始，您為什么會(huì)被東哈萊姆的墻畫吸引？這些墻畫如何成為連接個(gè)體與社群的認(rèn)知紐帶，進(jìn)而促成社區(qū)“自傳體記憶”形成的呢？它們?cè)诩~約多元文化的構(gòu)建中扮演著怎樣不可替代的角色？

李明潔：我在《破壞實(shí)驗(yàn)》的后記里，交代了研究東哈萊姆墻畫的緣起。學(xué)者研究項(xiàng)目的選定，有偶然也有必然。如果2017年寒假我沒有租住在東哈萊姆的109街，又或者我不是對(duì)都市民俗尤其是對(duì)中國(guó)民俗版畫有較長(zhǎng)時(shí)間的思考，我都不會(huì)被東哈萊姆這么市井的藝術(shù)表達(dá)所吸引。

您提的第二和第三個(gè)問題是相互關(guān)聯(lián)的，需要詳細(xì)辨析，我曾經(jīng)撰寫過一篇論文，題目是《紐約東哈萊姆墻畫與社區(qū)的自傳體記憶——敘事認(rèn)同與社會(huì)記憶的類型芻議》。其中有兩個(gè)觀點(diǎn)較為重要，一是指出，美國(guó)紐約東哈萊姆墻畫較為完整地反映了東哈萊姆街區(qū)的歷史變遷和當(dāng)?shù)厝松鐣?huì)記憶的形塑過程；二是強(qiáng)調(diào)了該社區(qū)墻畫的敘事性，使其成為連接個(gè)體與社群的認(rèn)知紐帶，促成了該社區(qū)“自傳體記憶”型的社會(huì)記憶的形成，并為相關(guān)交往記憶遺產(chǎn)化為文化記憶鋪平了道路。

紐約保留了大量與東哈萊姆類似的原真性極高的社區(qū)，多元文化并存是歷史的，也是現(xiàn)實(shí)的；是主動(dòng)的，也是被動(dòng)的。它帶來城市的活力，也會(huì)導(dǎo)致分歧與紛爭(zhēng)。多元文化同處一市，時(shí)刻考驗(yàn)著紐約人的生存智慧。

2018年2月26日，《破壞實(shí)驗(yàn)》作者李明潔在“東哈萊姆的精神”墻畫（圖見該書“東哈萊姆的精神與玫瑰”章節(jié)）前采訪修復(fù)者與原繪制者之一曼紐爾·維加先生。攝影：崔璨。

學(xué)人：不止藝術(shù)，自由、多元和平等這些來自草根、自下而上的價(jià)值觀念，在疫情時(shí)逐漸與真正的易受損群體割裂。您提到了紐約哈萊姆區(qū)的工薪階層，他們對(duì)于“白左”價(jià)值觀念的厭倦和叛逆。您認(rèn)為這種斷裂是如何在城市生活的細(xì)節(jié)中發(fā)生的？

李明潔：我沒有在哈萊姆區(qū)做過調(diào)研，我在東哈萊姆做過墻畫的研究，這兩個(gè)地區(qū)都在紐約的曼哈頓島，是民主黨人占多數(shù)的行政區(qū)，即所謂“藍(lán)區(qū)”；而我對(duì)“紅區(qū)”，也就是擁護(hù)共和黨的人數(shù)占多的地區(qū)的調(diào)研，選擇的是史泰登島。后者是紐約警察、消防員和勞工階層的聚居區(qū)。

歐美國(guó)家這些年的主流文化都在推行“覺醒運(yùn)動(dòng)”，其中風(fēng)頭最盛的是“多元、平等與包容”（DEI）倡議，我不認(rèn)為這些是“自下而上”的，相反，據(jù)我的觀察，是“自上而下”的，也因此會(huì)在近年來，遭遇越來越大的反對(duì)聲浪。保守派的支持者們（比如史泰登島上的多數(shù)居民）會(huì)認(rèn)為，DEI已經(jīng)造成了社會(huì)中的反向歧視。

左：2025年9月20日，李明潔在紐約市近郊采訪伐木工人榮恩，他在皮卡車駕駛室的后窗上新貼了張傳單，上有持槍西部牛仔的典型圖像，下有特朗普的名字，最上面的文字寫著“你告訴他們我來了，而且美國(guó)佬們和我一起這就到”；車上還印有“你別怪我，我給特朗普投了票”和“拜登不是我的狗屁總統(tǒng)”字樣。右：2025年10月2日攝于紐約大學(xué)一辦公樓內(nèi)，女廁所門上貼有標(biāo)示：“依照紐約市的法律規(guī)定，所有人都可以根據(jù)自己的性別認(rèn)同/性別表達(dá)使用單性別實(shí)施”。

如您所說，價(jià)值觀念的紛爭(zhēng)絕非簡(jiǎn)單的觀念差異，而是顯現(xiàn)在城市生活的細(xì)節(jié)中的，廁所問題最有代表性。我在“一切都有裂痕”這一章節(jié)中就記錄了2018年夏天哥倫比亞大學(xué)的廁所問題。紐約大量的文化機(jī)構(gòu)（一般會(huì)在意識(shí)形態(tài)上偏左傾）鼓勵(lì)按照所謂“社會(huì)性別”而非“生理性別”選用廁所。那么，7年過去了，現(xiàn)在情況如何呢？我舉一個(gè)例子，位于市中心華盛頓廣場(chǎng)的紐約大學(xué)語言文學(xué)樓，每個(gè)辦公樓層僅有2間廁所（也就是說，并沒有安排能供獨(dú)立使用的非二元性別廁位），隔板不高且下端有較大空隙（也就是說，這是覺醒運(yùn)動(dòng)之前的建筑），男女廁所的門上這個(gè)學(xué)期（2025年9月）還貼有標(biāo)示：“依照紐約市的法律規(guī)定，所有人都可以根據(jù)自己的性別認(rèn)同/性別表達(dá)使用單性別實(shí)施”。

請(qǐng)注意，紐約市整體上屬于藍(lán)區(qū)，但如果你對(duì)“性別表達(dá)”有異議，你如何面對(duì)生理上與你不同但聲稱與你同性別的如廁者呢？這算不算反向的“制度性壓迫”呢？

這類價(jià)值觀的博弈，也體現(xiàn)在教育資源和福利待遇的分配、移民身份和工作機(jī)會(huì)的獲得等眾多的日常細(xì)節(jié)中。意識(shí)形態(tài)沖突絕不是無傷大雅的“頭腦風(fēng)暴”，而是日復(fù)一日的日常經(jīng)歷乃至信念摩擦，對(duì)于底層民眾而言，尤其如此。

04

不讓你傷心的人類學(xué)，就不值得從事

學(xué)人：您在書中細(xì)致記錄了維尼醫(yī)生、魯斯蘭、布萊爾、保羅、徐老先生等不同背景的人物的故事，他們的故事從不同側(cè)面拼湊出紐約的“損毀與愈合”。在與這些人物接觸的過程中，“觀察者與被觀察者”關(guān)系是否發(fā)生了變化？是否有一些故事，讓您意識(shí)到自己不單純是一個(gè)“局外的記錄者”？

李明潔：人類學(xué)所謂的“沉浸式觀察”，具體是指用當(dāng)?shù)氐恼Z言，與當(dāng)?shù)厝碎L(zhǎng)時(shí)間共同生活。在這樣的意義上講，帶有人類學(xué)關(guān)懷的學(xué)者是“他者”的觀察者，也是與被觀察的他者共同生活在同一社區(qū)的“當(dāng)?shù)厝恕薄Ｋ麄冎牢沂钦l，我從哪里來，我在做什么，自然地，我也會(huì)和其中的某些人成為真實(shí)的朋友。

學(xué)者能不能單純地作為“局外的記錄者”呢？我自問，我做不到，《破壞實(shí)驗(yàn)》中有很多“自我”與“情感”的呈現(xiàn)；特別是紐約過去七八年的遭遇不僅虐心，而且有很強(qiáng)的全球代表性，那種感同身受，是不言自明的。

就說您提到的維尼醫(yī)生、魯斯蘭、布萊爾、保羅和徐老先生吧，他們的憤懣、擔(dān)憂、疑惑和遺憾，任何一個(gè)知道他們故事的人，都會(huì)為之扼腕，何況是看著他們一路走來的我呢？露絲·哈貝（Ruth Behar）寫過一本書《動(dòng)情地觀察者：傷心人類學(xué)》，她強(qiáng)烈批評(píng)人類學(xué)傳統(tǒng)的所謂“科學(xué)”立場(chǎng)，認(rèn)為有距離的非個(gè)人化呈現(xiàn)材料的研究模式是不完整的；簡(jiǎn)言之，不讓你傷心的人類學(xué)，就不值得從事。我覺得她的觀點(diǎn)有一定的道理。

我對(duì)書中人物的同情溢于言表，是否有失所謂“學(xué)者的公允”？這也是我自問的問題。我記錄下他們，是因?yàn)樗麄冏鳛槠胀ㄈ耍溲哉撛诋?dāng)時(shí)的紐約有“政治不正確”的嫌疑，他們的發(fā)聲是受限的，這就影響了整個(gè)社會(huì)（中國(guó)也包括在內(nèi)）對(duì)事實(shí)的判斷。異見之下，如何為人？是考驗(yàn)人性的時(shí)刻。

橫看成林側(cè)成峰，人不是神，無法開啟老天爺視野的歷史觀；我對(duì)所記錄事實(shí)的“價(jià)值判斷”也就沒有百分百的自信，但我對(duì)自己所記錄的“事實(shí)判斷”是有信心的。我與我之前帶的研究生（自己帶的學(xué)生往往會(huì)成為思想的同路人）魏夢(mèng)曉女士分享了我的這個(gè)疑惑，她給我的回答讓我心安，她說：

“這些傷痛被記錄下來就是有價(jià)值的，甚至包括每篇日記最后的落款地址，都是一種鮮明的表達(dá)。人類總是急于找到答案，打分評(píng)價(jià)，因?yàn)檫@讓人感覺自己有了‘支點(diǎn)’，從而安全。但這些記錄到達(dá)未來，會(huì)有什么樣的解讀，這樣大到無窮的命題應(yīng)當(dāng)交給無窮的未來。”

學(xué)者這種職業(yè)，既預(yù)設(shè)了一種立場(chǎng)，又內(nèi)含著一種特權(quán)。當(dāng)發(fā)現(xiàn)整個(gè)社會(huì)的信息天平有人為原因?qū)е碌膬A斜時(shí)，學(xué)者有義務(wù)比普通人早一些地加上自己的權(quán)重，然后耐心等待。

學(xué)人：這本書的風(fēng)格還是比較偏向文學(xué)化，書中有很多圖片，也記錄了新冠疫情期間的見聞，您也提到過書籍章節(jié)頁底色的選擇也有用意。您如何定義自己這本書，它是一本非虛構(gòu)作品嗎？還是屬于一次田野調(diào)查？在某閱讀平臺(tái)上，有讀者評(píng)論這本書的寫作有些碎片化，多觀察和感悟，缺少人類學(xué)和社會(huì)學(xué)調(diào)研應(yīng)有的深度。對(duì)此您是否愿意回應(yīng)呢？

李明潔：書中的57張圖片是從我2017到2023年拍攝的上千張圖片中精選出來的，它們和文字一樣，是基于“田野調(diào)查”的“非虛構(gòu)作品”。 在《破壞實(shí)驗(yàn)》上海朵云書店的首發(fā)式上，復(fù)旦大學(xué)陸曄教授在談及這本書的特點(diǎn)時(shí)說：

“一個(gè)研究者以她的觀察視角做長(zhǎng)時(shí)間的記錄，包括她自己的學(xué)術(shù)背景和田野工作經(jīng)驗(yàn)，記錄下一座城市在特殊的歷史階段的那些細(xì)節(jié)，而這些細(xì)節(jié)進(jìn)入到社會(huì)記憶當(dāng)中，進(jìn)入到公共話語當(dāng)中，我覺得它值得討論的東西就會(huì)變得非常豐富。”

陸教授尤其強(qiáng)調(diào)圖片的“視覺性”以及大眾文化中“空間的視覺占領(lǐng)”，我深以為然。一圖勝于萬言。

新冠疫情期間紐約街頭“保持社會(huì)距離”的標(biāo)示隨處可見。《破壞實(shí)驗(yàn)》中的所有圖片都由作者李明潔拍攝，紀(jì)實(shí)圖片本身也是“非虛構(gòu)作品”。

我的確是從事人類學(xué)和社會(huì)學(xué)的相關(guān)研究，但這本書完全不是寫給專業(yè)同行的一本學(xué)術(shù)著作，而是寫給所有期待對(duì)當(dāng)下的世界有所反思的人的，包括愿意在讀這本書的時(shí)候放下學(xué)者身段的學(xué)者。

我對(duì)自己的寫作要求是“淺入深出”，初中識(shí)字水平就要能看得懂。我在多個(gè)訪談場(chǎng)合都坦白過，這本書尤其是疫情之后的后半部分，“非我所愿，仿佛冥冥之中有指令，去見證，去記錄。日常不見了，人人都是歷史的人質(zhì)。”書寫，是讀書人對(duì)于突發(fā)災(zāi)難的應(yīng)激反應(yīng)，“觀察和感悟”自然就是第一位的。讀者讀得真切，感謝他/她的有心。“言之無文，行而不遠(yuǎn)”，說一部非虛構(gòu)作品“文學(xué)化”，我個(gè)人認(rèn)為是一種表揚(yáng)。

至于“碎片化”，我是這樣考慮的：從內(nèi)容上講，都市創(chuàng)傷的書寫，需要直面?zhèn)€體生命的破碎，本質(zhì)上是從瑣碎的日常中選取故事（其實(shí)是事故）。從隱含的學(xué)術(shù)路徑來講，我比較傾向于讓-弗朗索瓦·利奧塔在《后現(xiàn)代狀況》中對(duì)“宏大敘事的懷疑”以及“宏大敘事合法性機(jī)制的衰落”的認(rèn)定，我們已經(jīng)到了一個(gè)異質(zhì)性壓倒同質(zhì)性的時(shí)代，“人的歷史不過是千千萬萬微不足道的和鄭重其事的故事的堆積，它們被籠統(tǒng)地概括起來，就形成了稱之為市民社會(huì)的文化的東西”。

05

人是社會(huì)性的動(dòng)物，而社會(huì)是脆弱的

學(xué)人：在疫情中，從是否戴口罩、是否支持居家隔離、是否同意保持社交距離等，不同文化背景的人都會(huì)做出不同選擇，何況是紐約這樣一個(gè)移民城市。您在書中提到一個(gè)細(xì)節(jié)，即疫情期間在某個(gè)空曠的廣場(chǎng)上，有位女士請(qǐng)您幫她拍一張照片，您有過猶豫——擔(dān)心是否會(huì)被傳染。

從一種比較大的、概括性的層面來說，您覺得新冠疫情及人類應(yīng)對(duì)它的方式，可能對(duì)我們的人際關(guān)系造成了什么影響？它的后遺癥可能會(huì)出現(xiàn)在哪些方面？在刻意保持社交距離的情況下，“人是社會(huì)性動(dòng)物”這個(gè)論斷，在今天是更被證實(shí)了，還是說我們確實(shí)可以通過科技，成為更原子化的個(gè)體？

李明潔：您提到的這件事情，是我在《破壞實(shí)驗(yàn)》新書首發(fā)式上，回應(yīng)陸曄教授關(guān)于書中華爾街附近的銅牛照片的提問時(shí)補(bǔ)充說明的，確有其事。很多年以后人們回顧新冠疫情作為惡性傳染病的歷史，相信可以做出相當(dāng)客觀的總結(jié)；但是作為親歷者及其后人，其影響卻是很難預(yù)估的。

疫情讓人心生隙，社會(huì)撕裂，其后果至今可能還是隱匿的巨魔。在疫情中間，我給華東師范大學(xué)上的就是網(wǎng)課，有名博士生我至今都沒有機(jī)會(huì)見到真人。現(xiàn)在我給紐約大學(xué)的學(xué)生上課，其中大多數(shù)美國(guó)本土學(xué)生經(jīng)歷過中學(xué)的網(wǎng)課，用他們的話說“假、厭倦、有勁使不上”。人是社會(huì)性的動(dòng)物，而社會(huì)是脆弱的，人類所有的美好的東西都是脆弱的。

科技本身不是問題。人可以使用科技，還是拱手讓科技使用自己？

To be or not to be？ 這是個(gè)問題。

《破壞實(shí)驗(yàn)》隨附一個(gè)小書簽，上面寫著：“世界上沒有誰像她那樣，身上帶著全世界的傷”。紐約的傷，也是（去）全球化時(shí)代我們共同的隱痛。

學(xué)人：書中提到有人說在紐約“愛國(guó)的都是紅脖子”（一般指貧窮的白人群體），愛國(guó)會(huì)被笑話為老土。特朗普2024年當(dāng)選總統(tǒng)，也被有些評(píng)論者認(rèn)為與美國(guó)底層選民的支持有關(guān)，而特朗普在中國(guó)的形象也比較復(fù)雜，總之，是與以往觀念認(rèn)為的美國(guó)精英不同的。

從您往返不同文化背景地區(qū)的經(jīng)歷來看，美國(guó)的社會(huì)文化正在發(fā)生什么樣的變化？這種變化是否“破壞實(shí)驗(yàn)”的余波？在這個(gè)屬實(shí)算得上動(dòng)蕩的時(shí)代（無論是在物質(zhì)層面，還是在精神層面），個(gè)體該如何找到自己的錨點(diǎn)？

李明潔：我在《破壞實(shí)驗(yàn)》的后記的最后，寫了一小段“補(bǔ)記”，其中有這樣的幾句：

“這本書從截稿到出版經(jīng)歷了兩年意外的周折，其間世界也經(jīng)受更多的動(dòng)蕩撕扯，但似乎都能從2018年到2023年初的紐約傷痛中看出端倪，找到癥結(jié)。”

這本書是2023年4月截稿的，最終于2025年7月出版，仰仗廣東人民出版社的擔(dān)當(dāng)，也是一次又一次紐約、美國(guó)和世界不斷發(fā)生著的事件的推動(dòng)——書中基于事實(shí)的推論最后都被一一驗(yàn)證，毫厘不爽，包括特朗普2024年會(huì)再次當(dāng)選的預(yù)測(cè)。這些“后見之明”讓我們確認(rèn)：《破壞實(shí)驗(yàn)》所記錄的這幾年，的確是紐約的也是世界的“歷史時(shí)刻”（historic moment）。

記錄本身，也是具有歷史性的行為。我們無法讓這樣重大的議題從手邊溜走，或者說，作為學(xué)者是不敢辜負(fù)這樣的創(chuàng)傷時(shí)刻的。然而，一如作家陳丹燕女士8月與我在建投書局對(duì)談時(shí)提醒的那樣：

“這種創(chuàng)傷的反應(yīng)，還是要給夠時(shí)間，讓反應(yīng)出來，然后你才真正地意識(shí)到紐約的疫情到底意味著什么。如果沒有發(fā)差，任何現(xiàn)實(shí)的記錄都沒有意義。歷史在其中，時(shí)光是最好的篩選者和最重要的編輯。”

您問我“在這個(gè)屬實(shí)算得上動(dòng)蕩的時(shí)代（無論是在物質(zhì)層面，還是在精神層面），個(gè)體該如何找到自己的錨點(diǎn)？”這是個(gè)非常重要的“時(shí)代之問”，我還沒有足夠的能力去回答。不過，我倒是從《哈利·波特》的作者羅琳最近回應(yīng)艾瑪·沃特森示好的短文中，獲得過啟發(fā)，“艾瑪對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的無知，讓她根本意識(shí)不到自己的無知”。一個(gè)人是一個(gè)什么樣的人，這很重要。

人生多數(shù)的時(shí)候，我們是在與具體的人、具體的事情打交道，不是在和政治立場(chǎng)打交道。對(duì)社會(huì)和人性的認(rèn)識(shí)，基于現(xiàn)實(shí)感，也就是對(duì)現(xiàn)實(shí)的理解能力。無論高低貴賤（某個(gè)意義上是客觀存在的），都要直面并接納普通人的日子（至少要理解普通人的日子），要認(rèn)清現(xiàn)實(shí)生活的真相，然后依然熱愛它。

非虛構(gòu)的《破壞實(shí)驗(yàn)》之所以得以完成，回頭看時(shí)還不覺得荒謬，要感謝每一個(gè)給我現(xiàn)實(shí)感的具體的紐約人，以及步履所至我日日隱入塵煙的生活。