專訪龔鵬程｜只此一人，對話世界

在后疫情時代中，被隔離、羈絆的人類社會，更需要與世界的交流，尋求緊張情緒的釋放；在后現代情境下，被技術統治的人類社會，更需要溝通對話，獲取文化力量的新生以得光明。

自2021年8月13日龔鵬程先生推出“對話海外學者”系列文章以來，已與世界一流大學（牛津、劍橋、哈佛等）近百位頂尖學者進行深入對話。

這是近年規模最大、涉及學科最多、層面最廣、內容也最深入的密集學術對話活動。

所對話之學者，包括美、英、德、法、日、俄、墨西哥、印度、伊朗、以色列、巴西乃至非洲各地。專業更廣及文、社、理、工多種學科。而這樣大規模的世界性對話，全憑龔教授一己之力完成。

這是前無古人的大手筆。后有來者嗎？不敢奢求，除非有先生這樣的大學問。

在這場對話中，我們能真切的感受到跨學科、跨國籍、跨性別、跨膚色、跨文化等各種背景差異下的全球學術交流力量。讓人視野大開，振奮不已。不只為目前悄無聲色的學術界增光，也替蕪雜混亂的自媒體市場提供了一道清泉。

問：您怎么想到做這樣的學術專輯？

答：首先當然是因為沒有。本來學術就是社會的腦子，可是現在人都去想錢和權的事了，腦已萎縮，學術自然就做得很少。就是做了，媒體也無興趣、無能力報導。學者久居于專業洞穴，又沒能力通觀世界、跨涉諸多領域，所以幾乎都是近視眼，看不清大局。何況，疫情帶來各種封閉與隔離措施，加深了各種矛盾和不理解，故我覺得有責任，做點對話，加強溝通。

問：有什么機構支持您這項大計劃嗎？

答：萬法唯識。我有心力、有見識，當此時機，想到該做點事，便做成了。找些學術上的朋友聊聊天，何必填表格、請經費、送審查、煩報銷？我國學術之不彰，跟這套行政體系大有關系，養成了許多廢人。

問：感覺您這雖不是正式的訪談、調查計劃，但比較嚴謹，學術性很強，不似您說“找朋友聊聊天”這樣簡單。

答：哈哈，誰都知道，是愛因斯坦約幾位朋友聊聊，價值大；還是你去申請嚴謹計劃意義高？只不過，真要“請愛因斯坦約幾位朋友聊聊”太難，需仰賴主持人的學術資望及人脈來保障談話的質量，才不會淪于媒體人假文藝、泛情懷的空談。所以做計劃，納入機械的項目工程，也是不得已的。而計劃與工程，只重文字和行政程序嚴不嚴謹，其實又不是學術。因此，難矣哉！

我的做法，希望有學術的深度，也能滿足社會上“窺伺”學林景觀的心理，以及“愛因斯坦約幾位朋友聊聊”的意興。

問：是的，我們也覺得您這個對話系列很特別。邀請世界名校學者針貶學界、討論制度，看來隨意，其實不少深中利弊之談，不容忽視。尤其您對“跨學科”的強調，令人印象深刻。

答：專業教育，本來就是落后且不合理的：一不符合真實的人生狀態，把人工具化了；二也不符新時代社會之需求。

我對話的學者，常有多重身份。例如牛津大學藝術史教授杰弗里·巴欽（Professor Geoffrey Batchen），既是藝術史家，本人也是藝術家、策展人、學者、藝術實踐者。

你覺得奇怪嗎？不，他說：“寫作、演講、教學和策劃展覽與我作為藝術史學家的身份，是同等重要的。我碰巧專攻攝影史，不過這并不排除我對視覺藝術也有著多種興趣。”

藝術史，有時被認為是一個專注于精英物品的學術領域，但事實上，研究攝影和藝術，奇妙之處在于，沒有什么是在你的范圍之外的。從性到戰爭，從微生物到外太空，從藝術到商業：生活的每個方面都沉浸在這樣或那樣的攝影中。

而同樣，今天藝術史和攝影史的教學，都在盡力涵蓋整個世界，而不僅僅是歐洲和北美。??藝術史視野的擴展，既是挑戰也是振奮。它迫使藝術史家承認文化差異，包括對歷史本身的理解和實踐。

換言之，這些領域正處于一個不斷修正和自我反思的過程中，因為它正在努力適應這種新的全球視角，并設計出新的和更有包容性的方式來談論圖像和物品。

他的回答，其實也說明了為何過去單一、專業的教育已經跟不上時代。時代需要面對的是活的、全面的人，以及與過去迥然不同的全球視野。

問：人能充分發展自我，并回應時代，當然再好不過啦！但這個理想，恐怕還需要許多條件的配合。

答：是的。有位年輕的學者從墨西哥自治大學物理學碩士畢業后，到了德國馬克斯·普朗克復雜系統物理研究所(MPI-PKS)攻讀博士，然后又去了以色列魏茨曼科學研究所化學與生物物理系）擔任博士后。

他本人就是學術界“人與國籍隸屬不盡相同”的存在者，所以他認同“學者都是世界公民，與出生地、民族國家相比，他們屬于一個學術共同體，而這個共同體對他們來說更象是一個真正的國家”的說法。因為大家都說著共同的科學語言，國籍無關緊要。即使真存在跨國家的障礙，也會盡量解決。

他所在的“魏茨曼科學研究所”是以色列最有聲望的科學研究所之一，而最讓他興奮的事，就是它的跨學科環境，人員很容易可以參加不同科學分支的項目。同樣，德國的“馬克斯·普朗克復雜系統物理研究所”也提供給他舒適的工作場所、強大的計算資源、非常靠譜的IT技術人員，以及一個由博士生和博士后研究員組成的國際社區。

還有其他許多人則向我提到學術支持基金、跨國跨界項目、旅行調查獎金等等。另有些人更批評了西方學術界在培養、保護和發展少數群體科學家方面的工作做得并不到位。因此，還要切實地確保來自少數族裔的科學家可以公平地參與科研工作，提升科學研究領域包容性，才能最終實現科學真正地為不同的人口/社區服務。

可見跨學科只是一個美麗的愿景，若想達成，確實還需國家、社群、學校、基金和各學術社區的人共同努力。

參與我這個“對話”的學者，從他們各自的經驗中擷取了許多這類經驗和實例，足以作為各大學和研究機構人員之參考。我當年在臺灣辦大學時，可惜就沒有這樣的系列文章，所以只能自己環游世界去各知名大學取經。

問：這當然很有益于大學領導層和高階教授、研究員參考。但對于我這樣的小咖，初望學術之門者或者普通老百姓來說，除了心生羨慕，您們的高論對我能有什么用呢？

答：嗯，用處大啰！想當年，我剛考上大學，學長們就推薦我讀《在春風里》《劍河倒影》等等，讓我們知道大學精神是什么、什么樣才叫做好大學。好大學都有宇宙之心、容才養才之量、同儕切磋互濟之誼，而不是只在“985”“211”中爭活計。要明白這些，才能先立其大。

若不談得那么大，只說一個單一學科，則有位朋友本來從事藝術研究，近年忽然也大做考古工作。因為感覺政府力推上古文明探源，社會上又對夏都、三星堆等各種考古報導非常熱衷，學術圈中考古人士遂說話愈來愈大聲，文藝之“名物考古”也方興未艾，感覺再不“預流”就要落伍了。

如此觀察考古學之發展，就是被國內環境所囿了。比如牛津大學考古研究所講認知考古，就根本不是國內這一套。

我們朝野所謂考古，皆是“折戟沉沙鐵未銷，自將磨洗認前朝”式的，在砂石戟鐵中摩娑論辯不已。關注點在物、在史、在對象、在客體，可是，詩哪里去了？杜牧也只懂得這些嗎？

其實，鐵石沈砂，均非重點，杜牧因考古獲見折戟而得到“東風不與周郎便，銅雀春深鎖二喬”的認知，才是重點。

和我問“詩哪里去了”類似的牛津大學考古研究所所長蘭波斯·瑪拉傅斯教授（Professor Lambros Malafouris），問的是：拿著拐杖的盲人，一般認為人是利用一種工具，來克服感知上的缺陷。但那根棍子本身呢？對于棍子來說，棍子應在哪里劃定一條界線，用以區分棍子身體與輔助目標的界限？

通過這一問，他提出心與物之間的連續性或構成性的交織的“物質參與理論”。主張心靈和物質構成是個必要的統一體。

同時，他還認為上古雕刻和繪畫就已經攜帶了具有所有潛在轉變的認知價值；在當代，這種認知，以參數化設計中使用數字繪圖的形式又重新表現了出來。我們生活在一個日益數字化的環境中，人類的認知與生活被軟件算法所掌控并支配。人也都是通過自己所創造的形式來進化的。例如可穿戴生物傳感器、應用程序和移動個人活動追蹤器進行的自我追蹤等等……

通過逆轉學界現行思路，我所邀請的學者和他展示的觀點、進路、方法，大體都能如此，為深陷于我國某些迷霧中的年輕人另辟蹊徑，或徹底翻轉。

問：啊，太精彩了，謝謝！可是考古學不是從西方傳來的嗎？國內很多人和機構還特意標榜“考古學一百年”“考古學絕對不是國學”，怎么跟西方有這樣的差異？

答：社科學院考古所許宏、北大藝術學院鄭巖現在說這些話，真讓人失笑，不知為何要如此崇洋、鄙夷自己的學脈？

中國考古，即使從宋朝《金石錄》算起也很久遠了，何至于僅有一百年？就說百年前北大、清華開辦考古課，又是在什么名義下辦的？1921年成立的是北大國學院、1924年清華大學辦的也是國學院，所謂現代考古學，怎么就“絕對不是國學”，怎么就成了兩個陣營？當年清華大學籌建國學院，以“重建中國傳統學術之魂”為宗旨，如今就拋到九霄云外了？。

除了認知錯誤、依附洋人之外，這其中還充斥著僵化、對立的中西觀念。其實世界學術哪能如此亂貼標簽？何況他們近百年所學到的西方考古，也只是一部分而已，看看我對話中涉及考古的論述，即可知道國內諸大佬所言之外，尚有寥天闊地，彼尚未能馳騁呢！

問：據我所知，西方近年考古界頗多反思、批判殖民史和殖民心態，并不奉清朝末年來東亞考古、探險、調查的人士為典范了。

答：是的，反而國人缺乏反省，只抓到一點點西方知識或方法，就矜夸起來。拿起雞毛當令箭，樹旗號、劃地盤。像我們文學界，只懂一點英文、稗販了一些北美文論，就要《從比較文學到世界文學》了，仿佛印度、日本、波斯、西班牙、俄羅斯文學……都已不在話下，考古也是如此。

實則我們還沒有法國的東方語言和文明研究所、劍橋的亞洲和中東研究學院那樣的學術機構呢！怎么就有人毫不臉紅，自詡“世界文學的巨擘”“中西文化的擺渡人”？

再說了，二十世紀，主要是學習西方，文史哲和比較文學都以能把西方理論套用在中國文學哲學頭上為高明，以為買辦和譯述就是學術。現在，后現代、后殖民、東方主義興起已久，我們反而不能反思、批判殖民史和殖民心態嗎？

考古方面。西方近代考古，是從研究埃及開始的，由此往上下延伸，再旁涉中東、印度，進入中國，歷程恰好與其殖民行動相合。其考古學之推展和其學術內容、方法、視野、技術，到了二十世紀后殖民主義盛行的時代，已招來一片批判反省之聲。越是歐洲老牌殖民國家，越是反省批判得兇。

我最近在倫敦，看到一家博物館的說明書，可當成一個實例：“這幅畫是怎么買到的？一、亨利·威廉作為在南亞工作的特工，利用在印度軍官和北方邦治安官的職務，建立了地方知識和殖民地關系。二、威康孟買（今日孟買）分公司的代理人馬歇爾，為約翰斯頓-圣所準備的一份交易報告，可以讓人了解威康員工在交易談判中所運用的權力有時甚至是無恥。”

要多看這些實例，和我與當代著名學者的對話，才能培養反省批判之精神，走出二十世紀跟著西方殖民者走的現象。

還有，我們一直以為中國傳統上只重金石文獻，西方考古才重視遺址、物質、挖掘。其實呢？唉，只是對西方的金石學、抄本研究無知罷了。

近代西方研究敦煌學、維吾爾殘卷、黑水城文獻等，其實就是他們淵遠流長的文獻學之一部分。在他們研究希臘古史方面，當然更以文獻為基礎，去年才編輯、整理和補充了三卷大部頭合輯《希臘歷史銘文卷》，涵蓋了波斯戰爭到第五世紀末。至于德國抄本研究中心等地的成績更是數不勝數。漢堡大學亞洲與非洲研究所《中世紀阿拉伯土地上的文字：閱讀實踐的社會和文化史》便是其中一例。

問：所以您主要是引薦世界新狀況、新學風、新觀點？

答：替大家打開視野，很重要，但那只是介紹、訪談，還不是對話。對話是要有交流或交鋒的。

伯牙與鍾子期并不交鋒，只呼應、印證于高山流水，孔子見老子也是這樣的。莊子與惠施卻是從來話不投機，屢屢交鋒。但這種交鋒無關勝負、不蘄認可、不分敵我、和而不同。故可為終生之學友，不似儒墨之參商。

前賢典范，足資參考，我也希望能成為世界各國學者的知友、學友或諍友。而實際成果，看來大家都很滿意。

他們知道我熟悉他們的書、做過的事，明白他們的思路與學術背景，所以也很認真回答我的提問。有時回去想想，回答還不滿意，更會反覆修改或補充。有的，更是會調整他自己長期的思路。

例如研究二十世紀國際史的哈佛大學埃雷茲·馬內拉教授（Professor Erez Manela）在與我談話之后，承認過去太重視美國在世界上的作用了，未來則最好從全球化的角度來思考，而不僅僅是美國化。

同樣，巴黎社會科學高等學院的教授也告訴我，他們已經把 "全球背景下的亞洲和歐洲"組織成為一個永久性機構（海德堡跨文化研究中心）了。

問：他們能從美國或歐洲中心轉到全球角度，當然很好。但您也知道我們中國人并不關心全球到底如何，我們是反過來的，只關注：中國地位到底如何？你從美國化主體轉為全球化觀點，對于怎么看中國，又會有什么變化嗎？

答：其實全世界一直都在研究中國，即使在湖北省和中緬邊境的佤族山區也都有外國學者長期實地考察。而且因為有學術社群的內部自律，所以離譜的觀察結果也絕不像國內網民之議論那么多。

外國學者不了解的，主要在文史哲這些深層文化思想方面（也就是國內較熱衷譯介的“漢學”部分），若說現實、社會、制度、經濟、農村、城市生活這些，可說掌握得比非洲、南美還深。我有個參與國家智庫的朋友在看了我與另一位哈佛教授的對話后，給我微信說：“大為震驚，外國學者對中國的了解和歸納如此清晰，遠超本域文宣”，可見一斑。

所以，或許不必擔心別人看不清或扭曲了我們，更該從別人的分析中看到我們該走的路。

其中很多世界格局的宏觀，便很有意義。例如地球上一些最具創新力的經濟體現在位于南方，印度和非洲等地的年輕人口處于新興市場的前沿。新的亞非貿易和發展東西軸線，也正在取代南北軸線，改變了公認的全球核心和邊緣地區的格局。

北方則在發展以前殖民世界的相關特征：經濟增長下降、勞動力市場不安全、工資下降、中產階級脆弱、種族沖突、基礎設施衰落、國家衰弱、選舉有爭議、和財閥政府……。

美國公共知識分子因此乃有《第三世界美國》（赫芬頓）之類作品，來說明現代性“演變”的空間邏輯已顛倒了；資本主義運作規模的變化，也打亂了北方壟斷全球財富生產和傳播“世界文明從歐洲演進”的霸權觀點。

這些都是我們可參考的。

對于非洲，兩位學者寫的《民族有限公司》一書也很有意思。他們發現民族認同和文化制品與市場力量的日益聯系，民族群體傾向于將他們共同擁有的物質和非物質遺產視為一種集體所有、共同財產的形式。雖然民族商品在過去也常被推銷，但它們現在越來越被視為品牌商品（如Shipibo薩滿療法、Me-Wuk美洲原住民賭場賭博、斐濟水、科伊桑茶或祖魯珠飾）。這種身份的整合和文化的商品化。對于我們現在傳統文化轉為文化商品的情況，也是有益的對照。

問：好像還有很多是關心公共利益和生態、環保、國際難民的？

答：是的，越是大學者，越會注意人類共同的難題，甚至永恒的問題而思考提供答案。相較之下，國內學界就對這些關心不足。

問：這好像也不是心態的問題，因為大部分人雖想關心也無能力置喙，缺乏相關知識儲備啊！怎么樣才能像您這般，各角度各領域都能深入其中，又都能出乎其外，與各專業學者探討其中利病，同時關心大、小問題？

答：哈哈，許多人把這歸到“天才”，說我被稱為天下第一才子，故有此本領。其實我相信李白說的“天生我才必有用”，人人都有天才，猶如人皆有良知。但多數人只是拿著本錢揮霍，不知孟子早就說過，才華需要涵養、良知需要擴充。

換言之，只有走了，才證明你能走。而擴充之法，又是要路子越走越寬大，不是轉入小巷僻徑，找一處荒園廢墟里稱雄。我們現在的教育，就是專家狹士找僻徑之法，非古時“博大真人”之道。

這道路，現在大家也都不陌生，外國稱為全人教育、博雅教育、古典教育，跟現代專業、功利、工具型教育早已分道揚鑣了。

只是在我國，底里仍是專業、功利、工具型的，博雅通識教育老建立不起來。一聽我說人要有通識，善于觀物，要通達各專業，就拼命反對，說怎么可能，狂人妄人！

我這次做這一系列對話，事實上也是一次通識學術的實例展示。其中屢屢強調的跨學科、跨領域、跨國、跨界、跨行業，亦均是通識的方向和意藴。康莊大道，沒什么是不可能的。接下來，我還要辦世界通識論壇呢！

龔鵬程，1956年生于臺北，臺灣師范大學博士，當代著名學者和思想家。著作已出版一百五十多本。

辦有大學、出版社、雜志社、書院等，并規劃城市建設、主題園區等多處。講學于世界各地。并在北京、上海、杭州、臺北、巴黎、日本、澳門等地舉辦過書法展。現為中國孔子博物館名譽館長、美國龔鵬程基金會主席。