許怡談《機器時代》：個人無法抵抗工作被技術(shù)大規(guī)模取代的潮流

技術(shù)改造世界，也改變著我們的生活和工作。在近期出版的《機器時代》一書中，中山大學(xué)社會學(xué)與人類學(xué)學(xué)院教授許怡基于在珠三角幾個工廠的田野調(diào)查，解釋了近幾十年間“機器換人”浪潮背后，由多方力量共同塑造的“機器霸權(quán)”如何讓機器優(yōu)越性變?yōu)檎麄€社會的共識，工廠工人又如何在意識形態(tài)和生產(chǎn)安排的雙重作用下，接受了機器對其自身的取代。很多觀點認(rèn)為技術(shù)升級能夠創(chuàng)造新的工作崗位，為工人提供技術(shù)提升和增加收入的機會，但在“無人化”的技術(shù)路線之下，新創(chuàng)造的崗位數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)無法與被替代的崗位數(shù)量相提并論，并且也可能隨著技術(shù)的進(jìn)一步升級而再度減少，技術(shù)提升在短期內(nèi)帶來的收入提高也可能隨之消失……

我們還沒有告別“機器時代”，但我們也已經(jīng)在跨入“AI時代”，我們幾乎可以看到工廠中機器霸權(quán)的邏輯正在擴(kuò)展為AI霸權(quán)，從開始侵入白領(lǐng)工作領(lǐng)域。許怡指出，白領(lǐng)勞動者大多崇尚個人主義和優(yōu)績主義，在職場中習(xí)慣通過“卷”來實現(xiàn)突破和晉升，但當(dāng)技術(shù)發(fā)展造成工作崗位大規(guī)模減少時，個人化的應(yīng)對策略就會失效。

澎湃新聞思想市場欄目近日對許怡進(jìn)行了專訪，談及“機器霸權(quán)”的內(nèi)涵、田野調(diào)查方法、強調(diào)人類勞動者在生產(chǎn)中的中心地位的另一條技術(shù)路線、機器換人中的性別差異以及AI時代的人類價值等問題。以下為訪談全文。

《機器時代》書封

澎湃新聞：“機器霸權(quán)”作為本書的核心概念，指的是圍繞機器的一套意識形態(tài)，請您展開談?wù)勥@個概念有哪些內(nèi)涵？它和麥克·布洛維提出的資本家通過塑造工人的意識形態(tài)制造同意的“趕工游戲”之間存在著怎樣的繼承和發(fā)展關(guān)系？在中國當(dāng)下的語境當(dāng)中，工人是如何“同意”機器對其自身的取代的？

許怡：不管是我在書里提到的“機器霸權(quán)”，還是布洛維在《制造同意》里提到的霸權(quán)式的工廠體制，這兩個概念都來自葛蘭西提出的“霸權(quán)”，在霸權(quán)式治理之前，統(tǒng)治階級采用的是偏向強制的方式對被統(tǒng)治階級進(jìn)行支配和統(tǒng)治，霸權(quán)其實是統(tǒng)治階級從強制向軟性轉(zhuǎn)變，通過認(rèn)知層面和文化層面對被統(tǒng)治階級進(jìn)行觀念改造、令其認(rèn)同這種統(tǒng)治模式的治理方式。

“機器霸權(quán)”概念和布洛維提出的“霸權(quán)式工廠體制”之間存在繼承關(guān)系，因為布洛維也談到了技術(shù)以及機器對工人的影響，不同之處在于，我這本書是專門圍繞近一二十年來興起的以自動化、工業(yè)機器人為代表的新機器體系構(gòu)建出來的一套霸權(quán)。整個社會打造出了一套機器優(yōu)越性的意識形態(tài)，于是在工廠內(nèi)外，包括我們平常所處的生活世界里，都慢慢形成了這樣的認(rèn)知：即機器代表著科技發(fā)展驅(qū)動出來的先進(jìn)生產(chǎn)力，因此機器一定是更好的。這樣一套意識形態(tài)是通過很多方式建構(gòu)起來的，包括過去十年里國家科技部門、工信部門都出臺了很多相關(guān)政策、文件，來推動由技術(shù)驅(qū)動的產(chǎn)業(yè)升級，同時在資金、資源方面有很多投入，媒體報道則從輿論上加速了這種意識形態(tài)的形成。

最終這套機器意識形態(tài)會回到工廠，潛移默化地對工人產(chǎn)生影響。工人接受知識的方式雖然和有較高學(xué)歷的白領(lǐng)有所不同，但他們也會從各種渠道聽說國家正在推行技術(shù)升級、產(chǎn)業(yè)升級，過去勞動密集型的生產(chǎn)方式是比較落后的，而引進(jìn)自動化機器是一種更先進(jìn)的生產(chǎn)方式，能夠提高生產(chǎn)率，這對于推動我們國家邁向制造業(yè)強國是非常必要的。他們接受這樣一套意識形態(tài)的宣傳，從而自己也產(chǎn)生這樣的認(rèn)知，覺得引進(jìn)機器是大勢所趨，對于國家的發(fā)展、企業(yè)的升級都是非常必要的，因此不由自主地去認(rèn)同這種觀念。而另一方面，在具體的工廠實踐當(dāng)中，管理者并不會真的詢問工人是否同意使用自動化機器，而是通過一系列生產(chǎn)上的安排來實現(xiàn)機器的核心地位，比如整個生產(chǎn)線進(jìn)行改造后就由機器主導(dǎo)了，機器能做的工序都由機器來做，小部分機器做不了的崗位再穿插一些工人來配合機器，這樣一來，人就要跟著機器的節(jié)奏、機器的方式來工作了。管理層一方面不斷地給工人灌輸機器意識形態(tài)，一方面圍繞機器展開生產(chǎn)空間秩序的安排，于是在不需要征求工人意見的情況下，造就了一種同意。

澎湃新聞：書中提到，在“機器換人”的浪潮下，資本與勞動者之間的共生關(guān)系似乎正在被打破，因為技術(shù)正在朝向一個擺脫勞動力的方向發(fā)展，但“無人化”并不是技術(shù)升級的必然結(jié)果，距今不遠(yuǎn)的歷史上就發(fā)生過高度自動化與強調(diào)人類在生產(chǎn)中的中心作用之間的路線之爭，能否請您展開談?wù)勱P(guān)于另一條路線的歷史往事，以及它在今天的啟示？

許怡：就我所了解到的，兩條路線之爭在美國和德國都發(fā)生過。美國在上世紀(jì)六七十年代引入自動化技術(shù)時面臨兩種自動化技術(shù)的選擇，一種是工程師集中編程，然后將程序轉(zhuǎn)移到機器上，機器根據(jù)程序自動運作，這是主要依賴工程師的方式；另一種技術(shù)叫做記錄-回訪，它需要依賴原本車間里的技術(shù)工人，機器通過記錄技術(shù)工人的操作然后在回放時模擬這一操作來實現(xiàn)自動化運作，這種方式更依賴車間里的技術(shù)工人。最終，資本選擇了第一條路線，因為工程師作為管理層的頭腦，可以完全服從于管理層的安排，而技術(shù)工人相對來說是有可能站在資方的對立面的。而德國在發(fā)展自動化的過程中同樣出現(xiàn)了兩種路線之爭，但德國放棄了美國的做法，建立了一種以工人為中心的生產(chǎn)模式，它的勞動力隊伍是由高技術(shù)的機械師和高技能的藍(lán)領(lǐng)工人共同組成的。至于這兩條路線哪一種更好，要看從什么角度去看待：從資方的角度來看，美國的模式減少了對勞動力的依賴，從創(chuàng)造利潤、更快速地實現(xiàn)資本積累的角度來說可能是更好的；但如果從社會影響來看，我們都知道德國整個制造業(yè)是非常強大的，這也和歐洲地區(qū)勞動力比較短缺的現(xiàn)實有關(guān)，即便德國非常積極地去培養(yǎng)高技能的勞動力，也沒有造成勞動力的冗余，并且德國制造的工業(yè)產(chǎn)品，品質(zhì)上是更為可靠的。也就是說，如果擁有技術(shù)技能非常強大的勞動力隊伍的話，產(chǎn)品品質(zhì)以及自主研發(fā)的能力會更勝一籌。

回到這項研究，可以對比書中兩家空調(diào)廠的案例。這兩家企業(yè)都是主要生產(chǎn)家電的，空調(diào)都是他們的主打產(chǎn)品。第一家工廠采取的是偏美國式的做法，就是快速地推進(jìn)自動化，已經(jīng)自動化的產(chǎn)線都是機器主導(dǎo)，只保留了很少的工人做輔助性的工作，對工人也沒有什么培訓(xùn)；而第二家企業(yè)非常注重工人的技能的培養(yǎng)，它一方面會辦技能競賽，獲獎的工人可以漲工資，甚至如果工人可以在市級技能大賽中獲獎，還有可能落戶；另外這家企業(yè)還和當(dāng)?shù)匾凰呗氃盒：献鬓k學(xué)，專門培養(yǎng)后備的技術(shù)工人。總之投入了很多資源、通過一系列方式去鼓勵工人提升技能，人才晉升的路徑很清晰。這家企業(yè)的產(chǎn)品最核心的部件都是自主研發(fā)的，因此產(chǎn)品的售價也是比較高的。而第一家企業(yè)雖然市場占有率也挺高，但它的核心部件都是采購的，它走的是相對大眾化的市場路線，產(chǎn)品價格相對要低一些。從這兩個案例當(dāng)中可以看出，即使國內(nèi)的企業(yè)都會采用自動化技術(shù)，但對工人技能的態(tài)度也會存在差異，最終也會形成不同的競爭力。

澎湃新聞：工廠田野是這項研究的重要方法之一，書中涉及了對舒然家具廠、藍(lán)天空調(diào)廠、藍(lán)天冰箱廠和新星足球廠四家工廠的田野調(diào)查結(jié)果，能否請您結(jié)合田野經(jīng)歷談?wù)勥@種短期、多次的田野調(diào)查方法和長期的“工廠民族志”相比有哪些不同？從書中呈現(xiàn)的內(nèi)容來看，田野調(diào)查關(guān)注的主要是工人們對于機器的種種看法和觀點，似乎較少對他們的個人故事或生活圖景進(jìn)行講述，這是有意為之的研究選擇還是田野過程中資料搜集的限制所致？有沒有印象深刻的田野故事可以同我們分享？

許怡：我當(dāng)時進(jìn)入田野的時候，更多帶著問題導(dǎo)向的研究思路，就是說我想要搞清楚這些工廠在機器換人之后，工廠里的生產(chǎn)方式產(chǎn)生了什么樣的變化、人和機器的互動是什么樣的，所以我觀察的角度更多是圍繞這些問題的，沒有特別重視去發(fā)掘工人個人的故事，所以這本書出來以后有一些批評，覺得書中對工人的訪談比較碎片化，不是以工人的完整故事為線索的，等等。

這種問題導(dǎo)向的田野方法和工廠民族志的區(qū)別，首先是每一次進(jìn)田野的時間是比較短的，這里面有很多客觀限制，比如以工人身份進(jìn)廠的話，進(jìn)去之前并不會知道會被分配到什么崗位，也不知道被分配的工作對于了解研究問題有多大幫助，結(jié)果就是進(jìn)去以后可能發(fā)現(xiàn)大多數(shù)時間都是困在自己的工作崗位上完成流水線工作，只能利用一些休息時間去觀察我想要了解的現(xiàn)象，這樣的話好像也就沒有必要呆太長時間了。對于我考察的現(xiàn)象而言，一個星期下來就了解得差不多了，我可能就會換另外一家廠看看情況是不是有所不同。當(dāng)然即便是做流水線工作，如果待的時間足夠長，可能也會有其他收獲，但我們高校教師又只能用暑假的時間做調(diào)研，客觀上也沒法呆太久。如果是做工廠民族志的話，就是長期地呆在一家工廠進(jìn)行長時間的觀察，這種方法肯定能挖掘到更深度的資料，但也存在代表性不足的問題。而多次進(jìn)入不同的工廠進(jìn)行田野，可能觀察到不同工廠之間的共同點和差異，進(jìn)行一些比較研究。

我其中一次進(jìn)工廠是得到管理層允許的，所以有比較大的自由度可以流竄到流水線的不同位置去觀察。有時候我為了和工人聊天，會幫著干一些簡單的活。但在一些情況下，我想幫忙干活，但發(fā)現(xiàn)有的工序太復(fù)雜了，尤其是需要配合機器干的活，需要非常眼疾手快，否則就會添亂。這類工作看似簡單，其實蘊藏著很多對技能的要求，需要一段時間的培訓(xùn)和熟悉過程才能做好。從事這些崗位的工人理應(yīng)得到更高的收入，但管理層的做法有一些狡猾，在剛開始引進(jìn)自動化生產(chǎn)線的時候，因為需要工人去適應(yīng)和配合機器，他們會給一筆崗位補貼，但隨著生產(chǎn)線運行得比較穩(wěn)定、工人的操作被相對簡化之后，原來的工人一旦流失，新招工人的時候這筆補貼就會被取消掉。從這個案例當(dāng)中可以看到，并不是跟機器配合的崗位收入就一定更高，而是一個動態(tài)的過程。

澎湃新聞：“機器換人”對于不同性別工人的影響是否存在不同？有觀點認(rèn)為，自動化時代由于機器承擔(dān)了體力工作，女工會因為在工作中更細(xì)致更靈巧而更受管理者青睞，這是否符合您的觀察？而您在另一項研究中考察智能制造背景下勞動者獲得技能提升機會的差異時發(fā)現(xiàn)，男性工人獲得培訓(xùn)機會從而提升技能的可能性要高于女工。機器霸權(quán)當(dāng)中是否也包含著被遮蔽的性別霸權(quán)？

許怡：確實存在性別上的差異。如果一項工作對于所謂靈巧度的要求更高的話，管理者會偏向于使用女工；如果是需要操作機器的工作，管理者會偏向于使用男性工人。這樣的邏輯背后，其實是管理人員對于性別能力的區(qū)別對待，即“性別能力區(qū)隔”。女性一定更靈巧嗎？女性操作機器就一定不如男性嗎？這本身就是一種偏見。但管理層的確會根據(jù)他們的經(jīng)驗或者說是認(rèn)知，在安排工人從事不同崗位時有這樣的偏好。這帶來的結(jié)果是，自動化機器引入之后，那些操作機器的崗位是有一定的技能提升機會的，管理層會優(yōu)先把這些機會給到男性工人，因為他們覺得男性在操作機器和動手能力方面強于女性工人。這個邏輯的奇怪之處在于，他們也會提到女工更靈巧，這也是一種動手能力，但在他們看來，這種動手能力和操作、調(diào)試機器的動手能力是存在區(qū)別的。

澎湃新聞：書中提到，與一般想象不同，反而是那些掌握技能、擁有更強議價能力的技術(shù)型工人容易先被管理層換掉，為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？這種現(xiàn)象是否會讓技能型工人對“機器霸權(quán)”祛魅？

許怡：存在兩種技術(shù)型工人。一種是制造業(yè)生產(chǎn)當(dāng)中本來就有的操作型技工，比如做焊接、打磨、拋光等工種的技能型工人，他們對薪資的要求是比較高的，一方面他們本身是掌握了技能的，并且往往還需要相應(yīng)的技能資格證書才能從事這些工作，另一方面這些工作的流程當(dāng)中是存在一定的職業(yè)危害的，相對高的工資也是對于這種職業(yè)危害的補償。這個本來相對高工資的群體是資方優(yōu)先想要換掉的。另一種技術(shù)性工人是在自動化過程中獲得了技術(shù)提升的一撥人，他們的工作通常是機器和設(shè)備的調(diào)試，但哪怕是新出現(xiàn)的這群人，資方也在想辦法通過不斷地升級機器來減少對他們的需求和依賴。具體而言，我觀察到的一個現(xiàn)象是過去幾年間機器本身發(fā)生了重要的升級，原來傳統(tǒng)的工業(yè)機器人是按照固定流程運作的，但是每隔一段時間可能就會出現(xiàn)偏差，這種情況下就需要技術(shù)工人去調(diào)試，但現(xiàn)在出現(xiàn)了一種更先進(jìn)的機器人，通過安裝傳感器以及深度學(xué)習(xí)之類的模塊，它可以實現(xiàn)自主調(diào)節(jié)。所以總的來看，自動化浪潮還是以去技能化為導(dǎo)向的，雖然在某些階段好像為一些工人提供了提升技能的機會，但總的趨勢是不斷對技術(shù)進(jìn)行改造去降低對技能型工人的需求的。

但大部分工人還沒有意識到這種趨勢。因為雖然具備自主調(diào)節(jié)技術(shù)的機器已經(jīng)出現(xiàn)了，但引入自動化產(chǎn)線的前期投入成本是很高的，所以工廠不太可能馬上把才引進(jìn)了幾年的那批機器更新?lián)Q代。所以大多數(shù)工人，尤其是90后、00后的工人，從自身體驗出發(fā)，對于技能提升的前景還是看好的。但有少數(shù)工人已經(jīng)受到了這種趨勢的影響，比如有一家工廠原來有兩個設(shè)備工程師的崗位，但現(xiàn)在只保留了一個，那么被換掉的這個工人可能就會看到這個邏輯。我覺得假以時日，會有越來越多的工人看清楚這個趨勢。

澎湃新聞：我們并沒有告別機器時代，但我們也正在跨入（或者說已經(jīng)跨入）AI時代。根據(jù)您的觀察，是否有一個正在建構(gòu)當(dāng)中的AI霸權(quán)？它的出現(xiàn)是否意味著機器霸權(quán)的邏輯將從工廠流水線擴(kuò)展到包括白領(lǐng)工作在內(nèi)的整個勞動市場，乃至于社會生活的方方面面？

許怡：大家讀了我這本書，很容易就會代入其中，覺得白領(lǐng)工作是不是會被AI技術(shù)替代掉。我確實存在機器霸權(quán)會擴(kuò)展為AI霸權(quán)的猜測，但目前還只是做了非常初步的一些了解和訪談，AI對工作的影響可能會是我的下一個研究課題。

前陣子我在做新書分享的時候，有一個軟件公司工作的讀者在活動上說，他們公司的程序員以前可能會花兩三年時間進(jìn)行學(xué)歷或者技能上的提升，但他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)AI導(dǎo)致技術(shù)迭代的速度變得非?？?，他們花兩年時間習(xí)得的新技能，可能AI用兩個月就可以實現(xiàn)了。這意味著，哪怕你是掌握了技術(shù)的人，并且你也不斷地在提升自己的技術(shù)，但你的技術(shù)提升速度可能還是趕不上技術(shù)本身迭代更新的速度。

另外一個例子我指導(dǎo)學(xué)生做的網(wǎng)文創(chuàng)作的小研究，發(fā)現(xiàn)很多網(wǎng)文作者都在使用AI潤色甚至AI代寫、AI生成，這就大大降低了網(wǎng)文創(chuàng)作的門檻，大量新人寫手涌入，造成了行業(yè)的混亂，擠壓了原創(chuàng)作者的生存空間。AI文的增加也引來了讀者的舉報，但也經(jīng)常導(dǎo)致原創(chuàng)作者被誤判和封號，畢竟現(xiàn)在AI文和原創(chuàng)文的相似度也越來越高了。這也是AI霸權(quán)的表現(xiàn)之一。

我們都可以去回顧一下，生成式AI出現(xiàn)的這兩三年間，它對我們的生活產(chǎn)生了怎樣的影響，以及是否正在形成一種圍繞AI的霸權(quán)。每個人都可以在自己的工作情境中去發(fā)掘AI霸權(quán)的表現(xiàn)形式。

澎湃新聞：本書雖然主要聚焦于制造業(yè)中的工業(yè)機器人，但也提醒我們從自動鮮榨果汁機、酒店送外賣的物流機器人，再到餐廳里的炒菜機器人、按摩店里的理療機器人……各式各樣的服務(wù)機器人也在我們的日常生活中扮演著越來越重要的角色。書中關(guān)于無人駕駛出租車的章節(jié)展示了一種正在形成中的機器霸權(quán)，在您看來，我們是否必然會迎來無人駕駛時代？或者說我們作為勞動者和消費者，有沒有可能拒絕和抵制科技資本的洶涌擴(kuò)張？

許怡：如果光就無人駕駛這個行業(yè)來看，在技術(shù)生成的過程當(dāng)中，因為背后有國家、資本在推動，一般的公眾似乎沒有什么發(fā)言權(quán)。但到了技術(shù)已經(jīng)比較成熟、走向應(yīng)用的階段，我覺得我們還是有可能發(fā)出一些聲音的。在這個過程中，首先政策的引導(dǎo)很重要，在技術(shù)發(fā)展成熟的情況下怎么去落地、應(yīng)用到何種范圍和程度，其實取決于政策的安排。而政策在一定程度上是需要反映民意的。并且國家政策會有全局性的把控，也會考慮技術(shù)推廣對于就業(yè)的影響，但如果政策過于滯后導(dǎo)致大規(guī)模的失業(yè)風(fēng)險的話，可能會為時已晚。我去年在思想市場欄目發(fā)表了對無人駕駛的研究，前陣子我又去了一趟武漢，發(fā)現(xiàn)無人駕駛出租車的運營范圍又?jǐn)U大了，出租車和網(wǎng)約車司機普遍反映看到的無人出租車越來越多了，但運營范圍以及相關(guān)數(shù)據(jù)可能并沒有及時向公眾公開。而且去年的時候有很多關(guān)于無人駕駛的討論，今年這方面的聲音明顯變少了。而資本一直在悄無聲息地鋪開，并且技術(shù)本身一定是會越來越完善的。比如關(guān)于安全性，資本肯定夸大了無人駕駛的安全性，因為他們可以選擇對自己有利的數(shù)據(jù)來展示無人駕駛的優(yōu)越性，但這項技術(shù)的安全性也是在不斷完善的。對于普通人來說，有點像溫水煮青蛙的過程。

澎湃新聞：面對技術(shù)變革下工作變得日益稀缺的現(xiàn)狀，本書在結(jié)語部分討論了四種馬克思主義取向（或具有馬克思主義元素）的應(yīng)對技術(shù)侵蝕的策略，包括兩種長期目標(biāo)（全民基本收入、技術(shù)共產(chǎn)主義）和兩種中短期的實踐策略（發(fā)展多樣化和民主的技術(shù)、從勞動者到公民的團(tuán)結(jié)實踐），能否結(jié)合一些案例展開談?wù)勥@些應(yīng)對策略的可行性？

許怡：我探討的兩個長期目標(biāo)涉及的是宏觀制度上的設(shè)計，對于普通人來說可能比較遙遠(yuǎn)，但兩個中短期的策略我覺得我們還是有可能從個體的角度參與其中的。比如說怎樣發(fā)展多樣化的技術(shù)，一個有意思的現(xiàn)象是我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在有一些本身是做技術(shù)的人，開始質(zhì)疑技術(shù)本身了。本來做技術(shù)的人一般都是存在技術(shù)樂觀主義的，或者相信技術(shù)決定論的，現(xiàn)在他們發(fā)現(xiàn)自己研發(fā)的技術(shù)可能會砸掉自己的飯碗的時候，他們開始想從人文社科的角度去思考這些問題，我覺得這是一個進(jìn)步。我們這些做社科研究的人需要和這些技術(shù)行業(yè)的人展開更多的交流和對話，才有可能探討一種更加民主的、有利于人的發(fā)展的技術(shù)路線，而不僅僅是考慮經(jīng)濟(jì)效益。這也不是沒有先例，書中提到歐洲的機械師協(xié)會，他們在做技術(shù)研發(fā)的時候就會考慮這種技術(shù)是不是對工人友好、會不會取代掉很多勞動力。還有很多不是那么宏大但是對生態(tài)、對改善人的生活質(zhì)量有益的技術(shù)，也是值得投入更多資金和人力去研發(fā)的。

另外一點就是怎么去發(fā)展勞動者的團(tuán)結(jié)，并且要發(fā)展到公民的團(tuán)結(jié)。這是我們現(xiàn)在很缺乏的，尤其是在白領(lǐng)工作的領(lǐng)域，白領(lǐng)勞動者大多崇尚個人主義和優(yōu)績主義，想方設(shè)法要把別人比下去，這是一種非常不團(tuán)結(jié)的行為模式。以前工作崗位總體上比較充裕的情況下，你通過“卷”有可能實現(xiàn)突破和晉升，但如果未來工作變得越來越稀缺，那么不管你多么優(yōu)秀，都可能慘遭淘汰，個人化的應(yīng)對策略就失效了。當(dāng)我們逐漸意識到危機并不是來自內(nèi)部的競爭，而是技術(shù)發(fā)展造成了工作整體性的稀缺，那么我們就得改變策略了。書中提到了美國好萊塢編劇工會通過集體行動來抵制影視公司對AI的濫用，這樣的例子是能夠帶來啟發(fā)的。我們不一定要通過對抗的方式，可以用連接同行業(yè)勞動者的方式去表達(dá)我們的訴求和聲音。

澎湃新聞：在您看來，技術(shù)的發(fā)展會把人類帶入馬克思所設(shè)想的理想社會，還是數(shù)字資本主義下的“新黑暗時代”？在時代的潮流之下，我們作為個人能否堅持“人的價值”？

許怡：我想用布洛維的一個觀點來回答這個問題，同時也是葛蘭西的著名格言，也就是要做“智識上的悲觀主義者，行動上和意志上的樂觀主義者”。從研究本身來看，工人對機器霸權(quán)的抵抗是非常有限的，白領(lǐng)勞動者領(lǐng)域似乎也很難實現(xiàn)團(tuán)結(jié)，確實比較讓人悲觀。但我希望將來會發(fā)生改變，可以形成一個把勞動者組織起來對這些問題進(jìn)行探討的機制，這也是我通過這本書以及對于這項研究的公共傳播想要進(jìn)行的呼吁。

關(guān)于“人的價值”，我發(fā)現(xiàn)有一個明顯的分野，已經(jīng)工作的職場人士和大學(xué)里的學(xué)生在這個問題上態(tài)度很不一樣。已經(jīng)工作的人往往更希望去保護(hù)那份人的價值，從工廠里的普通工人，到各行各業(yè)的白領(lǐng)勞動者，每一個積累了一定行業(yè)工作經(jīng)驗的勞動者都能夠發(fā)掘出自己作為人在專業(yè)領(lǐng)域中的優(yōu)勢和不可替代性。但學(xué)生群體的情況令我比較擔(dān)憂，他們幾乎是不假思索地甚至大范圍地使用AI，可能是因為他們還沒開始考慮就業(yè)問題，他們現(xiàn)在考慮的只是怎么用AI快速地交出一份漂亮的作業(yè)，去跟同學(xué)卷績點，這種短視的做法可能會讓他們錯過傳統(tǒng)學(xué)習(xí)方式對于自主、獨立思考能力和批判性思維的培養(yǎng)和訓(xùn)練，最后他們可能沒有能夠在大學(xué)階段培養(yǎng)出屬于人的在某個專業(yè)領(lǐng)域的不可替代的能力，我覺得這是一個需要警覺的問題。而現(xiàn)在的高等教育里面，學(xué)校的教務(wù)部門會要求老師在課堂中提升學(xué)生的AI素養(yǎng)，但我覺得更重要的，或許是如何把屬于人的能力和價值保留起來。