“流亡”的拉斯洛｜這一切始于我對(duì)自己說(shuō)：忘掉文學(xué)吧，尤其是“嚴(yán)肅”文學(xué)，而且這不是“熔巖流”！

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*《世界在前進(jìn)》為文穴俱樂部51期新書共讀書目

過(guò)去幾年，克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（László Krasznahorkai）一直自我放逐于歐爾班（Viktor Orbán）統(tǒng)治下的匈牙利，居住在特里雅斯特（Trieste），并愛上了那里“臭名昭著”的布拉風(fēng)（Bora wind）。

這種難以預(yù)測(cè)的猛烈陣風(fēng)保護(hù)著這座城市，使其免遭大眾旅游業(yè)的侵蝕——否則，憑借其內(nèi)斂、保存完好的美麗以及大部分新古典主義的外立面，這座城市那數(shù)個(gè)世紀(jì)以來(lái)都難以尋覓的寧?kù)o早已被破壞殆盡。

從公寓的陽(yáng)臺(tái)上，克拉斯諾霍爾卡伊可以看到亞得里亞海（Adriatic Sea）的一角；幾步之遙便是那座如今只有寥寥信徒的大猶太會(huì)堂（Grand Synagogue），還有圣馬可咖啡館（Caffè San Marco），那里有高大的木質(zhì)鑲板墻、巨大的鏡子和擺放著精美糕點(diǎn)的陳列架。

這家咖啡館在1914年開業(yè)時(shí)，親意大利的活動(dòng)家們常在此流連，伊塔洛·斯維沃（Italo Svevo）、詹姆斯·喬伊斯（James Joyce）和拉格泰姆樂手們也是這里的常客——所有這些，都是克拉斯諾霍爾卡伊鐘愛的“伙伴”，他與赫爾曼·梅爾維爾（Herman Melville）、馬爾科姆·勞瑞（Malcolm Lowry）以及他靈魂的知己卡夫卡一同安居于過(guò)去。就是在這里，我們與他進(jìn)行了一次關(guān)于無(wú)限、永恒以及其間諸多話題的訪談。

采訪：克勞迪婭·斯坦伯格（Claudia Steinberg）

攝影：萊昂納多·斯科蒂（Leonardo Scotti）

克勞迪婭·斯坦伯格（CS）： 自從你上次告訴我你在前東德（GDR）的研究以來(lái)，已經(jīng)過(guò)去幾年了——關(guān)于一個(gè)被遺忘的小鎮(zhèn)和被困在那里掙扎求存的人們，關(guān)于好公民和反叛者。年輕時(shí)，你決心生活在最貧窮的人中間，你甚至下礦井從事體力勞動(dòng)。卡夫卡寫道，他從不渴望與勝利者為伍，你似乎也避開他們，而與失敗者廝混，他們?cè)谀愕男≌f(shuō)中扮演著主要角色。你是如何著手研究那個(gè)被你稱為"卡納"（Kana）的、被遺忘的城鎮(zhèn)區(qū)域的？它距離真實(shí)的中世紀(jì)小鎮(zhèn)卡赫拉（Kahla）應(yīng)該不遠(yuǎn)，就在高速公路旁邊。你是在酒吧還是小吃攤與人們交流的？你如何與他們接觸？他們又如何回應(yīng)你？

克拉斯諾霍爾卡伊·拉斯洛（LK）： 這一切始于我對(duì)自己說(shuō)：忘掉文學(xué)吧，尤其是"嚴(yán)肅"文學(xué)——嚴(yán)肅的讀者早已成群結(jié)隊(duì)地拋棄了我們，這一切都毫無(wú)意義——在我生命結(jié)束之前，是時(shí)候完成一些明智的事情了：我終于必須寫一本關(guān)于約翰·塞巴斯蒂安·巴赫（Johann Sebastian Bach）的書。從我的少年時(shí)代起，他就是我日常生活和節(jié)慶日的一部分；我從未遇到過(guò)比他更崇高的藝術(shù)。這種崇高的偉大，這部浩瀚而多樣的作品，這空靈的音樂，既向后也向前照亮了當(dāng)藝術(shù)抵達(dá)其邊界時(shí)我們所抵達(dá)的地方——這總是讓我思考，藝術(shù)的這些邊界究竟是什么，以及在這些邊界之外是否還有任何東西。我準(zhǔn)備撰寫一部個(gè)人化，但又經(jīng)過(guò)充分考證、準(zhǔn)確的巴赫生平記錄，因此我研究了每一個(gè)場(chǎng)景，每一個(gè)地點(diǎn)，然后我出發(fā)去旅行，勘察每一個(gè)地方，因?yàn)槲易钕肓私馑钸^(guò)的地方；我渴望走在他走過(guò)的路上，在他曾經(jīng)坐、立、睡、吃、喝的地方做同樣的事。我從圖林根（Thuringia）開始。我在他祖先曾擁有的舊磨坊里的出生地停留了一段時(shí)間，在他接受教育的地方，在他職業(yè)生涯的各個(gè)驛站。當(dāng)時(shí)我還不知道我計(jì)劃中關(guān)于他的書會(huì)是什么樣子，直到有一天，在一個(gè)小鎮(zhèn)上，一個(gè)身材高大的年輕人出現(xiàn)在我身邊，仿佛他早已在某個(gè)角落等待我的到來(lái)多時(shí)，以便最終能與我建立聯(lián)系。我一生中曾有過(guò)類似的遭遇，而我似乎是唯一能看到這些角色的人，這一點(diǎn)我毫不驚訝。他們會(huì)告訴我一個(gè)改變?nèi)松氖录⑶宜麄儠?huì)說(shuō)出那個(gè)，可以說(shuō)，被饋贈(zèng)給他們的句子。而他們又基于一種我至今仍覺無(wú)法解釋的信任，將其托付給我。這就是在圖林根那個(gè)小鎮(zhèn)上發(fā)生的事：這個(gè)年輕人出現(xiàn)在我身邊，而我計(jì)劃中的那本關(guān)于約翰·塞巴斯蒂安·巴赫的書也就此終結(jié)。因?yàn)檫@個(gè)年輕人向我講述的特定命運(yùn)——在他向我介紹了他常去的地方、他喜歡的小徑、他生活中那些古怪的角色之后——通過(guò)一個(gè)單一的句子向我揭示的命運(yùn)，是如此重要，以至于我立刻覺得它重要到不能不寫下來(lái)。更準(zhǔn)確地說(shuō)，這就是我最終寫下的東西。因?yàn)槲淖质亲孕械絹?lái)的，仿佛它們?cè)缫杨A(yù)先譜寫完畢，而我的任務(wù)，結(jié)果僅僅是將其記錄下來(lái)。這就是《赫施特07769》（Herscht 07769）的誕生。

CS： 你在圖林根的研究已經(jīng)變成了高速公路旁"卡納"鎮(zhèn)上那集體的、無(wú)法阻擋的意識(shí)流。你那400頁(yè)的小說(shuō)《赫施特07769》不間斷地滑行，沒有被段落甚至句號(hào)打斷，像一個(gè)無(wú)盡的、蜿蜒的、復(fù)調(diào)的句子，從一個(gè)人的沉默或出聲的想法無(wú)縫編織到下一個(gè)，從物理學(xué)家到家庭主婦再到新納粹分子。你這多聲部的詞語(yǔ)串流幾乎具有紀(jì)錄片的品質(zhì)——這些他人思維過(guò)程的片段是如何以如此真實(shí)的方式傳達(dá)給你的？像一種傳輸，在恍惚之中？你是一個(gè)靈媒嗎？還是像貓一樣在傾聽？

LK： 是的，這像是一種恍惚狀態(tài)，但這并不意味著我失去了自我意識(shí)。因?yàn)?strong>在恍惚狀態(tài)內(nèi)部，存在著一種秩序，一種嚴(yán)格的紀(jì)律：我在寫一個(gè)句子。盡管文本確實(shí)向前奔涌，不被句號(hào)打斷，但它并非“熔巖流”，正如某位英國(guó)詩(shī)人試圖描述的那樣。不，熔巖是緩慢的，而我的文本更像一個(gè)生物在拼命奔跑，氣喘吁吁，靈魂中承載著某種宿命，逃離某物，同時(shí)又奔向某物。它不需要句號(hào)，但需要呼吸和節(jié)奏，速度和旋律。而且，說(shuō)我不使用句號(hào)是不對(duì)的；我確實(shí)使用句號(hào)，只用一次，僅此一次——原因是句號(hào)對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要。我隨著文本奔跑，文本向前奔涌，突然間，終點(diǎn)到了，某個(gè)遠(yuǎn)比我、比我們更強(qiáng)大的存在在我耳邊低語(yǔ)：“嘿，你就在這里加上那個(gè)句號(hào)。”

CS： 圖林根當(dāng)?shù)厝说哪切┚渥邮侨绾瘟粼谀阌洃浿械模磕阕龉P記嗎？你小時(shí)候有過(guò)目不忘的記憶力——有沒有對(duì)應(yīng)的聽覺記憶力？你說(shuō)“記憶是遺忘的藝術(shù)”，那么記住重要的東西是否也是一種藝術(shù)，即使所說(shuō)的是日常生活的洪流？在《赫施特07769》中，你極其精確地再現(xiàn)了卡納居民表達(dá)自我的許多不同語(yǔ)調(diào)，他們思考的方式，他們頭腦中的聲音——仿佛你像演員一樣在傾聽，然后用他們所有的聲音說(shuō)話。在這個(gè)過(guò)程中，口語(yǔ)和書面語(yǔ)的關(guān)系是怎樣的？

LK： 正如我所說(shuō)，在恍惚狀態(tài)中必須有秩序；當(dāng)然，這是一種瘋狂的秩序，一種瘋狂的紀(jì)律。來(lái)自非存在空間、從我大腦后方某處沖撞向我的那些角色，帶來(lái)的是絕對(duì)的要求，要求我記錄下他們的狀況，與其說(shuō)是他們的故事，不如說(shuō)是他們的處境，從而將他們的現(xiàn)實(shí)、他們的存在，提升到我們的水平——是的，他們以可怕的速度喋喋不休，告訴我寫下來(lái)，把一切都寫下來(lái)！找到正確的詞語(yǔ)是我的責(zé)任，而且詞語(yǔ)必須順序正確，即使內(nèi)容是譫妄的。我必須用像拉丁語(yǔ)一樣嚴(yán)格的紀(jì)律，將這種瘋狂的嘮叨強(qiáng)行納入句子。正如莎士比亞所言，瘋狂之中有——也必須有——條理。

CS： 你這小鎮(zhèn)戲劇中的悲劇英雄是可愛的弗洛里安·赫施特（Florian Herscht），他擁有非凡的體力、極大的耐心、一定的智慧、謙卑和神圣的天真。一只羔羊，變異成了復(fù)仇者，卻依然天真無(wú)邪，受到一只鷹的保護(hù)。你是如何將一個(gè)日益荒涼的偏僻之地的高度精確的社會(huì)關(guān)系圖譜，上升到神話層面的？

LK： 這兩者之間沒有區(qū)別。日常生活本身就是其神話。我們?nèi)绾慰创皇且粋€(gè)側(cè)重點(diǎn)的問題：視為日常生活——或者視為神話。

CS： 在每一部小說(shuō)中，你都說(shuō)你有一個(gè)像陀思妥耶夫斯基《白癡》中的梅什金公爵那樣的角色：一個(gè)不設(shè)防、天真的形象。弗洛里安擁有這種品質(zhì)，但他最終以暴力自衛(wèi)——他仍然是梅什金公爵嗎？

LK： 簡(jiǎn)而言之，是的，他是。或者更準(zhǔn)確地說(shuō)：我們?cè)谶@里處理的是天使性（the angelic）的一種顯現(xiàn)；天使性也是存在的一部分。當(dāng)然，陀思妥耶夫斯基和我自己對(duì)天使的描繪存在巨大差異：他傾向于在他的罪人身上看到不設(shè)防的受害者，這些罪人能看清自己的處境卻又茫然無(wú)知；而我，除此之外，還記錄了審判以及它傳達(dá)的信息。在我的情況下，正是這一點(diǎn)賦予了天使雙重面孔。天使是信使，信息可能是恩典，也可能是毀滅。然后也可能發(fā)生這樣的情況，就像在《赫施特07769》中那樣，同一個(gè)天使——即天使性——既傳遞了恩典的信息，也傳遞了對(duì)犯下不可饒恕之罪者的審判。

CS： 弗洛里安誤解了他的導(dǎo)師——一位和藹的物理老師——關(guān)于某天會(huì)湮滅一切的反物質(zhì)的言論，將其視為一個(gè)迫在眉睫的威脅。我小時(shí)候聽說(shuō)，世界的終結(jié)恰恰會(huì)在沒人想到它的時(shí)候到來(lái)，因此我許多個(gè)夜晚都拼命思考終結(jié)，因?yàn)槲铱赡苁俏ㄒ灰粋€(gè)這么做的人。弗洛里安同樣承擔(dān)起拯救世界的巨大責(zé)任，并給身為物理學(xué)家的總理安格拉·默克爾（Angela Merkel）寫緊急信件，后者沒有回復(fù)。對(duì)你來(lái)說(shuō)，人類末日（或譯為啟示錄）（apocalypse）從未遠(yuǎn)離。弗洛里安是否比以往任何時(shí)候都更正確，因?yàn)槲覀兘K于睜大眼睛看著我們世界的消亡，卻幾乎無(wú)所作為？

LK： 我曾不止一次試圖闡明，我認(rèn)為"人類末日"一詞的原始含義最為貼切（apocalypse也可被譯成“后人類世”、“啟示錄”等）：即，它并非某種威脅我們但尚未到來(lái)的世界終結(jié)事件。不，“末日”就是此刻的存在形式。每一個(gè)時(shí)刻都是末日般的。當(dāng)我們提及所謂的日常生活時(shí)，讓我們意識(shí)到這一點(diǎn)！回到你的問題：主角弗洛里安做了他力所能及的一切；他感覺到在一個(gè)末日式的時(shí)空里，某個(gè)巨大的災(zāi)難正在逼近，而他在哪里定位這個(gè)災(zāi)難實(shí)際上并不重要；他呼吁當(dāng)權(quán)者幫助避免它。也許安格拉·默克爾沒有回復(fù)，也沒有閱讀那本——順便說(shuō)一下——已經(jīng)寄給她的書，因?yàn)樗鳛楫?dāng)權(quán)者之一，碰巧處于已經(jīng)知道“末日”本身就是現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)、無(wú)法避免的位置。避免現(xiàn)在？那是藝術(shù)家的任務(wù)，不是政治家的。

CS： 托馬斯·伯恩哈德（Thomas Bernhard）是如你這樣書寫繁密且旺盛的絕望（exuberant despair）這一流派中的同行之一，不同之處在于他的散文閃爍著諷刺的光芒。他是一個(gè)控訴者，甚至轉(zhuǎn)向反對(duì)自己。你似乎對(duì)我們的困境更富有同情——還是并非如此？

LK： 如果你指的是我的小說(shuō)《溫克海姆男爵歸來(lái)》（

Baron Wenckheim's Homecoming

），或者《赫施特07769》本身，那么你在這些小說(shuō)中肯定能找到幾乎每一種諷刺，從痛苦的嘲弄一直到同情性的、如瘟疫般的幽默，但你說(shuō)得對(duì)，有一些東西與伯恩哈德的立場(chǎng)截然不同，那就是在我的每一部作品中，對(duì)每一個(gè)角色描繪中顯而易見的同情，尤其是在《赫施特07769》中。順便說(shuō)一句，托馬斯·伯恩哈德——戰(zhàn)后德語(yǔ)文學(xué)的救星——可能在他的作品和公開聲明中是無(wú)情的，這沒錯(cuò)，但不能說(shuō)伯恩哈德本人缺乏同情心。有一部令人難忘的關(guān)于伯恩哈德去西班牙旅行觀看斗牛的紀(jì)錄片。攝像機(jī)始終緊貼著他的臉，你只能看到那張臉，背景是觀眾的聲音，當(dāng)最后致命一擊發(fā)生時(shí)，你可以觀察到這張臉如何崩潰。我看著這張被摧毀的臉，看到它充滿了對(duì)公牛的同情。啊，伯恩哈德先生，我對(duì)自己說(shuō)，終究一切都還好。

CS： 我尤其想到那個(gè)被稱為“老板”（The Boss）的新納粹分子，他被殺人的狂怒所驅(qū)使，剝削虐待弗洛里安，他那位溫和的巨人“門生”。兩人開著一輛破舊的汽車——普通的德國(guó)歐寶（Opel）品牌——在省內(nèi)轉(zhuǎn)悠，清除越來(lái)越頻繁出現(xiàn)的、不祥的狼涂鴉，這些涂鴉玷污了引以為豪的歷史建筑的外立面，這種褻瀆行為讓老板深感不快。他對(duì)巴赫懷有極大的熱情，源于對(duì)這位圖林根作曲家的民族自豪感。老板定期與當(dāng)?shù)氐陌秃諛穲F(tuán)排練，但每個(gè)人——尤其是他本人——都缺乏技巧、紀(jì)律和才華，這讓他非常沮喪。然而，在某個(gè)時(shí)刻，讀者會(huì)感覺到巴赫的光芒甚至穿透了這個(gè)黑暗的靈魂，老板實(shí)際上是愛他的，而不僅僅是以那種狹隘的本土主義方式，視其為一位著名的同胞。是這樣嗎？是否有一線希望，或許崇高的藝術(shù)終究能幫助我們？

LK： 不，沒有那樣的希望，也沒有任何其他事情的希望。你說(shuō)得對(duì)，老板在音樂意義上感受到了巴赫的巨大偉大，但話雖如此，他仍然一如既往，是一個(gè)新納粹分子，腦子里充滿了可怕的幻象，靈魂里充滿了可怕的內(nèi)容。唉，我們完全有能力在心懷仇恨的同時(shí)，也懷有對(duì)巴赫的崇拜。巴赫無(wú)法根除我們的愚鈍。什么都幫不了那個(gè)。

CS： 至于同情——在你的作品中，動(dòng)物總是情感的堅(jiān)忍承載者：在日本那座伊甸園般的花園里，將真實(shí)時(shí)間從懸停狀態(tài)帶回當(dāng)下的垂死之狗；或者那些遷入卡納并被作為邪惡信使追捕的狼。在中篇小說(shuō)《赫爾曼》（

Herman

）中，一個(gè)捕獸者如此成功地執(zhí)行了他殺死狼和其他捕食者的任務(wù)，以至于讓如今不受干擾的植被進(jìn)行了報(bào)復(fù)。《最后一只狼》（

The Last Wolf

）講述了在埃斯特雷馬杜拉（Extremadura）干旱的土地上尋找最后一只狼的徒勞——我們已經(jīng)殺光了它們，以及大多數(shù)我們視為競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的其他大型生物。就像在《內(nèi)心野獸》（

AnimalInside

）——你與藝術(shù)家馬克斯·紐曼（Max Neumann）共同創(chuàng)作的書——中一樣，你的同情心是為了動(dòng)物，也是為了我們作為生物的存在。你經(jīng)常回到生物性（the creaturely）——為什么？

LK： 不是我回到它；我從未離開過(guò)它。生物性存在于我們存在的煉獄（inferno）中，并且留在那里。你看，我同時(shí)感知整個(gè)地球世界的全部——無(wú)一遺漏，萬(wàn)物共存，沒有時(shí)間給這個(gè)或那個(gè)，因?yàn)槿绻覀兺瑫r(shí)思考一切，時(shí)間就不存在。

CS： 戰(zhàn)爭(zhēng)的主題在你的作品中一再出現(xiàn)：“這最惡毒的惡魔與死亡天使不同，因?yàn)樗皇呛推街`，而是戰(zhàn)爭(zhēng)之魔，是喜悅于一切存在都能被摧毀。”沒有什么，也沒有人能豁免于他的力量。過(guò)去你曾以哪種化身遭遇過(guò)這個(gè)惡魔？

LK： 我寧愿不回答這個(gè)問題，并且我能夠避免這個(gè)極度私人的回答，因?yàn)榭梢哉f(shuō)：生命天使與戰(zhàn)爭(zhēng)天使是同一個(gè)。你或許能通過(guò)想象兩者為一個(gè)存在來(lái)更好地接近他們，我就是這么做的，我的角色也是如此，但實(shí)際上他們并非存在物，而是存在的力量，并且他們同時(shí)存在于每一個(gè)時(shí)刻，也就是說(shuō)，存在于那唯一真正存在的時(shí)刻，但只有當(dāng)你瞥見它時(shí)，它才存在。

CS： 現(xiàn)在你花很多時(shí)間遠(yuǎn)離歐爾班統(tǒng)治的匈牙利，在寧?kù)o、莊嚴(yán)的特里雅斯特找到了避難所，那里現(xiàn)在停泊著一艘由菲利普·斯塔克（Philippe Starck）設(shè)計(jì)的俄羅斯寡頭游艇。在俄烏開戰(zhàn)之前曾停靠其他港口的國(guó)際船只，如今停泊在那個(gè)古老、充滿故事的港口。戰(zhàn)爭(zhēng)并不遙遠(yuǎn)。它對(duì)你來(lái)說(shuō)是如何呈現(xiàn)的？

LK： 對(duì)此我無(wú)能為力。有時(shí)我會(huì)沿著水邊散步，走到那些游艇停泊的街區(qū)，朝它們的方向吐口水。這沒什么用，我知道，這很可笑，也不對(duì)，但之后我感覺好多了。它們應(yīng)該離特里雅斯特遠(yuǎn)點(diǎn)！就像其他人喜歡說(shuō)的：“游艇，快滾開！”

CS： 2018年，伊德拉·諾維（Idra Novey）在《紐約時(shí)報(bào)》上談到你的短篇小說(shuō)集《世界在繼續(xù)》（

The World Goes On

），說(shuō)你的故事遍及世界各地，從基輔（Kiev）到上海，描述了孤獨(dú)、絕望、迷失的男人，他們似乎同時(shí)被判定為靜止不動(dòng)。這是一種特定于男性的絕望嗎，就像發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭(zhēng)似乎主要是男性的事務(wù)？盡管在卡納也有一些暴力的女性！

LK： 我看不出男人和女人之間有任何區(qū)別，尤其是在這方面。碰巧男人身體更強(qiáng)壯，肌肉更發(fā)達(dá)，但就邪惡的程度而言，男人和女人之間為什么會(huì)有區(qū)別呢？如果你指的是身體上的野蠻，那么他們確實(shí)不同——但這僅僅是由于他們的天賦。為何提供實(shí)施暴力的想法和動(dòng)機(jī)就不那么野蠻呢？麥克白夫人（這樣的情況）并非孤例。

CS： 作家賈里德·馬塞爾·波倫（Jared Marcel Pollen）寫到你的書，說(shuō)一切都被保留，無(wú)一被揭示。你最近的中篇小說(shuō)《為一座宮殿做的瑣事》（Spadework for a Palace）似乎總結(jié)了他的斷言：一位名叫赫爾曼·梅爾維爾（Herman Melvill）的圖書管理員不僅沿著他著名的近乎同名人物的足跡漫步曼哈頓，而且癡迷于將紐約公共圖書館的全部?jī)?nèi)容鎖在曼哈頓下城一棟無(wú)窗的摩天大樓里的想法——在現(xiàn)實(shí)中，那里現(xiàn)在存儲(chǔ)著天量的監(jiān)控?cái)?shù)據(jù)——使其免于他所認(rèn)為的不值得且具有破壞性的公眾。對(duì)我們來(lái)說(shuō)，是否只剩下拯救我們能創(chuàng)造的美好事物，將其從我們自己手中拯救出來(lái)，即使知道它無(wú)法拯救我們，就像我們一直希望的那樣？

LK： 你越來(lái)越深?yuàn)W的詢問讓我的回答更簡(jiǎn)短。是的，拯救事物是我們唯一能做的事。我必須補(bǔ)充，雖然這確實(shí)是我們唯一能做的事，我們也可以停止希望。因?yàn)椋P(guān)于這種價(jià)值選擇，可悲的是，我們現(xiàn)在認(rèn)為值得拯救的東西，轉(zhuǎn)瞬間就會(huì)失去所有意義。實(shí)際上，我們對(duì)過(guò)去一無(wú)所知，畢竟人類甚至無(wú)法客觀描述剛剛目睹的街頭事故。或者，用[美國(guó)歷史學(xué)家]海登·懷特（Hayden White）的表述來(lái)說(shuō)，我們創(chuàng)造過(guò)去，也就是說(shuō)，每一個(gè)未來(lái)都會(huì)選擇它自己的過(guò)去。我們，也選擇了我們的過(guò)去，與此同時(shí)，未來(lái)也在這里，但它不屬于我們；它屬于其他人，他們將為自己創(chuàng)造另一個(gè)過(guò)去，而不是我們此刻視為我們的那個(gè)。至于你提到的善與美：這，如同世界歷史上所有時(shí)期一樣，專屬于善與美，它不是公共財(cái)產(chǎn)，因此絕不可能救贖那些對(duì)善與美來(lái)說(shuō)仍是陌生人的人。它甚至與他們無(wú)關(guān)。

CS： 前ATT大廈作為電子數(shù)據(jù)檔案的實(shí)際功能，可能已經(jīng)趕上了收集紐約公共圖書館全部館藏信息的量。你的女兒克拉斯諾霍爾卡伊·卡塔（Kata Krasznahorkai）最近在德國(guó)策劃了一個(gè)展覽，關(guān)于東歐國(guó)家間諜針對(duì)當(dāng)?shù)匦袨樗囆g(shù)家制作的大量情報(bào)報(bào)告；行為藝術(shù)是一種從腐朽的西方引入的、被認(rèn)為特別具有顛覆性和危險(xiǎn)性的藝術(shù)運(yùn)動(dòng)。多虧了這種偏執(zhí)，現(xiàn)在有大量關(guān)于這種存在時(shí)間短暫的藝術(shù)類型的文件。但這也顯示了如今爆炸性的數(shù)據(jù)生產(chǎn)，這甚至在電子革命之前就已經(jīng)呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)——通常是在政府層面。現(xiàn)在我們有了勤奮的聊天機(jī)器人，它們已經(jīng)成了謊言家和還算過(guò)得去的作文大師。那么AI是否已經(jīng)進(jìn)入了你的反烏托邦世界觀？

LK： 是的，它已經(jīng)進(jìn)入了。時(shí)至今日，任何事物都能嚇到我。經(jīng)歷過(guò)一場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，我可能無(wú)法感到恐懼了，確切地說(shuō)——然而，我仍然可能在任何時(shí)候被任何事物嚇到。現(xiàn)在，碰巧是AI讓我感到恐懼。我沒有時(shí)間去驚嘆AI，盡管我們完全有理由這樣做，因?yàn)橐坏┪议_始?xì)J佩它，我立刻想到，天哪，這個(gè)AI不僅是人類帶來(lái)的一項(xiàng)奇妙的技術(shù)成就，而且它碰巧掌握在人類手中！而任何落入人類手中的東西，都注定會(huì)被用于邪惡。可怕的用途。你可能會(huì)指出，那火車呢？或者輪子呢？或者電呢？嗯，火車把我們帶到了奧斯維辛（Auschwitz）。輪子把坦克運(yùn)到巴赫穆特（Bakhmut）戰(zhàn)場(chǎng)。至于電——看到它對(duì)電椅上的死刑犯所做的事是可怕的。那一條通往奧斯維辛的鐵軌，使得火車每天將數(shù)百萬(wàn)人運(yùn)送到城市工作的事實(shí)變得無(wú)足輕重。它們被發(fā)明出來(lái)是為了行善，卻釀成了惡。再回到前面提到的未來(lái)-過(guò)去的修正：由于AI，不久的未來(lái)將比所有以前的未來(lái)都短暫。我們卓越的邪惡正通過(guò)AI被神化。

CS： “‘災(zāi)難是現(xiàn)實(shí)的語(yǔ)言。’”我引用你的話，而你在你剛剛在美國(guó)出版的《北為山，南為湖，西為路，東為河》（A Mountain to the North, a Lake to the South, Paths to the West, a River to the East）一書中，至少暫時(shí)避開了這場(chǎng)災(zāi)難。該書描述了一座根據(jù)千年深厚的佛教傳統(tǒng)原則布局的花園。通往永恒無(wú)時(shí)間的旅程由一位年輕、溫柔且精為美麗的患病男子引領(lǐng)：他想象自己是源氏公子——那位由一位日本宮廷女官在11世紀(jì)創(chuàng)作的小說(shuō)中的主人公——的孫子。在你小說(shuō)中這位自封的貴族后裔，在一次火車旅行中開始并結(jié)束了他的時(shí)間旅行冒險(xiǎn)，其間穿插著他在一座寺廟建筑群中的漫步，該建筑群是用最精美的材料以難以估量的細(xì)心建造的，坐落在一個(gè)經(jīng)過(guò)精心規(guī)劃的自然飛地中，以豐富的植物學(xué)知識(shí)進(jìn)行照料。你對(duì)每一個(gè)細(xì)節(jié)的虔敬描述，模仿了該院落中物品無(wú)限精細(xì)的制作過(guò)程。在這里，讀者也進(jìn)入了一個(gè)與世隔絕的世界——甚至自然也被按照其最優(yōu)美的概念圈養(yǎng)和馴化。除了對(duì)這種巧妙的自然結(jié)構(gòu)的欽佩之外，你在那個(gè)地方感覺如何？

LK： 我感到著迷，被迷住了。那個(gè)小花園如此美麗，當(dāng)我第一次偶然發(fā)現(xiàn)它時(shí)，我靜止不動(dòng)地站了相當(dāng)長(zhǎng)一段時(shí)間。我站在存在之外，在彼岸，在一個(gè)超越現(xiàn)實(shí)界限的領(lǐng)域。現(xiàn)在我已經(jīng)透露，不知何故，這個(gè)花園是存在的。出現(xiàn)在我書中的源氏之孫沒有找到它，但它確實(shí)存在——不知何故。我寫《北為山，南為湖，西為路，東為河》是因?yàn)槲蚁氡砻鳎?strong>如果這樣的美是可能的，那僅僅是因?yàn)槲覀儯虼嗣佬枰覀儭覀兠恳粋€(gè)人！

CS： 當(dāng)你在特里雅斯特想到日本時(shí)，什么是你一直懷念的？

LK： 日本。我思念日本。那種曾到過(guò)那里、曾在日本生活過(guò)的幻象。那種日本是世界之外一部分的幻象。我思念那種幻象的確鑿性，即，觀察他們帝國(guó)藝術(shù)的宏偉表現(xiàn)時(shí)，我實(shí)際上參與了對(duì)其美的感知，即參與了其美“除其本身”般的存在，及其遺存下來(lái)的部分。但要說(shuō)點(diǎn)不那么高雅的事：當(dāng)我想起日本時(shí)，會(huì)發(fā)現(xiàn)在特里雅斯特這里還缺少很多其他東西，比如說(shuō)，日本還挺干凈的。

CS： 書寫美是危險(xiǎn)的嗎？在你的書中，你用在不遠(yuǎn)處發(fā)現(xiàn)的凌亂、失修之處的驚人發(fā)現(xiàn)，打斷了你用如此多細(xì)節(jié)喚起的崇高氛圍，仿佛它們是如此多美學(xué)規(guī)律無(wú)法避免的陰暗面。

LK： 是的，書寫美是危險(xiǎn)的，因?yàn)樗鼘⒛氵\(yùn)送到一種“無(wú)限”（boundlessness）之中，并且，眺望那條邊界線，你關(guān)于邊界之外必有某物的假設(shè)不再僅僅是一種假設(shè)。書寫恐怖也是危險(xiǎn)的，因?yàn)槿绻忝枋龅锰茫蜁?huì)成真。事實(shí)上，如果你能那樣駕馭詞語(yǔ)，那么書寫任何東西都可能是危險(xiǎn)的，因?yàn)槟憧赡軙?huì)帶來(lái)某種與我們的存在不相容的東西。但與此同時(shí)，我情不自禁地恰恰在做這件事。我不知道為什么我有這種沖動(dòng)。我是想行善，卻反而造成了破壞嗎？當(dāng)然，在這一點(diǎn)上，立刻，一個(gè)蘋果從上方掉到我頭上，我頓悟了。是什么樣的盲目迫使我說(shuō)出這樣的話？誰(shuí)到底在乎我在這里說(shuō)的或以前說(shuō)過(guò)的話？散文意義上的文學(xué)已經(jīng)完蛋了，它被那些曾將其帶入世間的、同樣令人厭惡的力量沖刷殆盡。記得嗎？文學(xué)最初是以在市場(chǎng)攤位展示的小冊(cè)子形式出現(xiàn)的，是鋪在攤位旁邊防水布上的通俗小說(shuō)。時(shí)至今日，即使是最好的作家也排著隊(duì)，手里拿著他們的書，希望能獲準(zhǔn)展示它們。散文文學(xué)？它只是一個(gè)市場(chǎng)！“進(jìn)來(lái)吧！”商販們說(shuō)。只有詩(shī)歌留存——因?yàn)樵?shī)歌總能幸存。詩(shī)歌總能找到顯現(xiàn)自身的方式。當(dāng)然，我們只是凡人。我想知道，當(dāng)蝸牛或老鼠為我們唱起挽歌，歌唱我們時(shí)，會(huì)發(fā)生什么。

CS： 《戰(zhàn)爭(zhēng)與戰(zhàn)爭(zhēng)》（War & War）中狂躁的主角科林（Korin）——他對(duì)自己的無(wú)知感到絕望——也贏得了你完全的同情——他項(xiàng)目的失敗絲毫沒有減少你的喜愛。你對(duì)一心一意的激情的迷戀讓我想起維爾納·赫爾佐格（Werner Herzog）的電影，他那些真實(shí)和虛構(gòu)的英雄們各自追求目標(biāo)直至毀滅。人類處境的這種極端一面是否喚起了你的同情？

LK： 答案很簡(jiǎn)單：是的。有那么多無(wú)足輕重的存在試圖蠕動(dòng)著進(jìn)入我們的存在，只有真正偉大的狂人才能足夠有力地影響我，讓我優(yōu)先考慮他們。他們總是帶有某種溫和，不知何故，他們的溫和在我心中立即引發(fā)一種反射性的共情。我為他們擔(dān)憂；我跟隨他們；我與他們同在。但是幫助他們？他們不需要我的援助。他們的道路通向失敗，因此引起了我的同情，但他們不需要我的同情。他們正忙于做不可能的事。

CS： 你說(shuō)過(guò)，9·11“摧毀了語(yǔ)言的意義、力量、廣度和精確性“。難道沒有其他同等量級(jí)的災(zāi)難嗎？這個(gè)可怕的事件是否真的對(duì)你的寫作產(chǎn)生了影響？

LK： 我簡(jiǎn)直無(wú)法處理發(fā)生的恐怖事件的沖擊。9·11 觸及我個(gè)人，這可能解釋了為什么我感覺它是如此根本性的。令人恐懼的是，一旦你說(shuō)出那樣的話，就像我當(dāng)時(shí)那樣，你立刻意識(shí)到，不，什么都沒有改變，一切照舊。一個(gè)時(shí)代的終結(jié)并不取決于某些事件的實(shí)際發(fā)生；一個(gè)時(shí)代的終結(jié)是難以察覺的過(guò)程的結(jié)果。所以你根本無(wú)法為此做好準(zhǔn)備。你可以發(fā)出警報(bào)，并持續(xù)鳴響，你可以提出控訴，你可以絕望地抓住《舊約》中的稻草，但都無(wú)濟(jì)于事。這一切的原因在于已經(jīng)發(fā)生的事，而將要發(fā)生的事是不可避免的偶然——那才是最終的恐怖。

CS： 我們的行星漂浮在一個(gè)由“暗物質(zhì)“組成的無(wú)盡海洋中，這對(duì)我們的感官和想象力來(lái)說(shuō)是無(wú)法理解的——我們只是知道，帶著一絲戰(zhàn)栗，它必須存在。我一直害怕永恒和無(wú)限，寧愿不相信天堂，想到永遠(yuǎn)漂浮在云層中得不到任何安慰。同時(shí)，我發(fā)現(xiàn)你關(guān)于”天堂是悲傷的“的陳述令人沮喪得驚人。你能解釋一下你對(duì)超驗(yàn)世界的認(rèn)知嗎？

LK： 嗯，我想對(duì)那些可能因我那個(gè)陳述而被奪走了什么的人說(shuō)些鼓舞人心的話。那就是：相信任何你覺得正確的東西。不要糾結(jié)于這種信仰的內(nèi)容或其心理狀態(tài)是否適合你的這種或那種經(jīng)歷，更不用說(shuō)其他任何事情了，只需確保基督、那只嚴(yán)厲的羔羊的骨灰得到妥善保存并使其保持干燥，并繼續(xù)相信，總有一天，你會(huì)需要它。

編譯：Lenny

來(lái)源：Tank.tv

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