中國對人民幣國際化保持謹慎，因為從美國的失敗中看到了教訓

12月25日上午，離岸人民幣對美元匯率升破“7”這一整數關口，為2024年9月以來首次。有關人民幣升值和人民幣國際化的討論也再次成為熱點。

隨著美國經濟的波動和美元霸權地位面臨的挑戰，越來越多的國家開始尋求減少對美元的依賴。這一趨勢為人民幣國際化提供了新的機遇，但同時也伴隨著復雜的風險和挑戰。

今年9月在天津舉行的上海合作組織成員國元首理事會第二十五次會議上，各成員國重申了成立上合組織開發銀行的重要性。評論廣泛認為，此舉旨在規避以美元為主導的貿易日益增加的風險，有助于減少對美元主導的全球金融體系的依賴。

近日，金磚國家新開發銀行前副行長、國際貨幣基金組織（IMF）前執行董事保羅·巴蒂斯塔做客觀察者網，同觀察者網總經理李波進行對話，就IMF與新開發銀行的對比和借鑒、上合組織開發銀行的潛力以及創立新儲備貨幣、人民幣國際化的利弊等問題進行深度交流。以下為觀察者網整理的文字稿下篇，供讀者參考。上篇見鏈接。

【文/保羅·巴蒂斯塔，翻譯/鯨生】

·上合組織開發銀行完全可設計成獨立于西方金融體系

李波：當中國國家領導人今年9月在天津宣布成立上海合作組織開發銀行時，您會提出哪些建議？

巴蒂斯塔：我和不少中國專家聊過，我問他們，成立這家銀行到底是干什么的？至少我聊過的專家里還沒有人能說得清楚。我的理解是，這家銀行要填補現有體系的空白。畢竟，中國已經參與成立了兩家多邊開發銀行：總部分別在北京與上海的亞投行和新開發銀行。那么第三家銀行的使命是什么？

我認為，它完全可以被設計成一家獨立于西方金融體系的銀行。該怎么操作？上合組織開發銀行不需要向穆迪、標普等機構申請評級，不需要嘗試發行美元債或歐元債，而是應該以人民幣發債——如果條件允許，也可以用其它成員國的本幣發債。然后，該銀行只會向成員國發放本幣貸款，這樣整個體系就實現了去美元化。

有了這樣一家銀行，它還能給那些被西方列入黑名單的國家貸款，例如俄羅斯、伊朗等。當然，朝鮮目前不是上合組織成員國——但如果朝鮮未來加入上合組織，也可以享受同樣的待遇。其他成員國也一樣，無論是印度、巴基斯坦，只要是成員國，銀行都能放貸。

李波：所以，這家銀行實際上是通過發行成員國的本幣債來擴大資金來源，對吧？

巴蒂斯塔：沒錯，初期當然以人民幣為主，隨后也可以逐步擴展到其他重要的本幣市場。我給中國的建議是，不必等到所有上合成員國都達成共識。如果由中國牽頭，一群團結的核心國家先推進組建這家銀行，就放手去做。其他國家如果感興趣，之后也能加入。

李波：比方說印尼。如果印尼愿意加入上合組織開發銀行的體系——它雖然不是上合組織成員國，但銀行的成員國未必必須來自同一個安全架構。

印尼的問題在于：它的資本市場被當前的國際金融體系深度嵌套與約束。它當然可以在本國市場發行本幣債，但會遇到一些復雜問題。對中國、俄羅斯而言，我們的資本市場相對隔離、得到更多保護，通過香港之類的渠道與國際市場連接；但印尼完全不同。

巴蒂斯塔：中國與俄羅斯是非常特殊的案例。印尼體量大、市場也十分重要，他們加入了金磚國家組織，但尚未加入上合組織。你說得很對，非上合成員其實也能加入這家銀行，完全沒問題。

關鍵問題是，印尼是否有加入一家非西方、獨立于西方金融體系的銀行的政治意愿。這是印尼國內必須回答的政治問題。

李波：而且一旦加入，西方金融體系是否會報復印尼的資本市場？比如，通過下調評級、資金外逃等方式——即使印尼想加入，它也可能因此背負額外風險。

巴蒂斯塔：以我更熟悉的巴西為例。新開發銀行完全可以在巴西發行本幣債，并以巴西雷亞爾發放貸款。在新開發銀行這樣做沒問題，但問題是巴西作為非上合組織成員國，甚至一個亞洲以外的國家，是否可以加入上合組織開發銀行？

李波：我想理論上是可以的，但目前還不行，上合組織是一個區域安全機制，從這方面來說，巴西無法加入。

9月1日，2025年上海合作組織峰會在天津召開

巴蒂斯塔：所以巴西可以發行本幣債，加入上合組織開發銀行在技術上當然可行，但在政治上就會是一個重大決定。因為西方國家，尤其是美國，至少會“相當不高興”。

李波：現在，再講到金磚國家組織內部的貿易結算問題。今年的數據是：金磚國家之間的貿易至少約85%已經用本幣結算。但正如你提到的，核心問題是：各國央行雖然收到了本幣，但這些錢該怎么花？

例如，俄羅斯收到了大量印度盧比；中國收到了大量巴西雷亞爾。這里就出現了流動性問題——如何處理這些無法自由使用的本幣盈余？

巴蒂斯塔：這是一個非常關鍵卻常被誤解的問題。我兩年前在觀察者網寫過一篇文章解釋過這一點。你說的沒錯，金磚各國之間的確正在大規模使用本幣進行交易：中俄之間幾乎接近100%；中國、巴西之間更低一些，約30%；俄羅斯與印度之間，占比也達到多數。東南亞國家間也在推廣使用本幣交易。

這聽起來不錯，是真正在推進去美元化。但這并不會解決根本的問題。為什么？一個完全基于各國本幣的金融體系，逐漸會導致各國無法積累順差或逆差。

比如巴西與中國的案例，情況不算嚴重，巴西對中國是順差。所以，我們手上會慢慢積攢人民幣，巴西可以持有人民幣作為儲備。但以俄羅斯和印度為例，如果俄羅斯對印度是順差，就會不斷積攢大量盧比。但盧比不是完全可自由兌換的貨幣，還存在貶值風險。俄羅斯就會問：我拿著這堆盧比能干什么？俄羅斯很頭疼，他們無法把盧比換成美元或歐元，這條路已被完全封死。

所以俄羅斯怎么做？他們請求中國接受這些盧比，用人民幣兌換。但這是否可行，要看中印的貿易規模與中國愿不愿意承擔。

俄羅斯也去中東各國問，你們是否需要盧比？因為當地有大量印度勞工，需要往國內匯款。事實上，中東國家確實買過俄羅斯手里的盧比，但會有折價。

所以，在這種由各國本幣組成的金融體系中，會出現一種多層面的以物易物系統，效率很低，無法維持長期或中期的運作。所以我們需要什么？我們需要一種可靠的貨幣，既能充當結算媒介，也能作為外匯儲備——美元與歐元顯然不可能再承擔這一角色。

至于人民幣是否可以勝任？這是一個開放的問題。目前來說，這種本幣交易模式受到了歡迎，但長期來看不可行，因為它讓各國陷入兩難，不知道該如何處理手上積累的順差。

·如何保證新儲備貨幣的信心和外部價值？

李波：那您提出的新儲備貨幣體系，是怎樣的架構？您也要發表一篇相關論文，對吧？

巴蒂斯塔：是的。我正在為聯合國拉美經委會寫一篇論文，初稿于十一月完成。我從2023年開始就為此研究，最早的一篇文章發在觀察者網，是2023年9月，標題是《一種金磚儲備貨幣？》。如你所說，我把這種貨幣取名為R5，因為當初5個金磚創始成員國的貨幣都以字母R開頭，所以為什么不取這樣一個名字呢？

但后來我把名字改成了新儲備貨幣，因為我發現，并不是所有的金磚成員國都愿意加入這個計劃，比如印度因為種種理由態度猶豫。正如你提到上合組織開發銀行的案例，如果非金磚成員國愿意且準備好加入這一儲備貨幣計劃，為什么不行呢？這是完全有可能的。

比如，我們可能形成一批國家參與，包括中國、俄羅斯、巴西、南非，以及尼日利亞等非金磚成員國，15到20個國家組成。這就足以形成一套新的貨幣體系，并非全球性體系，因為西方國家不會加入。事實上，西方國家可能會試圖削弱這個體系。

李波：其他國家會知道。

巴蒂斯塔：我想會如此。如果我在巴西政府內任職，我會非常低調地推進這個計劃。但我不在政府里工作，所以可以自由發言。但要等到氣氛成熟的時候，比如中國國家領導人在上合峰會召開期間宣布上合組織新開發銀行成立。先要在組織內部討論，當一切準備就緒時，再宣布成立，而不是在條件未成熟時草率公開。

李波：是的，所以關于這個新儲備貨幣的功能，首先，為了幫助實現這一目標，需要管理匯率。

巴蒂斯塔：首先，我們需要的是一籃子貨幣。類似于IMF的特別提款權（SDR），但會由不同國家組成。類似SDR的情況，中國在其中的權重應該更大，因為中國經濟體量相對較大，我們會有一個加權平均的貨幣，作為第一階段的計價單位。銀行的參與國需要為這種貨幣提供擔保。

李波：如何使這個責任機制變得可行呢？新貨幣的錨定物應該怎么處理？

R5可以以特別提款權SDR為基準，1個R5等值于1個SDR，并在此基礎上浮動。圖為SDR籃子各貨幣組成權重變化

巴蒂斯塔：首先，你必須將其確立為計價單位。然后在某個時刻，你會把新的計價單位轉變為新的儲備貨幣支付單位，最關鍵的是，作為儲備貨幣的目的。

這一貨幣的匯率將是參與過本幣的加權平均值。但信心來源于何處？需要某種程度的貨幣擔保，某種錨定物。可是，很多人誤解了“錨定物”在貨幣中的含義。它需要一個系統，確保貨幣隨時能以固定價格，完全可兌換成某種可信的東西。

俄羅斯經濟學家說，這個錨定物一定得是黃金，或者一籃子的大宗商品。但這樣是行不通的。為什么？因為可兌換性必須在固定價格下得到保障。如果黃金價格上漲，黃金上漲，貨幣就會隨之升值；如果黃金價格下跌，貨幣也會下跌。這就會導致很大的波動。

所以，需要一種穩定的錨定物，從而建立信心。你不可能通過一種不穩定的錨定物來建立信心。

李波：但這種東西很難找到。

巴蒂斯塔：我的建議是，我們可能需要創建一個新的機構，也就是一個國際發行銀行（縮寫IIB）。這個銀行會發行兩種東西，一種是新儲備貨幣，另一種是新儲備債券。這種貨幣將可以完全按固定價格兌換成由銀行發行的債券。債券又可以兌換成一籃子債券，這些債券是參與國的國債，該籃子的權重與新計價單位中的權重相同。

李波：所以，國債最終就成了擔保物。然后問題又來了，如何處理信心問題？你的方案是從貨幣轉換到一籃子國債，有人會質疑，這些主要是全球南方國家的債券本身也有問題，比如借貸過多或面臨通貨膨脹壓力。那么如何解決這個問題呢？

因為這些國債存在通脹風險，你也提到過德國魏瑪共和國時期的地租馬克（Rentenmark），用來遏制他們面臨的超級通脹。

巴蒂斯塔：這是我形成這個想法的靈感之一，雖然不是唯一的來源。德國的地租馬克是如何重組的？它并不依賴黃金標準。因為德國沒有足夠的黃金儲備，當時它需要支付戰爭賠款。

但這跟今天面臨的情況不一樣。你說的沒錯，現在關鍵問題是參與國國債的信用。請注意，別忘了還有中國，中國是一個穩固、財力雄厚的國家。

李波：但中國可能會說，我們不想為此承擔過重的負擔。就算中國愿意幫忙，也只能在這個貨幣籃子里占30%的權重。

巴蒂斯塔：我認為這是另一個問題，相比其他參與者，中國太龐大了，所以我們也要避免這家銀行被外界視為中國的政策工具的情況。

李波：是否可以通過生態儲備，生態與綠色資產作為錨定物。雖然中國的生態資產不多，但全球南方的國家有一些。

巴蒂斯塔：但是生態資產作為錨定物并不可行，因為它們流動性差，無法用于錨定物。

李波：不過德國的地租馬克也是建立在非流動的資產價值上。

巴蒂斯塔：沒錯，但你知道德國是怎么解決這個問題的嗎？他們發行了擔保的貨幣，這些擔保是通過抵押資產來實現的，這樣資產就變得流動了。

德國魏瑪共和國于1923年推出的地產抵押馬克，旨在應對一戰結束后國內的惡性通貨膨脹，不久后被國家馬克取代

李波：我明白了，所以我們也可以通過抵押的方式來增加生態資產的流動性，并降低中國的權重。

巴蒂斯塔：其實，我認為不一定要減少中國的權重。我們可以告訴中國，我們對資本占比的計算方式不只是基于GDP或購買力平價（PPP），而是基于一個公式，這個公式會壓縮一定比例的投票權，類似于國際貨幣基金組織（IMF）的機制，以便給予小國更大的權重。

我們也可以考慮雙重多數制，或是合格多數制。我的基本觀點是，這是一個知識上的兩難抉擇。我們一方面需要中國，因為中國是財政上最穩定的國家；另一方面，如果中國的權重過大，銀行就會被看作是中國主導的，而不是一個真正的多邊機構。

李波：沒錯，這樣就無法實現最初的目標了。

·人民幣國際化的利弊

巴蒂斯塔：從中國的角度來看，這也可以避免人民幣因完全國際化所帶來的風險。

李波：那么，我們可以討論一下人民幣全面國際化的利與弊嗎？

巴蒂斯塔：它的好處是非常明確的。人民幣會成為主要的甚至是最主要的國際貨幣，這會帶來聲望上的提升。其次，通過“從無到有”地發行人民幣，中國可以憑更低的借貸成本買來真實的資源，也就是法國人在20世紀60年代形容美元的“過度特權”。

問題是，包括我在內，經濟學家多年來一直強調美元的過度特權。但中國不應忘記，和過度特權不可避免地產生關聯的是過度負擔。這是什么意思？

中國需要為全世界提供流動性。中國有央行，需要為所有希望購買人民幣的主體提供流動性。如果人民幣可兌換的話，他們就會愿意購買人民幣。

李波：但中國不會放開匯率？

巴蒂斯塔：我估計也不會。因為中國取得的成功也部分基于這樣一個事實：不要聽從華盛頓共識的要求。

李波：我們要保護國內資本市場。

巴蒂斯塔：正是如此。那么，中國是否愿意實現人民幣完全可兌換呢？此外，如果人民幣在世界經濟中發揮重要作用，按理說，對人民幣的需求也會增加，從而導致人民幣升值、削弱出口競爭力，中國的國際收支平衡將出現外部赤字。中國愿意這樣做嗎？因為出口一直是中國經濟增長的重要引擎，中國能承受得了這種情況嗎？

李波：可能不會立刻接受，但人民幣升值可能會帶來一些幫助，正如你所說，這有助于降低進口成本，而且中國也希望擴大國內消費，這是一種不錯的做法，中國不必過度依賴以出口為驅動的模式。而且，當我聊到對“一帶一路”倡議的看法時，我總會說，中國需要幫助其他國家建立數字領域的工業化能力，讓他們能夠向中國出口商品，以平衡貿易赤字。中國不可能一家生產所有的東西。

巴蒂斯塔：沒錯，我理解你的觀點。中國并不反對貨幣適度升值，逐步地升值會導致消費增加，因為中國消費者的購買力會上升。

李波：這會方便全球南方國家對中國出口商品。

巴蒂斯塔：這對全球南方也是好消息。但從中國的角度來說，如果升值過快，可能最終會變得像美國那樣，幣值過高、過度消費，失去工業基礎。

李波：我們從美國的失敗中學到教訓，我們會確保一些關鍵產業的核心部分留在中國。

巴蒂斯塔：但如果人民幣升值過快，這樣做的成本會越來越高。所以，中國需要意識到，擁有作為國際貨幣的過度特權，也會相應地帶來過度的負擔。因此，推出一種新的儲備貨幣是兩全其美的方式，既開創了一種國際化標準，同時避免中國的人民幣完全暴露在這些負面影響之中。因為新的儲備貨幣不會取代人民幣。

數字貨幣也可以作為面向全世界的替代方案，中國就不需要在經濟和政治上承擔過多的風險。

彭博社報道，俄羅斯將發行首支人民幣主權債券，助推人民幣國際地位和去美元化 IC Photo

李波：這種新貨幣會服務于人民幣國際化的進程。

巴蒂斯塔：新的貨幣實際上會使人民幣的國際化進程變得不那么緊迫。而我認為，中國可能會覺得，人民幣國際化的進程變得不那么急迫是件好事。

李波：所以，你這次來中國也是想和專家們討論并交換這方面的觀點嗎？

巴蒂斯塔：是的，正是如此。此外，要考慮到美國和美元在國際金融體系中的地位一直在穩步下降。2008年出現了重大沖擊，之后美國采取了行動，但美元依舊在穩步下滑。

假設現在美國的金融體系再度引發重大國際危機，比如科技股泡沫破裂，這一次投資者還會選擇逃向美元的避風港嗎？我認為不會。

李波：他們不會的，也不會去買黃金，你看到金價走勢了嗎？

巴蒂斯塔：黃金很貴，所以他們會把目光轉向人民幣，認為人民幣是一個可選的避風港。于是會有大量外資流入。

那中國央行如何應對這種情況呢？完全可以通過購買外匯來應對，增加美元或歐元儲備。但這是中國想看到的嗎？顯然不是。所以，央行會讓人民幣升值，但并非是中國人期待的漸進式升值，而是突然間大量的游資流入，人民幣升值，你的產業受損，國際收支出現問題，最后情況會發生變化，資本又會流出中國。

李波：我們不會完全放開資本管制，對資本自由流動的觀點保持很高警惕。

巴蒂斯塔：是的，自由流動的資本是一件危險的事。在巴西，這給我們造成了很大傷害。

德國總理俾斯麥曾經說過一句非常有意思的話：“我從不從自己的錯誤中學習，我從別人犯下的錯誤中學習。”中國看到了拉丁美洲的經驗，意識到放任資本自由流動是一個大問題。中國也在研究美國，并問自己：我愿意變成像美國那樣嗎？一個高消費、貨幣升值、工業衰退的國家？

李波：所以我們需要管控匯率機制，維持我們的制造業基礎。事實上，很抱歉這么說，但上世紀80年代的巴西也是這樣失去了制造業基礎，我記得當時你們的工業基礎是相當強大的。

巴蒂斯塔：沒錯，我們變得像美國那樣，因為我們放任貨幣升值，允許資本自由流動。巴西犯下的所有錯誤、戰略失誤，中國都沒有重蹈覆轍。在巴西我們有一句關于足球的諺語，當你的球隊一直在贏球，真的想要立即換人嗎？所以中國也應該考慮一下，你們真的想要改變這個成功的模式嗎？也許任何調整都需要非常緩慢和謹慎地推進。

李波：那么，您能講講人民幣國際化的弊端嗎？

巴蒂斯塔：事實上，我還想提出一點優勢所在。那就是，正如美元帶給美國的“過度特權”，隨著人民幣的國際化，中國也會獲得將國際貨幣作為武器的特權，因為人民幣也是中國的本幣。

李波：沒錯，這會帶來政治上的影響力，但中國不想要復制美國的模式，利用金融制裁霸凌別的國家。我們只會服務于防御性目的，為什么我們采取稀土出口管制措施？一樣是防御性的。

巴蒂斯塔：中國可以利用這一點來抗衡美國將貨幣武器化的做法。這是人民幣國際化的一項重要優勢。

但最基本的弊端我們剛才已經聊過了，那就是給中國帶來的負擔。中國是一個快速發展的大國，但依然是新興市場、中等收入國家。基于購買力平價計算的人均GDP來看，中國已經是巴西的約120%，但這是最近才實現的。

我想說的是，中國、巴西、俄羅斯都是中等收入國家。這些國家不可能輕易地承擔發行一款國際貨幣的負擔。以俄羅斯為例，盧布也扮演了一定的國際角色，但主要是在俄羅斯周邊地區，局限性很大。巴西的雷亞爾也是如此，在南美以外地方的影響力非常有限。

·金磚國家可推動“共同的貨幣未來”

李波：正因為如此，這些中等收入的新興經濟體才有可能聯合起來，組成一種“貨幣俱樂部”。這樣大家可以共同分擔壓力，而不是讓某一個國家獨自承擔。

巴蒂斯塔：事實上，由多個國家共同創建一種貨幣的想法，意味著發行國際貨幣所帶來的“鑄幣稅”收益，可以由銀行來集中，然后再分配給成員國——如果這家銀行運作得足夠成功的話。

但我還想說點別的。回顧過去的國際金融體系，不論是英鎊時代還是美元時代，國際貨幣始終是由某個國家的主權貨幣擔任的。一直以來都是如此。

而我們真正需要的是一種不承擔任何一國國內功能的國際貨幣。這種貨幣將可以和各國本幣并行流通，成為繼美元、歐元、人民幣之外的一種替代選擇。

李波：當然，這種國際貨幣要取得信任，需要大家相信它能夠體現所有成員國的發展潛力，其信用則來自這些國家的經濟可持續發展。而中國的角色就在于：協助把各國帶向共同繁榮。中國國家領導人一直講的“人類命運共同體”。

巴蒂斯塔：這里其實就是在構建一種“共同的貨幣未來”。在我看來，如果這個設想真的推進，它應該是開放的，甚至應當向西方國家開放。但問題在于西方國家太自信、太相信自己的優越性，所以他們現在反而不愿加入。

李波：我曾見過一位蘇格蘭經濟學家，他長期在美國工作，現在就職于布達佩斯的一家智庫。他預測美元霸權會崩潰，美國承擔的美元負擔也會一起爆發。他建議重新恢復凱恩斯當年提出的“班科幣”（Bancor）構想，讓人民幣扮演更大的角色，并在過渡時期發揮作用。您怎么看？他甚至說美國可能會在10年后也加入這個體系。

巴蒂斯塔：我想說的是，如果這位蘇格蘭經濟學家的預測成真，美國的泡沫破裂，全球一定會陷入一片慌亂，各國會開始到處尋找替代方案、采取臨時應對措施。因此我們必須現在就討論這些可能性——中國、俄羅斯、巴西，印度（如果可能的話）之間需要進行提前溝通。因為一旦危機爆發，那將是全面緊急狀態。

李波：中國在美國還有三萬億美元資產，包括流動與非流動資產。

巴蒂斯塔：我們不能忘記，特朗普總統的首席經濟顧問斯蒂芬·米蘭曾公開提出一個方案：強制把美國國債改為永續債。既然美國政府曾公開討論過這樣的做法，我們就不能完全信任美國財政部。

我認為現在西方的狀況很糟。但假如再過二三十年，也許當前的地緣政治矛盾會有所緩和，那么我們今天設想的這種國際貨幣，也許就能成為一種“全球貨幣”的雛形。

凱恩斯當年也試圖推動建設這樣的體系，但在布雷頓森林會議上被美國否決了。

李波：如今，中國、金磚國家以及新開發銀行應該重新嘗試。這應該成為新開發銀行和上合組織開發銀行新任領導層的使命之一。

回到巴西在這個新世界秩序中的角色。巴西在文化與身份上非常獨特，巴西學者常說自己是“多重身份國家”。因此，巴西既能溝通全球南方，也能在中國與國際機構之間發揮橋梁作用。你怎么看巴西的獨特作用？

巴蒂斯塔：我完全同意。巴西的特殊性體現在許多方面。首先，它是全球前十的大國之一。其次，它的社會極為多元：有葡萄牙人、土著群體、非洲裔、黎巴嫩裔、來自世界各地的移民。你知道嗎？巴西的黎巴嫩裔人口比黎巴嫩本國的總人口還多。巴西也是除日本之外，全球日本裔人口最多的國家。還有大量來自華南的華裔、德國人、意大利人、西班牙人……可以說，巴西本身就是一個“小世界”。

正因為如此，巴西能同時與非洲、亞洲、歐洲、加拿大、美國打交道。巴西在文化融合方面實際上做得比美國還好。美國一直說自己是“大熔爐”，但真正的“熔爐”其實在巴西，而不是美國——看看如今美國的“MAGA”運動就知道了。

那么，這對我們今天討論的問題意味著什么？意味著巴西確實可以成為橋梁：在全球南方與西方之間、中國與全球南方之間，乃至俄羅斯與世界之間。俄羅斯現在需要被帶回國際體系，但西方的制裁導致這變得非常困難，而中國和巴西可以在其中發揮作用。

更廣泛來說，我之前在北京與一位來自中國的IMF前副總裁一起吃飯，他提出一個很重要的觀點：當下的世界歷史正出現一段“真空期”，全球南方——尤其是中國、俄羅斯、巴西、印度——必須足夠大膽地發出自己的聲音，提出新的方案，即便這些方案會讓西方感到不舒服。因為我們必須走進21世紀，而問題在于：說得不客氣一點，西方仍想停留在20世紀，那就讓他們待在過去吧，我們向前走。

李波：許多來自發展中國家的IMF董事最初也相信應該同西方合作，中國應該遵守西方設定的規則，配合玩他們的游戲。但您剛才說的很清楚，這個金融游戲實際上傷害了全球南方國家的發展。幸好，在中國共產黨領導下，我們堅持走自主發展道路，保衛了金融主權，尤其是在資本管制方面。如果您還有印象的話，過去20年來外界一直敦促中國搞“自由化”“放松資本監管”。

巴蒂斯塔：我2007年第一次到華盛頓IMF總部時，就經常與中國董事們交流。我注意到，中國最初確實努力想融入西方體系，但隨著時間推移，他們逐漸打破了幻想，認識到：西方從來不打算平等地對待中國或任何全球南方國家。

現在，隨著特朗普政府粗暴地加征關稅，讓這種認識變得徹底而清晰：中國和其他國家終于明白，西方不會幫助我們，它們只會妨礙我們，甚至傷害我們。因此，我們必須另尋出路。

李波：這對全球南方國家來說是段痛苦的教訓。

巴蒂斯塔：對印度來說也是如此。印度曾以為自己與美國有“特殊關系”，但今年，特朗普政府卻在背后重重地捅了印度一刀。現在大家都明白了。

我們不是反西方。讓西方繼續折騰吧，如果他們想要在華盛頓、布魯塞爾繼續折騰，那是他們的主權，但不要指望我們會回到過去那個時代——西方能夠將自己的規則強加給全世界。那樣的時代已經結束了。

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