35歲、45歲、5年考核：關于卓越、資源與“青椒”的一場坦白對話

上海尚思自然科學研究院2025峰會“科學卓越：理解與實現”現場

整理｜知識分子

“追求卓越”這個詞，我們聽得太多了——從“0到1”的研究、“原始創新”、“世界一流”……

我們對“卓越”的理解，往往隨著身份、位置和利益的變化而改變，甚至不自覺地陷入“雙標”。

在種種混亂的定義，以及，漫天亂飛的各種說法之下，我們是否真正知道什么是卓越？你是如何理解卓越？

當口號、考核與真實探索發生沖突時，你是否還敢堅持自己心中那份“卓越”，那個真正重要的問題？

在尚思2025峰會的最后一個圓桌會談環節，尚研究院首席科學官李黨生把這個問題提給了在座的嘉賓。

那場圓桌會談的討論主題便是：“Scientific Excellence: What and How to”，即：什么是科學卓越？又該如何實現它？

參加那場論壇的嘉賓中，有中國科學院生物與化學交叉研究中心主任袁鈞瑛、西湖大學生命科學學院院長于洪濤和中國科學院生物物理研究所的張宏研究員。

他們從各自的科研經歷出發，拆解了“卓越”背后的不同維度。袁鈞瑛指出，與其追逐“熱門”和標簽，不如追問自己是否在解決那些真正令你保持長期好奇的問題；于洪濤直面研究生畢業與卓越科研之間的張力，給年輕學者和 PI 提供了在短期考核與長期目標之間“曲線前行”的現實路徑；而剛剛在《知識分子》發表過引發廣泛討論的科研生態評論的張宏，則系統闡述了他關于科研資源應呈“倒金字塔”結構的思考——越是職業早期，越應給予更多自由；當擁有話語權之后，更重要的責任是為后來者“搭橋鋪路”。

這是一場沒有預設腳本的圓桌，對話刻意為臺下學生和青年學者保留了大量提問時間，讓科研人的真實困惑得以走到舞臺中央。

《知識分子》特將圓桌精彩內容整理如下。

01交叉學科不是簡單拼接，而是換順序——這可能是你沒聽過的交叉科研真相

袁鈞瑛：我們本次圓桌的主題是：如何追求卓越？但“卓越”本身并不存在一個統一的標準，正如那句俗語——蘿卜青菜，各有所愛，關鍵在于：你真正熱愛什么，對什么問題保持持久而深切的好奇。

我想分享一下我對“如何追求卓越”（how to be excellent）的理解。其實在科學界，這并不是什么神秘答案：最簡單、也最有效的方法，就是做真正的交叉學科研究（interdisciplinary research）。

我曾問過丘成桐先生：“您 33歲就獲得菲爾茲獎，是怎么做到的？”他淡然一笑：“沒什么特別。我當時發現了一個物理問題，就‘混’進物理系待了兩年，最后用數學方法把它解決了?！?/p>

這說明什么？當你在本領域遇到無法突破的問題時，往往需要借助另一個學科的工具或視角。正如中國古話所說：“他山之石，可以攻玉?！?/p>

我還想特別強調：交叉不是簡單拼接，順序和目標極其重要。

我們中心叫“生物與化學交叉研究中心”，而不是“化學與生物交叉中心”。很多人會把名字念反，但這其中差別巨大。2012 年命名時，我特意把“生物”放在前面，因為我們的理念是：以生物學問題為導向，用化學手段去解決。

這個理念源于我在哈佛的觀察。上世紀 90 年代，哈佛曾大力推動“化學生物學”（chemical biology），但后來方向走偏了?；瘜W家們熱衷于合成高度復雜的天然產物分子庫，希望生物學家去篩選；而生物學家則認為這些分子過于復雜，難以優化，遠不如藥物研發中常用的小分子實用。雙方目標不一致，合作難以持續。幾年后，化學團隊撤出，后來 Broad 研究所成立，化學與生物徹底分家。

但我在其中看到了一個機會。我們當時面臨一個關鍵生物學問題：在細胞凋亡通路中，即使抑制了當時主流認為細胞凋亡幾乎不可替代的“執行者”caspase（半胱天冬酶），很多細胞仍然會死亡，而且是以壞死（necrosis）的方式。這也就意味著，在當時主流的細胞壞死理論之外，還存在一條機制完全未知的路徑。

因為當時沒有現成的生物學工具，我們決定走一條“歪路”：用非靶向的小分子庫進行隨機篩選。很多同行勸我們別做，因為“就算篩到抑制壞死的小分子，也找不到它的靶點”。

但我們堅持了下來。整整八年，終于得到一個可逆性激酶抑制劑——后來被命名為 necrostatin。它能有效阻斷細胞壞死；更重要的是，當我們敲除其靶蛋白 RIPK1 時，細胞反而對壞死更敏感，這從遺傳學角度反向驗證了這一通路的存在。

這項工作不僅揭示了一個全新的細胞死亡調控機制，如今 RIPK1 已成為治療神經退行性疾病和炎癥相關疾病的重要藥物靶點。

前不久，一位當年參與哈佛早期化學生物學項目的學者來訪我們中心，聽完報告后感慨地說：“在哈佛，化學生物學已經‘死掉’了——ICCB 只剩下篩選平臺。但你們在上海，居然把它做活了?！?/p>

我告訴他：“因為我把‘生物’和‘化學’的順序調換了。我們不是讓生物去服務化學，而是以生物學重大問題為出發點，用化學作為工具。”

所以回到最初的問題：如何追求卓越？

我個人的答案是：做真正的交叉研究，但要始終分清——什么是目標，什么是工具；什么是因，什么是果。只有這樣，交叉才能帶來突破，而不是混亂。

中國科學院生物與化學交叉研究中心主任袁鈞瑛

于洪濤：剛才袁老師分享的案例非常生動。正是通過一個小分子 necrostatin 的抑制作用，袁老師他們定義了程序性壞死（necroptosis）這一全新通路，而且回國后持續深耕，形成了極具國際影響力的研究方向。

談到“卓越”，我覺得并不玄乎。今天在座的每一位，都在各自領域做出了真正有分量的工作。我不敢妄談“拋磚引玉”，只想用我最敬重的兩位科學家作例子。

剛才提到的 Marc Kirschner（哈佛醫學院系統生物學系創始主任，美國國家科學院院士，以在細胞周期調控、胚胎發育和系統生物學領域的開創性工作聞名），以及 Stuart Schreiber（哈佛大學化學及化學生物學系教授，美國國家科學院院士，是化學生物學領域的奠基人），我1990–1995 年在 Schreiber實驗室做博士生，1995–1998 年在 Kirschner 實驗室做博士后。他們風格迥異，甚至理念相左，但我對兩位都懷有深深敬意。

許多人不知道，第一個HDAC是 Schreiber 實驗室發現的；后來我在 UT Southwestern 時，一位長期參與拉斯克獎和諾貝爾獎提名的前輩半開玩笑地對我說：“要是Schreiber一直死磕HDAC，可能早就拿到諾獎了?！?但我知道，Schreiber不會一輩子守著一個問題。他興趣廣泛，思維活躍，不斷轉向新的前沿，這本身就體現了科學家的精神。

調控有絲分裂退出的關鍵泛素連接酶復合體——后期促進復合物（Anaphase-Promoting Complex, APC）——則是 Marc Kirschner 與Kim Nasmyth 等團隊在 1990 年代中期幾乎同時、彼此獨立地揭示其核心功能的。2004年，諾貝爾化學獎授予泛素的發現，而像 Cyclin 的周期性降解、以及 APC 復合體作為關鍵 E3 泛素連接酶調控有絲分裂退出，正是這一泛素-蛋白酶體體系在細胞周期領域最經典、也最重要的應用場景之一。

Kirschner 雖然沒得過什么大獎，但他的工作有遠見、有原創性，并且塑造了一代又一代做出重要貢獻的科學家。我越來越覺得，科學探索的樂趣比得獎更重要。所以，卓越并不等同于獎項，而在于：你是否在追問并解決真正重要的問題。

西湖大學生命科學學院院長于洪濤

02 科研資源配置應該是個“倒金字塔”結構

李黨生：張宏老師，您前段時間在《知識分子》發表了一篇關于科研生態的文章（見推文：張宏院士：“資源型科研”正在摧毀中國的科研文化），在網上引起了很大反響，您也一下子成了“自帶流量”的科學家。今天能否跟大家分享一下這篇文章的臺前幕后？

尚思研究院首席科學官李黨生

張宏：說實話，站在這里我特別緊張。前陣子突然有人說我“刷屏”了，我還問：“什么叫刷屏？”那一刻我才意識到，我好像被卷進了一個完全陌生的世界。

關于那篇文章，其實我從來沒想過會“刷屏”。我平時幾乎不接觸外部信息，手機里只關注四個公眾號：大屯路15號、中國生物物理學會、BioArt，還有一個叫“饒議科學”。所以我一直活在自己的小世界里，很多事真的不知道。

比如《知識分子》，我一直以為那是一本雜志，就去參加了他們的座談和采訪，完全沒意識到這些內容會被廣泛傳播。要是早知道會“刷屏”，打死我也不敢說（笑）。

但說實話，我確實在長期思考一個問題：當代中國知識分子的責任到底是什么？

很多人奇怪，我平時幾乎不公開發言，怎么突然開始說話了？其實早在 2015 年 7 月，我就在《人民日報》發過一篇評論，大意是：“完善科技評價體系，比單純增加科研經費更重要?！?/p>

這十年來我一直在想這些問題，只是很少對外講，只和少數信任的同行交流。最近兩年，因和袁鈞瑛老師一起參與項目，她對我影響很大。她常說一句話：“說真話，睡好覺。”如果你有話不說，或者違心說話，晚上是會失眠的。

我想，我也快 60 歲了，何必再委屈自己？所以就把心里話說出來了，沒有任何目的，只是覺得該說。

順便坦白一件事：我曾經以為“小紅書”是毛主席語錄。因為我們小時候人手一本“紅寶書”，一說“小紅書”我就往那兒想。所以，你們可以想象，所有社交媒體對我來說幾乎不存在。

我其實有社交恐懼癥，人一多就緊張。但奇怪的是，我做學術報告一點也不怕——站在臺上，我會把臺下的人都當成 CT 圖像或顯微鏡下的細胞。所以今天我只能努力盯著袁老師和洪濤老師，假裝臺下沒人。

中國科學院生物物理研究所的張宏研究員

李黨生：那有沒有什么內容，是您特別想說、但那篇文章里沒能呈現出來的？

張宏：確實有，編輯刪掉了一部分，而刪掉的恰恰是我現在最想說的。

我一直覺得，“四個自信”里，科學自信應當是文化自信的重要組成部分。

過去二十年，尤其是 80 后、90 后這一代科學家回國后，中國基礎研究水平提升非常快?？梢蕴孤实卣f：今天很多在美國普通高校任教的教授，如果現在回國申請項目，未必能拿到杰青。

我當然歡迎海外人才回國，但我希望大家明白：不要帶著“我是來拯救中國科學”的心態。今天的中國科研環境，早已不是二十年前了。我們需要的不是“救世主”，而是扎根、共建、育人的同行者。

我還一直在想，什么是真正的科學文化？從周總理那一代起，我們就不斷追問：知識分子的責任是什么？ 中科院生物物理所的傳統也一直強調，科學不僅是論文，更是價值與傳承。

所以我認為，科研資源配置應該是一個“倒金字塔”結構：職業早期，應給年輕人更多自由和經費，廣泛探索；中期，再逐步聚焦深耕；到了形成穩定產出、擁有資源和話語權的階段，反而應減少資源占用，轉而支持新人。因為這個時候，你更重要的角色是“搭橋鋪路”，而不是繼續占坑。

所以，我特別敬重于洪濤、袁鈞瑛這批回國的科學家，他們不僅自己做研究，還投入大量精力培養年輕人。這才是對中國科學長遠發展的真正貢獻。

原文里有一句話被刪了，大意是：如果你始終在追問“什么是卓越”，那你永遠處在卓越職業生涯的早期。

最后說一句可能有點直的話：如果按現在中國的評審標準，恐怕 70% 以上的美國普通高校教授，回國后都很難拿到杰青。這恰恰說明——我們的科研水準真的上來了，我們該有自信。

觀眾提問：您說自己比較“活在自己的世界里”。如果性格如此，如何保持與時俱進？

張宏：保持自己，其實沒有必要刻意“與時俱進”。你只需要在乎一件事：你的 science。

我再講個笑話，我在生物物理所，剛剛入職的時候，即便“身不離所”，當我把車開到所門口，保安都會過來跟我說：“你把貨卸了，趕快走！”。即使現在我當了院士之后，我進生物物理所，已經很多次被堵在門口，不讓我進去。我特別生氣的是，我們的食堂——中科院所有的學生跟老師都可以進去——但在那個門口，我會被堵很多次，不讓我進去……

但后來，我想想，那有啥，我就是這個樣子呀。別人如何看你、你穿什么、說什么，都不重要。袁老師也好，彭老師也好，看我張宏，從來不是因為這些的，而是因為我的研究。

所以其實就是這樣子：你做好自己覺得重要的東西，你就可以給自己定義什么是幸福，這樣就非常好啊。

03該走就走，別把博士讀成馬拉松——頂尖 PI 的秘訣居然是：在短期考核中偷偷做長期問題

觀眾提問：大家都在談“卓越科研”，可研究生畢業有年限要求。在有限時間里，如何平衡“追求卓越”和“按時畢業”？

于洪濤：過去那種“一個學生從頭到尾完成一個宏大課題”的模式，在今天已經不太現實。更可行的路徑是：盡早啟動、快速驗證、不求完美。

如果你發現了一個新現象或新機制，哪怕只是初步證據，也不要執著于把它“徹底做完”。真正重要的問題，往往是越做越開闊，而不是越做越封閉。

所以，我并不主張學生為了“完成一個大課題”而繼續留在同一個實驗室做博士后?？蒲斜緛砭褪且粓鼋恿?，一個人不可能在一個階段解決所有問題。

對學生而言，關鍵不是把問題做到“終點”，而是給出一個有分量的開端——這既是能力的證明，也是未來發展的敲門磚。有了這個起點，你才能去新的平臺、接觸新思想，沿著真正感興趣的方向繼續走下去。

至于時間，我認為5–6 年是比較合理的博士周期。超過這個年限，很多學生對科學的熱情反而會從積極轉為消極。所以我的建議是：該走就走。

不一定非要等到一篇“頂刊大作”。只要是一個新穎、可靠、有啟發性的發現，就值得發表、也值得畢業。

袁鈞瑛：我基本同意洪濤的看法，但想補充一點：發表論文依然是非常重要的。

對評審者、用人單位和同行來說，論文是你科研能力最直接的“憑證”。沒有論文，別人很難判斷你的真實水平。

因此，我對學生最重要的一條建議是：選實驗室時，一定要選一個導師真正擅長、深耕多年的方向。

我見過不少例子：一個原本做腫瘤的 PI，突然想轉做神經退行性疾病，讓學生從零開始摸索，結果兩三年連基本技術都沒跑通，更談不上產出——這對學生非常不公平。

做科研，只有站在前人的肩膀上才能走得快。導師在自己熟悉的領域里，能迅速判斷數據價值、告訴你“下一步該做什么”。學生常說：“袁老師一句話，能讓我少走一年彎路。”這正是積累的意義。

所以，從導師的角度來講，我們不要讓研究生去承擔高風險的“從 0 到 1”，那是 PI 或博士后的任務。

在學生階段，更合理的方式是在一個有積累、有支撐的體系里快速產出、建立信心、順利畢業，再決定是否走向更原創的道路。

觀眾提問：我們一邊被鼓勵“從 0 到 1、長期主義”，一邊卻要面對 35 歲、45 歲的年齡門檻、3–5 年的短期項目考核。這種制度與口號的矛盾，讓我很迷茫。

于洪濤：你提到的是國內科研生態的一個“痛點”。

35 歲、45 歲這種硬性的年齡線確實不太合理，但如果完全取消，又可能擠壓年輕人的機會。所以，我更傾向于看“獨立科研年限”——比如建組多久了，這個指標比年齡更公平。

更大的矛盾在于：我們口口聲聲說要做高風險、長周期的原創工作，可經費支持卻是短周期、強考核，甚至 tenure track 也是 5–6 年定終身。對生命科學來說，這非常不利。

現實怎么辦？很多時候只能“曲線救國”。

你真正想做的高風險課題，很難直接寫進基金本子，因為評審人會說“太不確定”“沒有 preliminary data”。所以只能用一些穩妥、能快速出結果的小項目去申請經費，維持實驗室運轉；同時，悄悄用一部分資源探索你真正關心的大問題。

這聽起來很無奈，但卻是許多一線 PI 的真實處境。當然，現在情況已經在慢慢改善了，像今天類似尚思這類的機構，也是在努力解決這個問題。

李黨生：講點實用的，招聘年輕人時，你們三位最看重什么，請用一句話快速回答。

于洪濤：我們希望找那種做的東西跟別人不一樣、有新意的人。

袁鈞瑛：不光要做得新、做得好，還要能與中心現有 PI 形成有效互動，是否能融入團隊非常重要。

張宏：我們在生物物理所的標準，就是于洪濤老師的要求加上袁鈞瑛老師的要求。

（文中圖片均由上海尚思自然科學研究院提供。）