我始終覺得生活的安寧感只是一種錯(cuò)覺

電影《獨(dú)立時(shí)代》

2010 年，北京實(shí)行舊城人口疏解、棚戶區(qū)改造、城中村整治搬遷等政策，2017 年大興火災(zāi)后全市進(jìn)行安全排查與整治，城市面貌不斷變化。2020—2023 年，疫情如潮水般席卷，人們除了要適應(yīng)生活空間的變動(dòng)，還需要重新習(xí)慣城市秩序的流動(dòng)。

在這樣的時(shí)代浪潮里，個(gè)體的困惑逐漸累積，表達(dá)的愿望變得強(qiáng)烈，尋找到那個(gè)裂變的時(shí)刻變成一種迫切——在這種心情推動(dòng)下，陳思安完成了她第一部中篇小說集《穿行》的創(chuàng)作。

1 月 18 日，作家、戲劇編劇導(dǎo)演陳思安，與演員范祎琳、導(dǎo)演羅茜、作家周嘉寧來到上海上生新所蔦屋書店，以書中三個(gè)故事的時(shí)間節(jié)點(diǎn)切入討論，交換近年覺察到的變化和社會(huì)變遷下個(gè)體的感受。小說中的“伊卡洛斯時(shí)刻”不僅是人物的命定走向，也成了討論參與者們的當(dāng)下——以表達(dá)，或以其他方式，繼續(xù)尋找真相。

以下是本次新書朗讀 & 分享會(huì)的更多內(nèi)容：

新書朗讀 & 分享會(huì)現(xiàn)場(chǎng)

我始終覺得生活的安寧感只是一種錯(cuò)覺

周嘉寧 《穿行》是陳思安的第一部中篇小說集，寫作時(shí)間大概是 2020 年至 2025 年，跨越了差不多五年的時(shí)間。其中的三個(gè)故事都是發(fā)生在 2010 年到 2023、2024 年之間的。這三個(gè)故事與戲劇、表演相關(guān)，在我看來，它們與自我的完成、親密關(guān)系和時(shí)代的變遷都有著非常深的連接，表達(dá)的是一種當(dāng)下的流動(dòng)性。不僅有身份、關(guān)系、性別的流動(dòng)，也有自我的流動(dòng)。

開篇第一個(gè)小說《穿行》寫的是一位中年戲劇女演員得到了一個(gè)夢(mèng)寐以求的角色，要去反串飾演哈姆雷特。整個(gè)得到角色到演出前排練的過程，也是這位女演員重新挖掘自我身份，重新認(rèn)知自己和舞臺(tái)的關(guān)系的過程。

第二個(gè)小說《歌杰斯》寫的是一位 Drag Queen（變裝皇后）的故事，這個(gè)人晚上在酒吧演出，白天在一個(gè)飯店里面當(dāng)廚子，他碰到了一個(gè)很年輕的紀(jì)錄片導(dǎo)演，這個(gè)導(dǎo)演想要拍下他最真實(shí)的人生。但是所謂真實(shí)的人生到底是什么呢？真實(shí)和表演之間的關(guān)系又是怎么樣的？我覺得這些在這個(gè)小說里面都有一些呈現(xiàn)。可能最關(guān)鍵的還是兩個(gè)陌生人是如何走進(jìn)彼此、發(fā)現(xiàn)彼此，并且在這個(gè)過程中照見自己內(nèi)心世界的。

第三個(gè)故事叫作《崇吾之山，有鳥焉》。這個(gè)故事是三篇小說中寫作時(shí)間最早的，也是從內(nèi)容來說，我覺得稍微有一點(diǎn)奇怪的小說。這個(gè)小說的特別之處在于它可能銜接了陳思安的兩個(gè)不同的寫作階段，呈現(xiàn)出的一種變化趨勢(shì)被這篇小說記錄了下來，我覺得是非常珍貴的。小說主人公的奶奶是一截木頭，這是這個(gè)小說非常有意思的設(shè)定，然后以木頭奶奶延展出來的一個(gè)家庭的陰影，始終籠罩著這個(gè)小說的主人公。這個(gè)小說其實(shí)寫的是一個(gè)年輕人如何在黑暗和破碎的情感中進(jìn)行自救，重新認(rèn)識(shí)愛和學(xué)習(xí)愛的過程。

陳思安 這個(gè)故事發(fā)生在 2017—2018 年，不知道有沒有朋友在這個(gè)時(shí)間階段生活在北京，或者對(duì)北京發(fā)生的事情有所了解，在結(jié)尾處也有一段描寫。我覺得對(duì)于這個(gè)城市，對(duì)于生活在這個(gè)城市的人來說，有一個(gè)非常巨大的、根本性的改變，只是在當(dāng)時(shí)我們都還沒有非常清晰地意識(shí)到這一點(diǎn)。

周嘉寧 《穿行》這本書的宣傳會(huì)把重點(diǎn)放性別身份、性別流動(dòng)這些議題之上，但讓我產(chǎn)生很大興趣的，反而是陳思安對(duì)于時(shí)代節(jié)點(diǎn)的記錄。這三篇小說分別記錄了 2009—2010、2017—2018 年這幾個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)的事情，然后是 2020 年的疫情，當(dāng)時(shí)的城市面貌、人的精神狀態(tài)都可以被重新閱讀到。我覺得以今天的視角回看當(dāng)時(shí)發(fā)生的事情的時(shí)候，會(huì)意識(shí)到，原來之前的事情已經(jīng)產(chǎn)生了一些“影響”。

電影《何以為家》

周嘉寧 陳思安在書中提到了一個(gè)時(shí)刻，叫作“伊卡洛斯時(shí)刻”。我在讀第一遍時(shí)，其實(shí)忽視了這個(gè)詞語，但讀第二遍的時(shí)候會(huì)意識(shí)到伊卡洛斯時(shí)刻是貫穿于整個(gè)小說集的。我想請(qǐng)三位分別來聊一聊，對(duì)于伊卡洛斯時(shí)刻的解讀是怎么樣的？

陳思安 我在《穿行》這一篇小說的最開始就簡(jiǎn)單寫了一下關(guān)于伊卡洛斯的事情。嘉寧在讀這本小說的時(shí)候非常敏銳地抓到了這個(gè)隱喻，發(fā)現(xiàn)了三個(gè)故事之間的聯(lián)系。伊卡洛斯是奧德修斯（古希臘神話中的英雄）整個(gè)游歷的過程中，一個(gè)非常不起眼的副線角色。但因?yàn)樗砩暇哂蟹浅?qiáng)大的象征性意義，在后期他的故事也是被一再書寫。伊卡洛斯的父親代達(dá)羅斯為克里特國(guó)王米諾斯建造了一座迷宮，父子倆卻因?yàn)閹椭鷬W德修斯從迷宮逃出去，被國(guó)王囚禁在迷宮當(dāng)中。然后代達(dá)羅斯給伊卡洛斯做了一對(duì)翅膀，這對(duì)翅膀是用蠟和羽毛做成的，它可以讓人飛翔，但是它非常脆弱。代達(dá)羅斯對(duì)伊卡洛斯說，“你戴著這雙翅膀飛向天空，但是你不能飛得太高，因?yàn)榭拷柕脑挄?huì)讓這雙蠟做的翅膀融化掉，你會(huì)掉下來摔死，但你也不能飛得太低，因?yàn)楹Ｋ畷?huì)浸染到這雙翅膀，你要飛在中間，這個(gè)是能夠讓你逃出去這里的唯一安全的途徑”。

但是當(dāng)伊卡洛斯飛向天空之后，難以克制對(duì)于飛得更高和靠近太陽的欲望，最終離太陽越來越近。蠟做的翅膀燃燒了之后融化掉，伊卡洛斯掉到海里淹死了。當(dāng)然后世對(duì)于伊卡洛斯整個(gè)故事的重述，每一代人或者每一位創(chuàng)作者都會(huì)有非常個(gè)人或者具有時(shí)代性的描述方式。對(duì)于《穿行》里面的很多人物來說，當(dāng) TA 在不斷靠近自己的真實(shí)想法時(shí)，就是 TA 的伊卡洛斯時(shí)刻。

當(dāng)我們意識(shí)到所謂“越界的行為”可能會(huì)靠近心中某種期待和愿望的時(shí)候，內(nèi)心的掙扎會(huì)變得非常具體。有一個(gè)點(diǎn)對(duì)于書里面所有的人物來說，或者對(duì)于我個(gè)人來說是比較重要的，就是一個(gè)人是否有勇氣追求一些別人認(rèn)為不值得，但對(duì)于自己來說也許值得的東西。

范祎琳 我在讀最后一篇小說的時(shí)候，感覺它是有點(diǎn)難讀的。它講的東西有點(diǎn)奇怪——主人公崇梧的奶奶是塊木頭。而且我也不知道木頭奶奶是怎么對(duì)崇梧的童年或者現(xiàn)在的生活產(chǎn)生那么大的陰影的？我想起崇梧第一次去棚戶時(shí)，他看到塑料布折射出來的光時(shí)非常激動(dòng)，覺得很美，然后回去搗鼓這些照片，也問女友，這樣的場(chǎng)景是不是很美？然后蠻蠻就反問了他一句話，我讀到時(shí)震了一下。她說，“這些人住在這種塑料布和塑料板搭起來的破棚子之間，你能看到的，真的只有光線很美嗎？”這句話一下就打到我了。

因?yàn)槲覀兯囆g(shù)工作者其實(shí)離普通人的生活非常遙遠(yuǎn)，我們看到的東西往往是一些懸浮的、所謂“美”的東西。但是我們真的很難有朝九晚五的生活，很難去體驗(yàn)生活中非常細(xì)碎的，像柴米油鹽醬醋茶的東西。對(duì)于我來說，伊卡洛斯時(shí)刻更像我看見了這些東西的時(shí)候。不僅僅是“美”，它包含生活中很殘酷的東西。我們的想法有時(shí)會(huì)是一種“冒犯”，把這些想法講出來有可能會(huì)摧毀一個(gè)演員。如果你真的是住在棚戶里的人，看見自己被拍的照片的時(shí)候，我想你也不會(huì)覺得美吧？小說里，棚戶區(qū)的阿姨也說，“這有什么美的，很難的”。作為演員，我們可能應(yīng)該展現(xiàn)生活中的真善美，但是又會(huì)覺得，如果生活中沒有惡或者所謂骯臟的東西，哪里會(huì)有對(duì)比，襯托出美呢？

羅茜 我個(gè)人的話，在從事戲劇行業(yè)的過程當(dāng)中，一開始我可能還什么都不懂。但是近五年來，我可能會(huì)越來越想要去探索行業(yè)中，或者生活中的真實(shí)，想去突破一些障礙，面對(duì)以前不敢面對(duì)的事情。

周嘉寧 我接下來想問范范。我有一個(gè)問題一直很好奇，因?yàn)槲抑翱催^你的《西游》，你飾演的是悟空。你對(duì)悟空的呈現(xiàn)和解讀也有很多出乎我意料的東西，表演當(dāng)中我覺得也包含了陳思安這本書的主題，它既是身份的流動(dòng)，是性別的流動(dòng)，也是物種的流動(dòng)，各種方面。所以我很好奇，就是范范在看《穿行》的時(shí)候，讀到一位女演員反串演哈姆雷特，你的想法是什么？我也很好奇，當(dāng)你要去演跟自己完全不同的人物，你是通過怎樣的觀察或者練習(xí)去實(shí)現(xiàn)的？可以跟我們分享一下。

范祎琳 以我對(duì)思安的了解，她對(duì)身份或者性別認(rèn)知這一塊是非常敏感的，她很愿意在書里表達(dá)這些觀點(diǎn)。包括我在看《三婦志異》的《女人國(guó)》《木蘭》的時(shí)候，沒有看到明顯性別區(qū)分的，我看到的是她對(duì)人的理解，人和人之間相互理解，看見對(duì)方的那種東西。

作為演員，我自己的工作方法就是把角色當(dāng)作一個(gè)真實(shí)的人來想。就像我現(xiàn)在在戲劇《無墻》飾演一位媽媽，我可以去看一些關(guān)于媽媽的素材，咨詢一下周圍的媽媽們，但是我沒辦法完全按照她們的行為模式來塑造這個(gè)角色。這些經(jīng)驗(yàn)都不是生在我身上的，我要看到的是這個(gè)人在想什么，需求是什么，而不僅僅是把這個(gè)角色歸類到某種身份，或者物種。有些人包括我們的親人，和我本來是很親近的，但越親近，他可能就越難看見你這個(gè)人。而《歌杰斯》這個(gè)小說反而是講了兩個(gè)完全不同的人，是怎么去理解彼此，看見對(duì)方所需要的。

陳思安 一開始我邀請(qǐng)范范來讀的時(shí)候，是想讓她讀《穿行》。我設(shè)想她可能對(duì)這篇小說會(huì)比較有感觸，因?yàn)樗彩且粋€(gè)野心勃勃的女演員。但她看完書之后，跟我說最喜歡的是《歌杰斯》。其實(shí)理由也跟她剛才說的是完全一樣的，其實(shí)是里面那種脫離了演員身份，脫離了性別，然后人與人之間的相通的東西給她帶來了更深的觸動(dòng)。我們雖然是很好的朋友，但就會(huì)有一些慣性，會(huì)以為你更喜歡的東西是這些那些，其實(shí)并不一定。所以即便是作為很好的朋友，相互之間也應(yīng)該有更多的交流，有更多可以共同營(yíng)造這個(gè)關(guān)系向更深、更遠(yuǎn)處發(fā)展的一些動(dòng)力。

周嘉寧 那來討論討論我們都最喜歡的《歌杰斯》這一篇。《歌杰斯》確實(shí)是一個(gè)非常適合呈現(xiàn)在舞臺(tái)上的這么一個(gè)小說。我想問問羅茜，因?yàn)榱_茜是一位很好的導(dǎo)演，也是《請(qǐng)問最近的無障礙廁所在哪里》的導(dǎo)演，之前和陳思安一起合作過。從導(dǎo)演的角度，如果讓你在舞臺(tái)上呈現(xiàn)《歌杰斯》的話，你會(huì)有一些什么樣的設(shè)想？比如說你覺得什么樣的演員是適合演歌杰斯的？很好奇。

羅茜 說實(shí)話，我在讀《歌杰斯》的時(shí)候，不是沒有想過這個(gè)問題，但我一時(shí)半會(huì)沒有一個(gè)很具體的想法。思安的文字非常好，會(huì)想說，在舞臺(tái)上要去怎么呈現(xiàn)思安營(yíng)造出來的這么一個(gè)在舞臺(tái)上非常有魅力的歌杰斯的形象？讀著的時(shí)候，腦海里面就會(huì)有一個(gè)瞬間冒出來了瑪麗蓮·曼森的樣子。但其實(shí)很難去找到一個(gè)具體的形象。

電影《獨(dú)立時(shí)代》

周嘉寧 兩位其實(shí)也看過陳思安的戲劇作品，也都看了陳思安的小說，你們會(huì)覺得陳思安的小說跟她的戲劇作品之間有什么差異嗎？

我先說說自己的感受。我前段時(shí)間看了《木蘭》和《女人國(guó)》，然后再來看《穿行》的時(shí)候，就會(huì)突然意識(shí)到這兩者之間有很多共通的部分，包括人物對(duì)白的呈現(xiàn)方式，以及我可以從木蘭和《穿行》莊一塵的身上同時(shí)感受到思安對(duì)于一個(gè)野心勃勃的女性的心理描寫。小說中很多語言的運(yùn)用被她放到舞臺(tái)上去呈現(xiàn)的時(shí)候，會(huì)帶來在其他戲劇舞臺(tái)上比較少看到的、純粹的語言張力。這個(gè)東西很微妙，因?yàn)槲枧_(tái)的呈現(xiàn)需要各個(gè)方面來共同實(shí)現(xiàn)，語言只是其中的一部分。那語言的這個(gè)部分是如何跟其他的，表演也好，舞臺(tái)置景也好融為一體的，應(yīng)該包含了許多技術(shù)上的考量。所以也想聽聽兩位專業(yè)人士的想法。

范祎琳 我看完《三婦異志》之后，我就跟思安發(fā)信息，說你的劇本通常都寫得非常好，但在臺(tái)上需要一個(gè)非常天才的，或者一個(gè)很古靈精怪的人，才能把你寫的東西呈現(xiàn)到舞臺(tái)上。剛剛羅茜也說到了這一點(diǎn)，不單單是思安劇本里的文學(xué)性，許多東西都是很難呈現(xiàn)的，也是我們現(xiàn)在編劇身上缺少的。很多想法是需要被試驗(yàn)的，不能照搬之前的一些套路，那樣的話它可能只是一個(gè)普通的作品。所以需要不停地嘗試，用我們自己也想象不到的方法去做實(shí)驗(yàn)。這也是一個(gè)比較難、比較長(zhǎng)、很折磨人的階段。

羅茜 我覺得思安不管是作為一個(gè)編劇、導(dǎo)演，還是作者，她真的有很強(qiáng)的表達(dá)欲。我覺得表達(dá)欲對(duì)于我們來說是其實(shí)是很稀缺的東西，我們有時(shí)候可能在做很多作品，但不代表都會(huì)有想要表達(dá)的東西。說回到小說和劇本，我之前應(yīng)該只是粗略地看過《冒牌人生》的劇本，認(rèn)識(shí)思安以后，她給了我小說，我發(fā)現(xiàn)這兩樣?xùn)|西氣質(zhì)很不一樣。其實(shí)我很喜歡《冒牌人生》小說里面很多細(xì)微的、微妙的描繪，但我記得當(dāng)時(shí)劇本里是沒有那么細(xì)膩的描寫的。如果我們能找到一種方式把小說里面那些很細(xì)微的人物心理描寫，對(duì)于整個(gè)環(huán)境的烘托呈現(xiàn)在舞臺(tái)上，不僅僅依賴于對(duì)白、獨(dú)白的話，一定是能夠讓小說里面的情節(jié)更活靈活現(xiàn)地展現(xiàn)出來的。

陳思安 有句老生常談的話，一千個(gè)人眼中有一千個(gè)哈姆雷特。而對(duì)于一個(gè)導(dǎo)演來說，如果在不同人生階段去排哈姆雷特的話，也許會(huì)有 N 個(gè)不同版本。隨著年齡的增長(zhǎng)、技藝的加深，尤其是對(duì)人的理解變得不一樣了之后，導(dǎo)演對(duì)于同樣的劇本會(huì)生發(fā)出完全不同的解釋，有時(shí)候甚至?xí)氐淄品约耗贻p時(shí)候的詮釋。

周嘉寧 最后一個(gè)問題，問思安。因?yàn)槲易约罕旧硎菍?duì)城市的變化和時(shí)代性這個(gè)話題很感興趣的一個(gè)人，我會(huì)覺得說在你的這一本小說當(dāng)中所呈現(xiàn)出來的內(nèi)容，其實(shí)跟你之前的那幾本小說相比，會(huì)看到一些變化。

在我看來，這些變化很大一部分原因是你好像開始關(guān)心自己居住的這個(gè)城市了，或者說你的視線放到了距離更近的、更具體、更實(shí)際的人身上。這是我非常個(gè)人的看法：之前你的小說更多的是對(duì)精神世界的描摹，其實(shí)跟你的戲劇是相反的，因?yàn)槟愕膽騽￡P(guān)注到很具體的社會(huì)事件，或者人的生活，你的這一部分關(guān)注好像延續(xù)到你虛構(gòu)的世界中去了，為你原本的虛擬世界引入了一些新面貌，也有了一些新的背景產(chǎn)生。

我會(huì)覺得小說人物在你創(chuàng)造的世界當(dāng)中，擁有了更多可施展的空間，面貌也變得復(fù)雜化。你站在 2026 年年初的這個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)上去回看這三個(gè)故事，你覺得為什么會(huì)選這三個(gè)時(shí)間點(diǎn)去展開，這三個(gè)時(shí)間點(diǎn)對(duì)于此刻的我們?cè)斐闪嗽趺礃拥挠绊懀?/p>

陳思安 前兩天跟一個(gè)朋友聊天的時(shí)候，他也提起說，好像在我之前的小說當(dāng)中會(huì)比較少描寫世紀(jì)初期或者說是一零年代的事情，為什么突然開始寫了？他問了之后，我很認(rèn)真地思考了這個(gè)問題，我發(fā)覺當(dāng)時(shí)發(fā)生了很多事情，無論是這座城市，還是身邊的朋友和同事，包括自己都發(fā)生了許多事情。當(dāng)時(shí)并不知道這一切意味著什么，只是積壓了巨大的困惑在心里。尤其在過去五年的時(shí)間里面，這個(gè)困惑變得越來越強(qiáng)烈和清晰。你會(huì)不斷地往前去想，從哪一個(gè)時(shí)刻開始，一切變成了這樣？因?yàn)椴粫?huì)有某一個(gè)具體的時(shí)間節(jié)點(diǎn)，“咔叭”一下世界就變成這樣的，它是漸進(jìn)發(fā)展的。當(dāng)困惑累積到一個(gè)頂點(diǎn)時(shí)，你想要去表達(dá)的愿望就會(huì)特別清晰了。所以在書里描述這些時(shí)間節(jié)點(diǎn)，對(duì)于北京，或者對(duì)于這個(gè)國(guó)家和生活在其中的人，有一些非常具體的裂變時(shí)刻，甚至它的影響大到說，我們?yōu)槭裁磿?huì)變成此時(shí)此刻的自己，我們?yōu)槭裁催x擇了這種與人相處的方式。我依然還有很多東西沒想清楚，我希望在描述這些人物的故事的時(shí)候，可以弄清楚一些。

我的表達(dá)也包含我個(gè)人風(fēng)格上的轉(zhuǎn)變，在之前的寫作當(dāng)中，我其實(shí)會(huì)有意無意地延宕這個(gè)轉(zhuǎn)變時(shí)刻的到來。它的原因很復(fù)雜。有一些東西對(duì)我個(gè)人來說非常重要，所以之前不認(rèn)為自己到了可以很清楚地說出這些問題和描述它的那一個(gè)階段。在這個(gè)階段之后，在《穿行》這本書里，我會(huì)意識(shí)到，好像再也沒有辦法去延宕這種感受的表達(dá)了。不管是在心情上面，還是在客觀的生活當(dāng)中，其中的一些話題已經(jīng)越來越少聽到與之相關(guān)的談?wù)摗?strong>我甚至開始懷疑大家是不是還在關(guān)心這些。是不是我們把所有這一切的疑惑放下，繼續(xù)向前走的話，就有可能可以過得更好？我會(huì)覺得寫《穿行》的時(shí)候是一個(gè)比較好的時(shí)機(jī)開始去講了。不過也不一定能夠有完整的表達(dá)，它逼近你去渴望、直視它，和伊卡洛斯時(shí)刻是一樣的，有些東西很危險(xiǎn)，像太陽一樣刺眼，不僅刺痛你自己，也可能會(huì)刺痛其他人。

但是如果真的能飛到那個(gè)地方的話，看到的東西不一樣時(shí)，或許會(huì)獲得之前從未感受過的體驗(yàn)。

編輯：同星

在《穿行》間

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