田濤對話馬拉比：在AI浪潮中破解“上帝密碼”與人類命運

一壺武夷巖茶，升騰起連接東西方的氤氳熱氣。

近日，《哈薩比斯：谷歌AI之腦》作者塞巴斯蒂安·馬拉比，與華為管理顧問田濤展開了一場深度對話，整整2個小時，圍繞人類“重構巴別塔”的雄心與野心，兩位觀察家在茶香中共同捕捉那部改變世界的“無限機器”最真實的脈動 。

以下為部分交流內容節(jié)選：

對談嘉賓

田濤

田濤，華為管理顧問，著有《在悖論中前進》等。其最具影響力的著作《下一個倒下的會不會是華為》（與吳春波合著），已被譯成英文、俄文、西班牙文、日文、韓文等語種出版。

對談嘉賓

塞巴斯蒂安·馬拉比

塞巴斯蒂安·馬拉比，知名科技史學家、金融史學家，曾兩度入圍普利策獎。著有《哈薩比斯：谷歌AI之腦》《風險投資史》《格林斯潘傳》《富可敵國》等。

圖示：馬拉比向田濤贈送新作

馬拉比：很榮幸見到您。

田濤：我也非常高興見到您。

馬拉比：謝謝。

田濤：我看湛廬給您安排的行程非常多。

馬拉比：是，很有趣。

田濤：您是一位杰出的學者，也是著名的作家。湛廬文化把您的四本書都翻譯過來了。但很可惜，我只讀過兩本：一本是您的《風險投資史》（The Power Law），另一本就是《哈薩比斯：谷歌AI之腦》。

您應該多到中國的企業(yè)去推介您的書。西方對中國的認知還是不全面的，有很多偏見的，其實今天的中國總體上是很開放的，尤其是年輕人，他們對前沿科技充滿了好奇心和熱情。

馬拉比：確實，過去幾天在中國，我所看到的一切，也讓我有了親身的體會。中國確實非常開放，像湛廬，我覺得就是這種開放精神的典型代表，因為湛廬引入了這么多國外作者的圖書，把它翻譯、出版出來。

其實坦白講，這次來中國，我覺得是有一些認知失調的地方的。因為美國政界對中國的態(tài)度比較不友好，但我來這兒旅行時，感覺卻很不一樣。我有些認同中國人，他們勤奮努力，想把事情做到最好，也在研發(fā)很酷的技術，所有這些都是我喜歡的。所以很難理解這種敵意從何而來，但我想我得記住，在政治層面和私人層面，感受可能是不同的。

中國也要多一些向一個“想法”去投資的風險投資家

圖示：《風險投資史》英文版獲讀者高贊

田濤：哈薩比斯這本書呢，我推薦給了很多企業(yè)家讀，有些人是我的學生。同時我也推薦他們要和《風險投資史》一起看。我大概兩年前讀《風險投資史》，給我?guī)淼氖呛苷鸷车母杏X。但是讀哈薩比斯這本書的時候，我就覺得這兩本書有點A和B的關系，是一個上下冊的這么一套書。

馬拉比：像您這樣的專家，對這本書做出這樣的評價，我覺得非常榮幸。

田濤：我給我一些投資界的朋友說，你們應該讀《風險投資史》這本書，像硅谷那些風險投資家一樣，敢于對一個異想天開的想法投資。中國的風險投資者對風險的包容就小多了。

那我想提的問題是什么呢？哈薩比斯關于人工智能的想法，如果不被彼得·蒂爾這樣的冒險家、風險投資家關注，那么他有沒有可能會成功？

馬拉比：您提這個問題非常好。我的想法是，哈薩比斯如果是您說的這個情況，那他可能創(chuàng)立的會是一個不太一樣的公司，會是一個更加注重做產(chǎn)品、靠產(chǎn)品先獲得一些現(xiàn)金流的公司。如果他成功打造出產(chǎn)品，就可以用收益來研發(fā)人工智能。但這條路會更漫長，也許世界要晚五到十年才能擁有人工智能。

田濤：我也注意到了一個細節(jié)。他到倫敦的金融城去尋求投資的時候，那些西裝革履的投資家們跟他喝了很長時間的咖啡，但最后不但沒有做出投資的決定，相反，他們建議哈薩比斯加入他們公司，成為一名投資者。為什么在英國、在倫敦，也缺少敢于向一個想法投資的風險投資家呢？

馬拉比：其實現(xiàn)在在倫敦，也可以找到這樣的風險投資家。要知道，在20世紀50年代和60年代，風險投資在加利福尼亞州也幾乎不存在。這種投資方式并非自然而然形成的。

既然是風險投資，意味著你下的大多數(shù)賭注都會輸。這種模式最初在硅谷興起——在很長一段時間內，那里是唯一的聚集地。但如今，這種獨特的模式已經(jīng)擴散開來，包括現(xiàn)在的歐洲，尤其是在倫敦，有很多風險投資家。

田濤：那您覺得在英國，更像硅谷的地區(qū)是哪一個地區(qū)？

馬拉比：在倫敦，有個叫“國王十字區(qū)”的地方，那里有開往劍橋的快速列車，去牛津也很方便——劍橋大學在物理學和計算機科學領域孵化出了更多企業(yè)，牛津大學則在生命科學方面表現(xiàn)卓越。而國王十字區(qū)本身就有 DeepMind、谷歌以及其他科技公司的總部。

而且從國王十字車站乘火車，大約兩個半小時就可以抵達巴黎。所以這里交通十分便利，我認為這里的確可以說是英國技術生態(tài)系統(tǒng)的一個中心。

中國在創(chuàng)業(yè)和科技領域蘊藏著巨大的能量

圖示：《自然》社論“中國是創(chuàng)新強國”

田濤：我們再討論一個問題。如果DeepMind在被谷歌收購之后，它的研發(fā)人員和員工都隨著被收購，搬到硅谷，工作和生活在硅谷，而不是在倫敦，那么DeepMind會發(fā)生什么樣的一種情況？這可能會產(chǎn)生怎樣的結果？

馬拉比：我覺得哈薩比斯會這么去思考這個問題：在硅谷這個地方，要去做深度的思考異常困難。因為在硅谷，大家的重心似乎都放在產(chǎn)品上面，都在想怎么去設立初創(chuàng)企業(yè)，怎么去籌更多的資金，怎么去交付更多的產(chǎn)品。而當時在2014年，谷歌收購DeepMind的時候，它處于深度科研的發(fā)展階段，所以哈薩比斯當時的判斷就是，還是留在倫敦會更適合公司的發(fā)展。我覺得他這個判斷還是有道理的。確實，如果要做深度科研的話，倫敦至少不比硅谷差。

田濤：我們稍微休息一下，說點輕松的話題。我去過英國多次，有一次在劍橋大學訪學，待了將近兩個月，我一個中國福建的企業(yè)家朋友這期間去英國旅游，他給我?guī)Я艘缓懈＝ǔ霎a(chǎn)的巖茶。福建有一座很著名的山叫武夷山，我個人的口味偏好吧，我一直覺得武夷山所產(chǎn)的茶應該是這個世界上最好的。我們剛喝完咖啡，您有興趣喝一杯武夷山的中國茶嗎？

馬拉比：太好了！

田濤：應該是過去20年吧，在科技創(chuàng)業(yè)方面，中國有一批很優(yōu)秀的創(chuàng)始人來自福建，包括字節(jié)跳動的創(chuàng)始人。我認識其中一位年輕企業(yè)家陳方平，他是云圣科技公司的創(chuàng)始人。我們現(xiàn)在喝的武夷山巖茶就是他送的。我也將您的書送給了他，他讀后很興奮。陳先生是北京大學計算機學院的博士、博士后。

所以您的書，包括你的《風險投資史》這本書，我估計在中國會引起廣泛的反響。

馬拉比：我也想聽聽您這邊的建議，因為我正在構思我下一本書的選題。我現(xiàn)在已經(jīng)有了一個初步的想法，但是我覺得這個選題在中國，它不一定能做得特別好。

可能在美國資本主義制度下，過去五十年中最大的兩個變化，一個是科學技術的進步，另外一個則是私營、私人資本市場的崛起——包括像私募股權，還有私人的信貸機構，都在不斷地發(fā)展。但是像后者這個市場，它的歷史還一直沒有人去做一個比較系統(tǒng)的、詳細的披露和研究。我本人是可以接觸到美國最大的一些私募股權的創(chuàng)始人，找他們談一談，然后把他們的歷史寫下來，這也將是我覺得填補了該領域空白的一個選題。

在美國，我覺得這個選題還是有很大幾率能成功的，可在中國，我不太確定這本書怎么樣，所以我想請教一下您。

田濤：在中國的市場會更大，因為有幾個因素。第一個因素是全球范圍內，唯有美國在過去50年，它的科技、教育與資本和商業(yè)融合得最好。其中相當重要的方面就是“風險資本”與硅谷這些“科技大腦”的融合。我認真研究過硅谷的歷史，硅谷有很成熟的這樣一個創(chuàng)業(yè)鏈，從資本到大學，再到那些有想法、敢冒險的創(chuàng)業(yè)者，它形成了一個大的鏈條。您的這本書在美國一定會有很多讀者。

但是我覺得在中國的讀者會更多，因為中國一些城市更像30年前，甚至20年前的硅谷。我覺得您在寫這本書之前，可以到深圳、到杭州、到上海、到北京，跟這些地方那些處在萌芽階段、處在最渴求資本階段的一些創(chuàng)業(yè)家們做些交流，跟中國一些私人投資者，包括國有風險基金的投資機構做些交流。

我相信您跟他們交流，您也許會覺得中國一些城市跟硅谷有相似之處，比如深圳、杭州、上海，包括北京。

這些城市中的一些大學的大學生，有些剛從學校一畢業(yè)就創(chuàng)業(yè)，有一些是學校還沒畢業(yè)就加入了創(chuàng)業(yè)團隊中。中國這幾年熱衷創(chuàng)業(yè)的年輕人越來越多，我覺得至少有成千上萬的創(chuàng)業(yè)人、有想法的人，想把他們的創(chuàng)意變成技術和產(chǎn)品，想用它們服務于社會，服務于人類。但是中國的風險資本普遍太保守，風險意識太強。

馬拉比：確實，我能看出中國在創(chuàng)業(yè)和科技領域蘊藏著巨大的能量，這令人鼓舞。

重構巴別塔：如果我們不繼續(xù)前行，就仍會生活在洞穴之中

圖示：哈薩比斯在Gemini發(fā)布會上

田濤：當我讀《哈薩比斯：谷歌AI之腦》的時候，哈薩比斯說：先解決智能，再用智能解決一切，最終破解上帝密碼，這讓我想起了《圣經(jīng)》中的巴別塔。按《圣經(jīng)》的描寫，其實最初的人類都講同一種語言，擁有共同的文化，心懷共同的夢想，組織起來，凝聚起來，建立起了一座通天的巴別塔，彰顯了人類的力量與榮耀，也導致上帝的憤怒和恐懼，最后通天塔在上帝的干預下坍塌，人類也四分五裂了。我在想這個神學寓言，在今天的人工智能時代，它的象征意義是什么？當哈薩比斯這樣的偉大科學家們試圖用人工智能解決一切，包括破解宇宙密碼、破解上帝密碼的時候，如果真有上帝存在的話，上帝的干預會不會發(fā)生？會以什么方式發(fā)生？

我很欣賞您的著作，首先是您不僅會講故事，書寫的很好看，同時您也是哲學家，您是從一個獨立第三方的立場寫一個科技天才的成長史的，也是從一個思想家的視角在審視人工智能這場偉大而充滿未知風險的技術革命的。

馬拉比：是的，我認為在某種程度上是這樣的。就這本書而言，我想要描繪出一個人如何開發(fā)這項技術的場景。這項技術有著巨大的潛在價值，但也伴隨著巨大的風險，我試圖捕捉這種經(jīng)歷給人帶來的感受。

但在完成這本書的寫作后，我逐漸意識到，哈薩比斯在構建這項技術的過程中所感受到的東西，某種程度上只是大多數(shù)人類在面對技術時“共同感受”的“放大版”。我們所有人——包括您、我，以及在場的每一個人——都對技術感到既興奮又有些不安，但我們還是繼續(xù)前行。如果我們不這樣做，我們仍會生活在洞穴之中。所以從某種意義上說，哈薩比斯正是人類狀態(tài)的“放大版”。

田濤：人類總是處在一個悖論困境之中，今天尤其是。

馬拉比：在當前的公眾討論中（至少在西方），人們往往會批評人工智能領域的領軍人物（比如哈薩比斯），認為他們只是想賺錢，對其他事情毫無興趣。如果這些人工智能實驗室能由所謂的“好人”來管理，那么世界就不會受到人工智能技術所帶來的負面影響。在我看來，這種觀點完全是錯誤的。首先，哈薩比斯并不太看重金錢；其次，他是一個非常好的人。

田濤：我注意到哈薩比斯跟谷歌之間在價值觀方面的沖突。

馬拉比：哈薩比斯跟我說，他追求的是知識和科學。哈薩比斯是我見過的好奇心最重的人，他不僅是科學家，更擁有一種幾乎可以被稱為“宗教般”的科學情感，支撐他每天工作到凌晨4點去探求宇宙規(guī)律和生物學的深層奧秘 。

很多人把他和奧爾特曼對比，但我想說他本人對金錢完全不在乎。在把公司賣給谷歌后，他沒換大房子，甚至還開著一輛10年前的舊車 。他曾親口對我說，他關注的是“科學”，而奧爾特曼關心的更多是“權力” 。

在撰寫這本書的過程中，我掌握了很多驚人的內幕，其中最核心的沖突在于：哈薩比斯曾秘密計劃將 DeepMind 脫離谷歌，重新打造成一家獨立的公司 。之所以會產(chǎn)生這種激烈的對抗，是因為德米斯極度關心人工智能的安全問題，他希望成立一個由獨立人士組成的委員會，來把控 AI 的使用權限 。

但是，當時谷歌并不愿意接受這種設想。于是德米斯決定秘密行動，他接洽了里德·霍夫曼（Reid Hoffman）和蔡崇信（Joe Tsai）等投資者，甚至已經(jīng)談妥了約 10 億美元的資金 。不過我個人的判斷是，哈薩比斯本心并不想真正離開谷歌，因為他是非常聰明的，他知道因為那樣他又要重新面對自己最厭惡的融資問題。這次“出走”，也不過是他的談判籌碼。

當我在書中披露這段“密謀”時，谷歌的律師團隊跑來找我，強硬地表示：“這些都是秘密，我們沒有授權你去寫，你得把它刪掉。”他們甚至試圖讓我簽署協(xié)議，以便對內容進行把控 。

但我告訴他們：“我是一個獨立的作家，這些信息不僅真實，而且是我通過采訪其他參與者和內部文件如實掌握的，我必須在書中保留它 。”德米斯最終接受了我的記錄，因為他明白這本書是獨立的 。這正是德米斯最真實的一面：為了他心中那種“像宗教一樣”的科學理想和人類安全，他甚至不惜與這個星球上最強大的商業(yè)巨頭對峙 。

德米斯是一個目標感極強的人，他不是在享受當下的商業(yè)勝利，而是在解決圍棋難題后的下一分鐘，就急不可待地去攻克蛋白質折疊等關乎人類命運的大問題 。我認為，正是因為哈薩比斯這種極具“科學品味”的判斷力和對社會責任的危機感，使他更傾向于通過跨學科的協(xié)作（如中美合作）來共同治理這個強大且危險的工具，而非僅僅將其視為贏得商業(yè)競賽的籌碼 。

田濤：前幾天有一個企業(yè)家跟我交流，我們圍繞著您的書討論了很多問題，其中一個重要話題是：AI對勞動力市場的沖擊。我的企業(yè)家朋友說，不用擔心。當年蒸汽機技術廣泛應用于工業(yè)生產(chǎn)，英國的工人，尤其是紡織工人，他們很擔心機器會替代人。但最后不都過來了嗎？而且蒸汽機淘汰了傳統(tǒng)手工業(yè)者，又帶來了更多的就業(yè)機會。

我不大認同他的看法。1800年前后，是蒸汽機技術全面沖擊和替代傳統(tǒng)手工業(yè)技術的一個重要的時間節(jié)點。那時候，英國的城市人口占總人口的27%，英國的紡織工人只有24萬人，而英國的總人口接近940萬。也就是說，蒸汽機在接近940萬的英國總人口中，真正構成沖擊的勞動力市場大約是幾十萬人（這里主要是指紡織業(yè)，紡織業(yè)是當時英國的支柱產(chǎn)業(yè)）。24萬的紡織業(yè)手工勞動力在40多年后只剩下了3000多人，另外的20多萬人被機器逐步替代了。

我覺得我們今天面臨的人工智能對就業(yè)的影響，無論從AI發(fā)展的速度、影響的范圍與規(guī)模等各個方面看，我們從歷史上恐怕無法得到觀照和啟示。我們今天真正面臨的是兩大悖論：一是AI每時每刻都在進化，都在自我顛覆，AI首先顛覆的是自己，同時顛覆著我們傳統(tǒng)的生產(chǎn)方式和生活方式。另一方面是，今天全世界70億人口中的就業(yè)人口，大約70%的人是在企業(yè)里工作，在政府、在各種社會組織里工作。AI對傳統(tǒng)組織形態(tài)、傳統(tǒng)工作形態(tài)的沖擊一定是最直接和最迅速、最猛烈的。那么一旦 AI 在幾年之間甚至更短時間讓數(shù)億就業(yè)者失業(yè)了，會帶來怎樣的社會問題？

馬拉比：我完全同意您的觀點。確實，歐洲的工業(yè)革命后，緊接著就推動了歐洲的政治革命（馬克思主義的出現(xiàn)），也破壞了社會的穩(wěn)定，所以這個問題需要被嚴肅對待。

技術問題是超越個體層面的。正如我剛才所說，技術關乎全人類的共同處境，它既令人興奮，又充滿風險。私營企業(yè)領導者所能采取的技術治理措施有限，最終還是要由政府來負責。這也是為什么我特別希望中美兩國能夠共同做好治理。

我個人很擔心“西方的政治體系將如何應對人工智能導致的勞動力失業(yè)”這一問題，因為現(xiàn)在民粹主義的政治活動越來越多，像特朗普就是一個典型代表。他是最糟糕的，但還有其他例子。我想知道中國的政策制定者們將如何應對這種沖擊。我猜測他們可能會做得更好。

我其實想請教一下，中國的政策制定者在面對同樣的問題的時候，現(xiàn)在是怎樣的一個態(tài)度？我想應該會比西方做得更好一些吧。

田濤：我覺得在應對科技和市場經(jīng)濟帶來的各種社會問題方面，中國的體制是有它的優(yōu)勢的。但人工智能今天的發(fā)展速度太猛烈。這是一個世界性問題，無論是美國、歐洲、中國和世界各國，在如何應對人工智能對包括就業(yè)在內的社會治理的挑戰(zhàn)方面，目前都很難說有清晰的判斷和系統(tǒng)的解決方案。正像您前面講的，技術發(fā)展關乎全人類的命運，各國尤其是中美兩個大國應該攜手合作，包括科學家和私人企業(yè)，但政策制定者的角色更關鍵。

另外，在AI的發(fā)展方向上，中國和美國是有一些不同的。比如說美國的AI更多是在通用人工智能方面，中國的AI更注重面對產(chǎn)業(yè)的應用方面。比如您在華為感受到的，怎么把它用在產(chǎn)業(yè)的效率提升、產(chǎn)品質量的改善、生產(chǎn)安全等方面，比如煤礦業(yè)的自動化和智能化，既提高了采煤效率，也大幅度降低了礦難事故。人工智能正在廣泛應用于礦山、港口、鋼鐵廠等多個產(chǎn)業(yè)領域，這是中國AI應用的一大特色。

馬拉比：謝謝。跟您的這場對話，我一定會記住的。

田濤：謝謝您。和您兩個小時的交流，讓我對哈薩比斯有了更全面的認知，對人工智能也有了更多的了解。

本期策劃：burt

編輯：蘆丁

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