“我是打工人，很難跟漢武帝共情”｜專訪歷史作家諶旭彬

劉邦衣錦還鄉。（圖/《楚漢傳奇》）

“只有理解西漢的歷史、理解西漢的制度運作，你才能理解為什么后世的王朝也這么干。因此，我覺得西漢史相對于之后其他朝代的歷史，可能具有更大的基礎性和重要性?！?/p>

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學者羅新發現，我們正處在一個“特別愛讀歷史”的時代，而且，這種情況在全球普遍存在。

基于這樣的需求，原創歷史寫作者及其研究著作不斷涌現。這些寫作者致力于在學術性和通俗性之間尋求平衡，希望交出滿足讀者期待的文本。歷史作家諶旭彬就是其中一位。他曾出版《秦制兩千年：封建帝王的權力規則》《活在洪武時代：朱元璋治下小人物的命運》《大變局：晚清改革五十年》《大宋繁華：造極之世的表與里》等著作，涵蓋不同歷史時期。他的最新著作《從劉邦到王莽：時代的改良與倒退》，從改革史的角度來解讀西漢兩百年。

8月18日，諶旭彬攜新著亮相南國書香節，與讀者分享他的見解。分享會由廣東人民出版社營銷高級經理董芳主持。

諶旭彬（右）分享新書。（圖/廣東人民出版社）

Q：廣東人民出版社 董芳

A：諶旭彬

為什么西漢如此重要？

Q：你之前出版過很多歷史暢銷書，比如《秦制兩千年》《活在洪武時代》《大宋繁華》等，可以看到你對歷史研究的范圍其實很廣。這次為什么想到要寫西漢？

A：這些研究關注的問題其實是一樣的，無論我寫秦朝、漢朝，還是宋史，真正關心的始終是在那個時代背景下，普通人究竟過著怎樣的生活？他們為何不得不那樣生活？又是被怎樣一種政治統治模式所塑造？雖然寫的朝代不一樣，但是關注的大命題是一樣的。

西漢史在中國歷史上地位特別重要。中國歷史上有一次巨大的變局，叫做“商鞅之變”（或稱“秦制之變”），周朝的制度被秦朝的制度所取代。秦朝的制度在之后兩千年的大方向上沒有根本改變，但細節上有調整。在周秦變革的過程中，秦朝是一個短暫的存在，非常短命。周朝（的制度）實際上在秦朝并沒有完成關鍵的定型。商鞅變法之后，它的官僚體系并未最終完成，并且遺留了很多問題，才導致了秦朝短命而亡。

那么，之后由誰來最終完成這個制度的定型？那就是西漢。西漢持續了兩百多年，形成了所謂“漢承秦制”。秦朝制度真正的“完全體”，我們要到西漢才能看得見。這個持續了兩千年的“秦制”到底是什么東西？在秦朝的歷史中，我們只能找到一種殘缺感。而找到完整的西漢制度演變史，梳理清楚它是如何最終成型的，這正是我特別感興趣的地方。這就是我寫作《從劉邦到王莽》這本書的初始動機。

《從劉邦到王莽：時代的改良與倒退》書影。（圖/廣東人民出版社）

Q：作為歷史研究者，你為什么這么重視西漢的歷史？它給后世帝制與封建制度的發展留下了哪些重要遺產或問題？

A：中國歷史有一個特點，就是特別喜歡吸收前代的經驗。你看后世歷朝歷代，尤其在培養皇子時，歷史教育是非常重要的一塊?；实垡欢ㄒ邮芊浅Ｍ陚涞臍v史教育。那么，這些皇子接受得最多的是哪段歷史教育？就是兩漢的歷史。

為什么秦朝是教訓？帝師們給皇子講歷史時，是把秦朝當作反面教材來講的：你們不能學秦朝，要多學學漢朝。因為兩漢都持續了兩百多年，被視為非常成功的典范。所以，西漢史在中國帝制歷史中天然就具有非常重要的地位。只有理解西漢的歷史、理解西漢的制度運作，你才能理解為什么后世的王朝也這么干。因此，我覺得西漢史相對于之后其他朝代的歷史，可能具有更大的基礎性和重要性。

Q：這本書講到了從劉邦到王莽這兩百年間西漢立國之道的多次變化和轉折，你覺得其中有哪幾次關鍵性轉折？

A：這本書是從改革史的視角切入的，不是全面講述西漢歷史，而是以“改革”為脈絡。改革有兩種：一種是改良（往好了改），一種是倒退（改壞了）。我認為西漢有兩次改良、兩次倒退。

西漢是在反秦戰爭中建立的。劉邦當年參與反秦的口號是“消滅暴秦”——反對秦朝的暴政和秦制。所以，漢朝建立后，針對秦制的暴政進行了改革。這是劉邦、呂后、文帝、景帝時代的主要方向，是第一次改良。但到了漢武帝時代，這個改良終止了。武帝時代最終的結局是什么？《史記》和《漢書》都記載了，叫做“天下戶口減半”。無論武帝的初衷是什么，這個結局是非常悲慘的，可以說是一場浩劫，是一次大倒退。這次倒退之后，政策基本沿著武帝的路線繼續。

到了宣帝、元帝、成帝時代，朝廷開始有限度地吸取武帝時代的教訓，啟動了第二次改良，持續了五六十年。然后王莽時代來了，造成了漢朝的第二次大倒退?！稘h書》講得很明白：“王莽篡位而天下戶口減半?！彼?，我寫作的主要線索就是梳理西漢這兩次改良、兩次倒退的過程。

在電視劇《漢武大帝》中，陳寶國飾演漢武帝劉徹。（圖/《漢武大帝》）

屠龍者，終成惡龍

Q：書中用很多筆墨描寫百姓生活和底層人物，為何選擇這一視角展開敘述？

A：我覺得有兩個原因。第一，寫帝王將相的書特別多。比如我以前寫朱元璋的書，有人問我為什么總講他的錯誤理想，不說他好的一面。我的回答是，寫朱元璋偉大的書太多了，不缺我這一本；但把他干的錯誤事情講清楚的書還不夠。寫其他人物的書少，也是類似的原因。

第二，我自己也是一個很底層的人，一個“打工人”。我很難與漢武帝這樣的帝王共情——他下他的“大棋”，我打我的工，這太詭異了。所以，從我的本性來講，我也不太愿意站在帝王將相的位置去寫。

Q：現在一些歷史作品常將古人的處境與現代人的困境聯系起來，比如《長安的荔枝》就引起了廣泛共鳴。從當代人角度寫歷史，是近年歷史書寫的流行趨勢嗎？

A：我覺得是的。歷史寫作有兩種意見：一種是“歷史意見”，就是歷史上這個事是什么，老老實實講史實；另一種是“時代意見”，就是我們身處這個時代，不可能完全超脫，像一個毫無感情的機器人那樣以上帝視角敘述歷史，我們必然帶有這個時代的烙印和關切。

看《史記》，里面有很多“歷史意見”，比如對史實的記載。但太史公司馬遷也有自己的價值取向，這就是他的“時代意見”。他生活在漢武帝時代，目睹目睹了“天下戶口減半”的慘劇，他想反思：為什么會這樣？后世的帝王怎樣才能避免這種慘??？他想把這些作為歷史教訓或思想資源寫進《史記》里。

所以你看，《史記》里有《扁鵲倉公列傳》，放在一堆政治人物中間。太史公想講的是治國和治病的道理相通，這是一個政治寓言。這就是太史公的“時代意見”。我認為，像《長安十二時辰》這樣的作品，某種程度上也帶有作者的時代理解在里面。

電視劇《星漢燦爛·月升滄?！返墓适掳l生在以漢代為背景的架空朝代。（圖/《星漢燦爛·月升滄?！罚?/p>

Q：這本書的腰封上有一句話特別醒目——“屠龍者為何最終變成惡龍？”能講講這具體指什么嗎？

A：這又回到我開始講的話題。西漢政權是建立在反秦戰爭基礎上的。劉邦崛起的合法性是反抗暴秦，推翻秦朝那套制度。漢朝的合法性宣稱就是要拋棄秦制。

然而，在西漢歷史進程中，我們發現它的施政隨著時間的推移，不斷向秦朝那套舊制度回歸。到了漢武帝時代，這種回歸達到了第一次巔峰，商鞅那一套東西又回來了。鹽鐵會議上，漢武帝的寵臣桑弘羊與來自民間的賢良文學（有身份的讀書人）辯論，一個重要話題就是商鞅究竟是正面人物還是反面人物。桑弘羊立場非常明確：商鞅是歷史正面人物，他干的事情都對。賢良文學則反駁說，商鞅讓老百姓受苦，不能肯定。你看，在漢初談論商鞅，他一定是負面人物；到了漢武帝時代，桑弘羊這些人談論商鞅，他就成了正面人物。

這就是秦制回歸的一個小案例，以小見大。這也是我在書中想探討的核心問題之一：為什么一個以推翻暴秦起家的政權，最后一步一步變成了一個新的暴政，甚至是一個升級版暴政？

《鹽鐵論》

（西漢）桓寬著，陳桐生譯注

中華書局，2023-1

Q：“屠龍者終成惡龍”是人性問題還是制度問題？為什么歷史總是一次次這樣循環？

A：這個問題，不同視角有不同答案。我是這樣理解的。

首先，存在路徑依賴。秦制本身誕生于戰爭，是為爭霸戰爭服務的。周朝的貴族分封制無法滿足爭霸需求。比如一個諸侯國君想爭霸，需要人力和物力。但在分封制下，他控制的人口和地盤受制于貴族（卿大夫），需要協商、扯皮，效率低下，實力就弱。

秦制不同。它消滅封建貴族，推行郡縣官僚制，所有官僚都聽命于君主，郡縣由君主直接統轄。這樣，君主汲取壯丁和物資的能力大大增強。所以秦制在戰國時被各國推廣，君主們喜歡它，因為它“有用”——雖然對老百姓很殘酷。對西漢來說，這就形成了一種路徑依賴。

當漢武帝想“搞大事”——打完匈奴還想開疆拓土、成就功業，去打西域、開拓南方，不斷將戰爭擴大化，怎么辦？秦制那一套就很有用，路徑依賴就來了。往前尋找歷史經驗，什么能讓我汲取到更多人力物力？秦制這套東西就又被拿回來了。

衛青和平陽公主。（圖/《漢武大帝》）

其次，是地緣環境問題。在亞洲（東亞），沒有能與中原政權長期競爭的同等體量政治文明體。漢朝北方的匈奴，連文字都沒有，雖然騎兵強大，但談不上政治文明。南方更不用講。

北宋時，在宋遼交界的雄州，老百姓能吃到低價鹽。因為宋太祖知道，如果不允許這里成為“食鹽特區”，讓老百姓吃高價鹽，他們看到邊界那邊遼國百姓吃低價鹽，生活更“幸福”，對比感就來了，可能引發不穩定。這是政治競爭的結果。

但在漢朝所處的東亞，沒有這樣的強大競爭對手。沒有外部競爭壓力，政權內部就缺乏擺脫秦制路徑依賴的強烈動力和新的政治資源。這是我理解秦制一旦形成就變得牢不可破的核心原因。

劉邦和呂后

Q：在你看來，劉邦究竟是個怎樣的人？

A：我給劉邦的定位是游俠。他不光是一個地痞無賴，老劉家是接受過教育的，劉邦早年上過學（這在戰國不容易）。不光劉邦，他弟弟也讀過書，家境不錯。

劉邦說自己“無賴”，在當時的語境是指“不知產業”，沒有正當職業。他“無賴”，是因為他去做了游俠。游俠不是一種職業（士農工商之外的），而是一種政治出路，是門主和門客之間的關系。

劉邦早年跟隨外黃的張耳做游俠/門客。張耳自己也是門客出身，后來成為地方官，招納人才。不幸的是，劉邦趕上了秦朝統一戰爭，這股浪潮席卷過來后，他的門客生涯就結束了。秦朝要消滅一切有組織的社會群體，門主門客群體是重點打擊對象。《史記》記載，劉邦多次被秦吏抓住，蕭何常幫助他。最后，為了徹底擺脫這個危險身份，他加入秦朝統治集團，成為最基層的秦吏（亭長）。

在電視劇《楚漢傳奇》中，陳道明飾演劉邦。（圖/《楚漢傳奇》）

但一個做過游俠的人，他的行為模式難免帶有游俠色彩。在反秦戰爭中，劉邦的很多行為都是游俠行為。他的游俠巔峰是什么？是去漢中的時候。《史記》記載，“從者”即主動愿意跟隨他的有萬人之多。這不是說他帶著一萬多部下去，而是指自愿追隨他的有上萬人。這是一種游俠的感召模式。

楚漢爭霸時，有人勸韓信：你現在地盤這么大，左右戰局，應該為自己考慮。韓信說：不，漢王待我特別厚道，我不能背棄漢王。這是什么價值觀？這是游俠/門客的價值觀——主人厚待，門客效忠。在鴻門宴上，項伯讓張良快走。張良說：漢王待我特別好，我這時逃走不義。這也是游俠的價值觀，而不是后世的君臣價值觀。劉邦就是靠這種游俠氣質，把一群人團結在自己身邊的。他是戰國時代最后一批游俠的代表。

Q：呂后在這本書中也占有重要篇幅，她的形象常被簡單歸為“狠毒”。你認為真實的呂后是怎樣的人？

A：談呂后得從兩個角度看——家庭中的呂后和政壇上的呂后。

作為家庭中的一分子，呂后確實心狠手辣。她管不住劉邦，劉邦死后，她有能力報復那些女人，就把戚夫人做成“人彘”（斷手斷腳）扔到廁所，非常殘忍。她把劉邦的幾個兒子也整死了?？梢哉f，她活在一個不幸的家庭里，丈夫強勢，家庭生活不幸福。劉邦去世后，這個不幸福的女人顯露了殘忍的一面，展開了報復。這是她殘忍形象的重要標志事件。

但在政治上的呂后是另一種狀態。司馬遷在《呂太后本紀》里評價她是一位很好的政治家。為什么呢？因為她的政令“不出未央宮”（或者“不出長安城”），不干預漢帝國的日常政治運作。結果是，漢帝國的老百姓得到了一段難得的休養生息的機會，人口增長，土地得到耕種，經濟有所恢復。司馬遷評價這是一個“好時代”。這個政治形象與她在家庭中的殘忍形象完全不同。

《楚漢傳奇》中，秦嵐飾演呂雉。（圖/《楚漢傳奇》）

Q：呂后當政時期“無為而治”，這是不是她為了穩固統治必須采取的策略？

A：是的。高祖時代的軍功大臣威望極高，這些人和劉邦以前是“稱兄道弟”的關系（劉邦本身有游俠背景）。劉邦死后，呂后有擔憂和恐懼，大臣們也對自身地位有不安全感——呂后執政會不會不如劉邦時代好相處？雙方都有猜疑。

呂后怎么辦？首先，她采取“無為”策略，不對外朝施政指手畫腳，讓大臣們自己干。第二個辦法是厚加賞賜功臣。呂后在她以太后的身份“稱制”的第一年，就開啟了一次規模浩大的賞賜行動。這其實是一個政治信號，表示她將延續高祖時代的政策，強調天下是劉家和功臣集團共同打下來的，是我們共同的天下。這就是呂后“無為”的時代背景。

“精致的利己主義者”王莽

Q：你認為王莽改制是一種倒退嗎？

A：我說它是倒退，是站在普通底層百姓生活的角度來評判的。如果站在新莽王朝鞏固統治的角度，那未必。

看王莽的改革，第一是田制（王田制），把天下的田地全部收歸朝廷所有，重新分配。這其實加強了朝廷對財富源頭的控制，土地都控制到朝廷手里，是加強汲取和控制能力的行為。第二是力役改革，也是加強朝廷對人力的控制。當然，這兩項改革都披著“為老百姓好”的外衣，但實際造成的結果，遠不如他宣傳的那樣美好，反而導致了“天下戶口減半”的災難。

Q：王莽是一個怎樣的人？

A：我不太好講他是什么人，但可以講他不是什么人。

首先，他不是一個真正的儒家學者。雖然他把自己打扮成“當代周公”，號稱按儒家經典《周禮》行事。一個簡單證據：王莽的經濟政策“五均六筦”，在本質上或操作方式上，與漢武帝時代的那套經濟政策幾乎一模一樣。而漢武帝的那套政策，在鹽鐵會議上被真正的儒者（賢良文學）批判得體無完膚。

王莽如果是一個真正的儒者，他明明知道漢武帝的政策是真儒者無法接受的、被批判過的，為什么還要重搞一遍？這怎么能算真儒呢？所以王莽是一個披著儒家外衣的偽儒。

在電視劇《相愛穿梭千年》中，陳翔飾演王莽。（圖/《相愛穿梭千年》）

其次，他不是一個理想主義者。很多人有種錯覺，覺得王莽很超前、很穿越、很理想主義。但我在書中仔細分析了他的每一項政治舉措。每一項改革背后都藏著什么？都藏著加強朝廷對老百姓的控制力、汲取力的目的。只不過他比漢武帝更擅長用儒家那一套話術，把他的真實目的遮蔽起來。只看他的宣傳，你就會被欺騙，覺得他是理想主義者。他不是。

相反，王莽是一個——用流行的話來說——“精致的利己主義者”。他比漢武帝精致多了。漢武帝不精致，比如他搞“告緡令”（大告密運動），赤裸裸地激發人性中的惡（讓老百姓互相告密，告發者可分得被告者一半財產）。王莽不一樣，他把所有的東西都用儒家經典、《周禮》包裝起來，顯得很精致，但目的都是為了鞏固自身權力。

Q：書中還有哪些人物你覺得特別有意思？

A：我想分享一下漢文帝。在《史記》中，我愿意把他理解為一種政治符號。

看《史記·孝文本紀》，你會發現它本身就像是“文帝的好事集錦”。文帝做過的各種好事、講過的各種特別正確的話，都被集中放在本紀里。但文帝是這樣完美的人嗎？太史公在其他傳記（如《佞幸列傳》講鄧通）里，寫下了文帝干的很多錯事（比如把銅礦山賜給寵臣鄧通）。

在電視劇《美人心計》中，陳鍵鋒飾演漢文帝劉恒。（圖/《美人心計》）

為什么這樣寫？我有一個理解：太史公生活的時代（漢武帝時代），是一個人人舉報、告密盛行、“戶口減半”、酷吏橫行的時代。生活在這樣的時代，太史公肯定在思考：什么樣的皇帝才是好皇帝？他要寫一部書為帝王作傳，需要為后世帝王樹立一個榜樣。他已經有了一個負面的榜樣——漢武帝。

樹立了負面榜樣，當然還要樹立一個正面榜樣，讓后世帝王看到好皇帝的標準，或者說樹立一個批判的尺度。作為一個無權無勢的讀書人，他不能摁著皇帝的脖子說該怎么做。但如果能留下一部《史記》，在其中樹立一個好皇帝的榜樣，就相當于樹立了一個標準。后世皇帝如果不按這個標準做，就會受到讀書人的批評和輿論的譴責。這是一個讀書人的“野望”（抱負）。

太史公在武帝之前的帝王中尋找，誰能勉強充當這個標準和尺度？只有漢文帝。所以他把文帝本紀寫成了“好話集錦”，而把文帝的過失分散到其他傳記中去寫。這是我想跟大家分享的關于漢文帝，尤其是《史記·孝文本紀》寫作的用心。

編輯丨桃子醬

校對丨遇見