RT電視頻道《通往東方的橋梁》項目組對謝爾蓋·拉夫羅夫的采訪

拉夫羅夫：有句俗話：凡事總有第一次。在這里也同樣適用。

提問：莫斯科將舉辦首屆俄阿峰會。為什么恰在此時由我國提出這樣一項倡議？您設定了哪些目標？如果已經(jīng)可以公布，哪些國家接受了邀請？是否會有最高層出席？

至于我們?nèi)绾位I備首屆峰會。俄阿對話歷史悠久，從未中斷。在有關國家獲得獨立之后，蘇聯(lián)以及1991年以后我們的國家同大多數(shù)阿拉伯朋友發(fā)展了最為密切的戰(zhàn)略關系。

自2013年起，我們決定將這些進程系統(tǒng)化，置于多邊框架之下。除了通過雙邊渠道同各個阿拉伯國家發(fā)展關系之外，我們倡議在外長層面設立“俄羅斯－阿拉伯世界”、“俄羅斯－阿拉伯國家聯(lián)盟”的伙伴關系與對話論壇。

迄今已舉行六次此類外長級會議，平均兩年一次。第六次會議于2023年12月在摩洛哥馬拉喀什舉行。在會上，我奉俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京之委托，提出舉辦俄羅斯聯(lián)邦與阿拉伯國家聯(lián)盟首屆峰會的倡議。

該峰會經(jīng)雙方同意定于10月15日舉行。在此之前的10月13日將召開外長會議，最終審議峰會的成果文件草案。阿盟所有成員國以及阿盟秘書長艾哈邁德·阿布勒蓋特（埃及人，我們曾在聯(lián)合國長期共事）均獲邀。出席陣容頗具代表性。

可以理解，許多阿拉伯同事目前對巴勒斯坦問題非常憂心。其中一些正參與專項磋商，協(xié)助組織圍繞巴勒斯坦問題的間接談判。但我們有理由相信，絕大多數(shù)阿盟成員國將以國家元首或政府首腦級別參會。

提問：加沙戰(zhàn)爭已經(jīng)整整持續(xù)兩年，造成數(shù)以萬計的死亡，人道災難慘重。與此同時，特拉維夫宣布計劃徹底控制這一飛地，甚至有人談到將人口遷往第三國。目前所謂“特朗普計劃”也在被積極討論。您認為應如何解決局勢？俄羅斯和中國能否如一些阿拉伯國家所呼吁的那樣，充當擔保方？

拉夫羅夫：局勢當然是災難性的，毫不夸張。

在許多歐洲首都、以及許多國際組織的官方代表口中，“種族滅絕”、“饑荒”的說法不斷出現(xiàn)。孩子們因饑餓與衰竭而死亡。

僅據(jù)官方數(shù)據(jù)，兩年內(nèi)已有6.5萬人死亡，其中絕大多數(shù)是平民——婦女、兒童、老人。另有17萬人受傷。數(shù)以數(shù)十萬人計、甚至更多的人失去棲身之所。作一比較：兩年內(nèi)6.5萬名平民死亡，這一數(shù)字超過烏克蘭政變后整個時期的平民死亡人數(shù)的兩倍。烏克蘭12年間的平民傷亡少于巴勒斯坦兩年間的傷亡。局勢極其嚴峻。

您提到了一些在美國總統(tǒng)唐納德·特朗普政府早期涉足這一問題時提出的“奇特構想”，比如“里維埃拉旅游區(qū)”、“遷居”、“度假休閑區(qū)”……阿拉伯國家對此堅決反對，尤其是巴勒斯坦的近鄰埃及和約旦——我們的美國同事本來打算把加沙地帶的大部分居民遷往這些國家。

此后有消息稱，在阿拉伯國家采取如此不妥協(xié)立場的情況下，他們開始在世界其他地區(qū)尋找去處，曾提到過索馬里蘭，甚至印度尼西亞、南蘇丹。但現(xiàn)在，依我看，大家已經(jīng)認識到，這樣做不僅會在人道層面給巴勒斯坦人帶來災難，也會損害聯(lián)合國的權威。早在1947年，聯(lián)合國就提出應當在以色列國家之外并立一個巴勒斯坦國家。是的，當時阿拉伯人或許表現(xiàn)得有些不夠審慎。隨后發(fā)生的事態(tài)最終演變?yōu)檠葲_突，原本劃定為巴勒斯坦國家的領土不斷“縮水”；但盡管如此，聯(lián)合國安理會和大會的相關決定從未被撤銷。這個國家必須建立。

以色列總理本雅明·內(nèi)塔尼亞胡（順便說一句，他最近與俄羅斯聯(lián)邦總統(tǒng)弗拉基米爾·普京通話，其中也談及巴勒斯坦問題的解決）多次公開表示，絕不會有任何巴勒斯坦國家。如果你看看“唐納德·特朗普的計劃”，我們認為這是一個積極的步驟，鑒于當務之急是停止流血、拯救生命、恢復加沙地帶、加沙城，或者至少重建它們殘存的一切。

美國總統(tǒng)唐納德·特朗普提出了自己的“20項內(nèi)容”，其中提到了“國家地位”一詞。但整體表述相當籠統(tǒng)，語境僅涉及加沙地帶的剩余部分；約旦河西岸在其中沒有被提及。不過我們是現(xiàn)實主義者，明白這是目前“擺在桌面上”的最好的方案——至少從阿拉伯國家可接受、以色列“不至于一口回絕”的角度看是如此；我會這樣形容內(nèi)塔尼亞胡的立場。但最關鍵的是，這必須為巴勒斯坦人所接受。

哈馬斯是巴勒斯坦人民的一部分，也是問題的一部分。我們堅決譴責兩年前、即2023年10月7日哈馬斯針對平民發(fā)動的恐怖襲擊：造成1200人死亡，幾十人被劫為人質(zhì)。這是犯罪。但對這類恐怖襲擊以“集體懲罰”對待整個巴勒斯坦人民，同樣是對國際人道法的嚴重違反。

當時有人指出不能這樣反應，應該懲罰罪犯而不是無辜者——婦女、兒童、老人——一些以色列政界人士卻回應說，那里沒有任何平民，所謂“從三歲開始就都是恐怖分子”。沒錯，極端主義在那里確實受到滋養(yǎng)。但我們多年一直與以色列同行（我在紐約工作期間，以及后來擔任外長之后）溝通，強調(diào)必須摒棄不讓步的態(tài)度，停止拖延、擱置聯(lián)合國的決議。

我們告訴他們，巴勒斯坦問題迄今近80年懸而未決，是中東地區(qū)極端主義持續(xù)被滋養(yǎng)的主要因素。孩子們出生、上學，在那里他們被告知，本應有屬于自己的國家，有聯(lián)合國的決議為此背書；以色列建立起來了，而巴勒斯坦卻沒有。我的以色列同事（其中很多還是我的朋友）對此不滿，覺得我是在試圖為一切辯護。事情并非如此簡單。當一個社會在數(shù)十年間培養(yǎng)出不止一代人，置身于他們依法享有、并獲聯(lián)合國認可的愿望被簡單忽視的處境時，這樣的情緒很難被壓抑。

再回到特朗普的計劃。只要巴勒斯坦人接受，這個計劃是現(xiàn)實的。當然，我們也祝愿正在埃及舉行的間接談判取得成功，參與方包括土耳其、埃及、卡塔爾、美國以及當然還有以色列。他們通過調(diào)解人與哈馬斯進行磋商。毫無疑問，停止一切戰(zhàn)斗行動至關重要。哈馬斯特別強調(diào)確保不重啟襲擊、不再在加沙地帶、尤其是加沙城恢復戰(zhàn)事，這反映出他們從此前經(jīng)歷中汲取了教訓。

今年年初還有一些建議似乎開始付諸實施，但隨后以色列完成第一階段后又恢復了軍事行動，理由是哈馬斯未履行其條件。這里把細節(jié)打磨清楚非常重要，避免再次“復發(fā)”。

大家都看過電視里播出的畫面：在白宮橢圓形辦公室，特朗普與內(nèi)塔尼亞胡同卡塔爾首相通話，特朗普試圖在直播中爭取保證，不再發(fā)生類似行為。在那起事件中，矛頭指向的是卡塔爾，借口是哈馬斯領導人身在多哈。祝他們成功。如果我們能提供幫助，當然會這樣做。普京總統(tǒng)在“瓦爾代”國際討論俱樂部會議上明確表示，我們愿意協(xié)助建立巴勒斯坦國家，但必須從某些事情做起。建國這一步會在之后實現(xiàn)，但目標不應從議程上撤下。我們的西方同事應承擔他們應有的責任，因為他們在把關于在約旦河西岸和加沙地帶建立獨立巴勒斯坦的決議“拖延搪塞”方面起了主要作用。

今年6月，法國總統(tǒng)埃馬紐埃爾·馬克龍，隨后英國首相基爾·斯塔默表示將赴聯(lián)合國大會并在那里“予以承認”。既然你在6月就決定承認，為什么不去做？難道指望兩三個月后已無可承認之物，巴勒斯坦什么也不剩？

我提到了約旦河西岸。那里的局勢同樣令人擔憂。因為從巴勒斯坦未來建國、亦即聯(lián)合國決議所要求的角度看，那里的幾乎整片領土已被以色列定居點占據(jù)。我聽說（這從未正式公布，但一些政治學者、專家在私下議論），計劃在西岸劃出兩三個市鎮(zhèn)，把巴勒斯坦方面的領導人安置在那里，但我不知道他們將領導誰、又如何領導。

就是這種“做法”。但我再強調(diào)一次，當務之急是停止流血。從這個意義上說，特朗普的計劃帶來了希望。

提問：再談一個話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會面，還在紐約聯(lián)合國大會期間進行了會晤。當前與該國現(xiàn)任領導層的互動處于什么階段？合作前景如何？包括俄羅斯軍事基地的未來命運將會怎樣？

拉夫羅夫：2024年我們慶祝了兩國建交80周年。自蘇聯(lián)時期起，我們就保持著友好關系與密切合作。我國為敘利亞阿拉伯共和國在經(jīng)濟、社會領域的基礎建設、國家人才培養(yǎng)以及鞏固國防能力方面作出了不小的貢獻。

當然，2011年“阿拉伯之春”期間，敘利亞沖突進入“熱階段”，西方扶持的反對派武裝化并依托極端主義、恐怖主義勢力，我們應敘利亞阿拉伯共和國合法當局之需前往援助。這個決定是普京總統(tǒng)作出的。我們?yōu)榫謩莸恼；l(fā)揮了重要作用。我們同美方達成過協(xié)議，也在多邊框架下達成過共識；在紐約和日內(nèi)瓦還通過了決議。如果這些決議得到執(zhí)行，或許如今我們就不會看到敘利亞依然存在中央當局與國內(nèi)若干地區(qū)對立的局面。

我們與敘利亞阿拉伯共和國的友誼并非權宜之計。2024年12月事件發(fā)生后，我們立即恢復了接觸。普京總統(tǒng)與新當局領導人阿·沙拉阿先生通了電話。今年年初，一個跨部門代表團赴大馬士革，與敘利亞同事一道對在巴沙爾·阿薩德總統(tǒng)任內(nèi)啟動、而我們認為在當前條件下完全可以在適當調(diào)整后繼續(xù)推進的項目進行了“盤點”。

我在春季參加安塔利亞外交論壇時與敘利亞阿拉伯共和國外交與海外僑民部長阿·希巴尼會面。隨后他在今年7月訪俄，我們又在紐約會晤。今年9月上旬，另一支跨部門代表團在俄羅斯聯(lián)邦副總理亞歷山大·諾瓦克級別率領下訪問了大馬士革。我們同他們的同事以及過渡時期總統(tǒng)阿·沙拉阿進行了會談。我們有興趣確保此前啟動的一切——有的是蘇聯(lián)時期延續(xù)下來的，有的是2011—2014年之后確定的，凡是涉及促進國家經(jīng)濟、工業(yè)、農(nóng)業(yè)、能源發(fā)展的事項——都能延續(xù)下去。當然，需根據(jù)新形勢進行校準。

這也涉及我們的軍事基地。普京總統(tǒng)多次表示，我們不會違背敘利亞領導層的意愿而留下。從目前情況看，敘利亞方面以及該地區(qū)一系列國家都希望我們繼續(xù)在那兒存在。當然，這種存在已不再是為了在軍事上支持合法當局對抗某些反對派力量，而需要對職能進行重塑。一個顯而易見、對敘利亞人、其鄰國乃至許多其他國家都有益的任務，就是打造人道主義樞紐。利用港口和機場，將來自俄羅斯、海灣國家的人道物資運往非洲國家。各方認識到這將有現(xiàn)實需求。我們愿意就細節(jié)進行協(xié)調(diào)。原則上，該問題已討論，雙方都有興趣。

關于敘利亞的另一點是國內(nèi)政治局勢。敘利亞堅決要求停止對其內(nèi)政的干涉。敘阿共和國大片領土處于外國軍隊控制之下，而這些部隊并不總是應大馬士革之邀駐留。南部形勢尤為復雜，以色列堅持建立緩沖區(qū)。我們理解以色列對自身安全的正當關切。俄羅斯總統(tǒng)普京多次強調(diào)，若無法保障這一點，中東的和平就無從談起。

但同樣需要保障其他各方的利益。東北部有庫爾德人，美國總統(tǒng)拜登政府一直在拉攏他們，并以各種方式刺激其分離主義傾向。我們的土耳其同事則在北部、其與敘利亞阿拉伯共和國接壤的邊境地區(qū)存在。阿拉維派也面臨困難，基督徒也在經(jīng)受考驗。不久前還發(fā)生了一起針對教堂的野蠻襲擊。

提問：再談一個話題——敘利亞。您今年7月在莫斯科與敘利亞同事阿·希巴尼會面，還在紐約聯(lián)大期間“場外”會晤。當前與該國現(xiàn)任領導層的互動處于什么階段？合作有哪些前景？其中包括俄羅斯軍事基地的后續(xù)命運將會如何？

拉夫羅夫：因此，敘利亞的統(tǒng)一是所有對局勢擁有或多或少影響的國家——無論對大馬士革，還是對該國其他地區(qū)的不同族群—宗教與政治團體——都應當關注的目標。許多人的傳統(tǒng)擔憂在于庫爾德問題可能“引爆”，因為如果對敘利亞庫爾德人的這些“操作”演變?yōu)椤白灾巍⒎蛛x”的具體安排，那么庫爾德問題可能在該地區(qū)其他國家全面爆發(fā)。這是嚴重的風險。

從各個方面來說，我們都會幫助敘利亞伙伴。我們愿就這些問題同其他在敘利亞阿拉伯共和國以各種方式推進自身利益的國家開展合作。過渡政府領導人阿·艾爾-沙拉阿先生將出席10月15日首屆俄阿峰會，這一點具有特殊意義。我認為屆時將進行一次嚴肅的對話。

提問：伊朗局勢被視為影響地區(qū)穩(wěn)定的關鍵因素之一。在今年夏天以色列和美國訴諸武力之后，您如何看待局勢的后續(xù)發(fā)展？在您看來，是否有可能重啟關于伊朗核計劃的全面談判？

拉夫羅夫：伊朗對此是有意愿的。今年1月以來，當西方開始認真“玩弄”恢復制裁這一把戲時（盡管他們對此沒有任何合法權利），伊朗伊斯蘭共和國始終主張談判，并在立場上展現(xiàn)出靈活性與創(chuàng)造性，努力不被挑釁所左右。因為西方不斷把伊朗談判代表“哄”到一輪又一輪談判中，之后似乎達成某種初步共識，大家都希望這能為“下一步怎么辦”的討論畫上句號。但西方隨后又推翻自己的提議、初步共識和妥協(xié)，繼續(xù)以訛詐、強制、威脅的方式行事。

這些被西方包裝成“依法重啟”的制裁本身就是極其令人憤慨的事情。我要提醒的是，那項批準就伊朗核計劃達成全面協(xié)議的安理會決議，并不是被伊朗破壞的。自2015年該協(xié)議達成以來，伊朗一直在履約。而到了2019年，美國說他們不喜歡這筆買賣，也不會履行任何義務。歐洲人本應同樣履行他們“自己勞動成果”的義務，但他們沒有原則性地支持維持這項“協(xié)議”，反而開始“迎合”華盛頓，勸伊朗說：好吧，美國不履行了，你們別介意，我們再想些別的主意，這里那里再讓一讓。

這簡直卑劣，更不用說這已是對國際法的粗暴踐踏。聯(lián)合國憲章要求執(zhí)行所有安理會決議，而他們卻決定如此行事。他們利用了這份“協(xié)議”的一項條款（我參與了那個進程），該條款在2015年就引發(fā)很大疑問。當時的美國務卿約翰·克里對伊朗外長穆罕默德·賈瓦德·扎里夫（他是首席談判代表）說：既然我們都談妥了（那是一份龐大的文件，寫明了技術、法律、操作層面的細節(jié)），請你把它“賣”給國會、賣給華盛頓。由于美國不少人對德黑蘭缺乏信任，為了說服他們，我們就寫上：一旦伊朗出現(xiàn)違反、不履行的情形，將自動通過一項恢復制裁的決議，且無可挽回。他們設計了一套“機制”，明擺著有利于任何想重新對伊朗實施制裁的人。

我確信，伊朗人之所以接受這樣的安排，只有一個原因：他們無意、也不打算違反任何東西。因此，他們心安理得地在這項前所未有的工具上簽了字。而西方如今粗暴濫用了這一工具，徹底顛倒黑白，懲罰的卻是那個并未違反、一直履約的國家——直到西方自己退出這項“協(xié)議”為止。

伊朗方面仍然愿意繼續(xù)談判。西方刻意采取一切手段，阻止與美國的談判（盡管伊朗一直對此做好準備），也阻撓伊朗與國際原子能機構恢復正常合作。仿佛是在有意挑起一場大的沖突。也許這正是某些人所需要的。

我們同您談的是阿拉伯事務。我們正在籌備阿拉伯峰會。近年來，包括在我們的推動下，伊朗與阿拉伯國家關系出現(xiàn)了積極進展。伊朗同一些國家早就建立了關系。幾年前，伊朗與沙特阿拉伯王國達成了關系正常化的共識。沙特是波斯灣最重要的國家。我們對此表示積極歡迎，因為我們多年來一直倡導在波斯灣地區(qū)建立集體安全概念，希望所有沿岸國家彼此開展增信進程，發(fā)展互利項目——海灣阿拉伯國家合作委員會六國與伊朗。恐怕很多人不愿看到這樣的局面，不愿看到伊朗擺脫強加給它的那些問題（我已提到過），并且不愿看到有人提出要求伊朗伊斯蘭共和國單方面放棄的不僅是核計劃（包括和平核計劃），甚至單方面裁軍。許多人希望海灣阿拉伯國家對伊朗始終保持警惕。這是西方的游戲。英國人一向以“分而治之”的做法聞名，而此處甚至不是“分而治之”，而是“挑唆對立以便統(tǒng)治”。令人遺憾的是，直至今日，殖民與新殖民的作派仍在左右某些西方同行的行為。

提問：您提到了2015年在維也納“科堡宮”的談判。我記得那耗時數(shù)月，也記得2015年7月15日簽署最終文件時的歡慶場面。

轉到其他話題。您剛才提到沙特阿拉伯。明年我們將迎來與該國建交100周年。您如何從時間的維度以及當下評價與沙特的合作？

拉夫羅夫：我認為兩國關系非常好。蘇聯(lián)是第一個承認沙特阿拉伯的國家（當時它的名稱不同）。我們實現(xiàn)了承認并建立了緊密的互信聯(lián)系——蘇聯(lián)外交官當時在沙特工作，留下了良好印象。后來在上世紀中葉，因眾所周知的原因，我們的關系出現(xiàn)了一些緊張，但1926年奠定的基礎幫助我們迅速予以修復。

目前，在俄羅斯總統(tǒng)弗拉基米爾·普京與王儲穆罕默德·本·薩勒曼的層面，以及在各部長、副總理和負責不同領域合作的人士層面，建立了互信對話與富有成果的聯(lián)系。我們正在推進許多實際項目，首先是在投資領域，包括在能源、農(nóng)業(yè)、工業(yè)方面的聯(lián)合資本投入。

當然，我們在政治層面也有密切互動。我們支持沙特阿拉伯長期以來在國際舞臺上推動的倡議，其中包括涉及巴勒斯坦問題的倡議。

2002年在貝魯特舉行的阿盟峰會上，沙特阿拉伯國王費薩爾·本·法爾漢·阿勒沙特提出了“阿拉伯和平倡議”。該倡議設想，在首先建立巴勒斯坦國家的前提下，實現(xiàn)阿拉伯國家與以色列關系的全面正常化。這再次提醒人們，有必要落實聯(lián)合國的相關決議。

最有意思的是，不僅阿拉伯人，而且全體穆斯林都在這樣的原則下簽署了共識：“先建立巴勒斯坦國家，我們就承認以色列并和平共處。”在德黑蘭專門召開了伊斯蘭合作組織峰會，會上批準了沙特的這一倡議。我不想說現(xiàn)在一切都“化為烏有”，畢竟仍有一些機會。但如果當時大家都聽從阿拉伯—穆斯林世界呼吁履行國際義務的理性聲音，那么現(xiàn)在的局面大概會不一樣。

在過去七八年里，美國人試圖顛倒這條“公式”，推動所謂“亞伯拉罕協(xié)議”，意思是先讓所有阿拉伯國家承認以色列，再來討論如何處理巴勒斯坦問題。在這方面，他們把工作重心尤其放在了沙特阿拉伯。

就在不久前，沙特阿拉伯王儲穆罕默德·本·薩勒曼公開表示，他們的立場依然不變——先建立巴勒斯坦國家，然后再與以色列關系正常化。這一立場令人尊重。

首次對蘇聯(lián)的訪問發(fā)生在1932年，當時來訪的是王儲、后來成為國王的費薩爾。這同樣促進了緊密而互信關系的建立。

也要提到我們的人文聯(lián)系。每年有2.5萬名俄羅斯公民前往朝覲。我們珍視沙特有關當局對我方朝覲者的關照。我們在人文合作方面還有其他領域的互動。

不久前，“國際電視”歌曲大賽落下帷幕。來自沙特的優(yōu)秀女歌手Z·伊馬德表現(xiàn)出色。隨后沙特方面宣布，下一屆（該賽事將每年舉辦）愿意在王國境內(nèi)承辦。屆時我們將共同紀念兩國建交100周年。

提問：從發(fā)展?jié)摿矗侵奘鞘澜缟献罹咔熬暗膮^(qū)域之一。有人認為，阿爾及利亞或埃及等國可能成為俄羅斯通往這一大陸的“門戶”。這一方向上的合作如何推進？

拉夫羅夫：我們的“門戶”早在反殖民斗爭時期就已打開。蘇聯(lián)在那個時期留下的遺產(chǎn)——從在聯(lián)合國發(fā)起并于1960年通過的《給予殖民地國家和人民獨立宣言》開始，到我們向民族解放運動提供的實際軍事、軍技、經(jīng)濟、金融、教育援助，以及在非洲人民獲得獨立后對其國家建構所提供的支持——一直延續(xù)下來。

上世紀90年代，因眾所周知的原因——蘇聯(lián)解體后國家瀕臨崩潰，甚至在俄羅斯蘇維埃聯(lián)邦社會主義共和國也出現(xiàn)離心傾向——我們背負了災難性的債務。國際貨幣基金組織、世界銀行……這些我都記得。必須壓縮開支。

另一個問題是：我們怎么會走到這一步？彼時確實是財政拮據(jù)。關閉了若干使館，其中包括非洲大約十處。從那以后，很多事情都變了。隨著普京總統(tǒng)執(zhí)政，俄羅斯壯大起來，重新找回自身的身份認同，明確了在世界上應繼續(xù)發(fā)揮的作用，我們開始重返非洲。2024年我們恢復了兩處使館，今年還將再恢復兩處并新開一處。還有三處使館在籌備中。數(shù)年之內(nèi)，將有八個使館在非洲大陸恢復運作。

一個具有全球戰(zhàn)略意義的重要點在于：非洲正經(jīng)歷第二次“覺醒”。如今看看非洲地圖，邊界多是用“直尺”畫出來的。殖民者根本不關心這條直線左邊是誰、右邊是誰，他們把一個個民族硬生生切開。盧旺達—布隆迪，胡圖—圖西。你提到的阿爾及利亞和馬里也是如此：一條“直線”下來，圖阿雷格人生活在邊界兩側，彼此關系并不融洽；而且他們之所以不合，也因為有人在彼此之間不斷挑唆。我們正嘗試以某種方式把這些“進程”理順起來。

當年非洲聯(lián)盟出于智慧作出決定：既然邊界已成定局，現(xiàn)在不能再重新劃分，否則將導致長期而悲慘的混亂。這是正確立場。但事實是，去殖民化后，非洲并未完全實現(xiàn)自主。

我記得我們出席“二十國集團”的各種活動、其他論壇和集會時，在一些非洲大國，連為我方代表團所乘坐的飛機加油都成問題。不得不想方設法，與軍事基地協(xié)調(diào)。因為在大多數(shù)非洲國家機場的其他加油點，都歸西方跨國公司所有，它們拒絕為俄羅斯政府飛機加油。

現(xiàn)在我們看到，非洲在構建自身的機構。不僅是非洲聯(lián)盟這種聚在一起聊些“抽象”話題的機制，還建立了非洲進出口銀行，我們以特殊身份參與其中；各類投資計劃也在籌建。

非洲不想只賣原材料，而是希望得到幫助，學會自己進行加工。這也涉及阿爾及利亞。特本總統(tǒng)在2023年訪俄時，提出的正是這個問題：不僅要賣本國資源、去購買例如化肥之類的產(chǎn)品，還問我們能否在阿爾及利亞本土建立化肥生產(chǎn)線。這個問題正在研究之中。目標是不再作為前宗主國的原料附庸，而是要建立本國的生產(chǎn)體系和加工制造業(yè)，在國內(nèi)形成主要的增值環(huán)節(jié)。

“俄非”峰會已舉行兩次：2019年在索契，2023年在圣彼得堡。2023年，烏干達總統(tǒng)穆塞韋尼為盡快實現(xiàn)“第二次覺醒”舉了一個例子：全球咖啡市場，確切說是非洲咖啡市場——非洲種植的咖啡豆市場，他估計規(guī)模為4600億美元，而留在非洲的只有24億美元。也就是說，原豆在非洲被采摘后直接運往德國及其他歐洲國家，在那里完成加工、烘焙、研磨、包裝等環(huán)節(jié)。這正說明了非洲希望首先為了本國人民的需要，自主利用自己的財富。

北非（阿爾及利亞、摩洛哥、埃及）是我們的戰(zhàn)略伙伴，這一點已寫入文件。阿爾及利亞總統(tǒng)特本于2023年訪俄。埃及總統(tǒng)塞西在今年5月9日出席了偉大衛(wèi)國戰(zhàn)爭勝利80周年慶祝活動，并受到普京總統(tǒng)的接見。我們與埃及正在推進大型而有吸引力的項目，包括核電站、在蘇伊士運河建設俄羅斯工業(yè)區(qū)等。

與非洲的貿(mào)易額當然不如中國或西方國家與非洲的貿(mào)易那么亮眼，但增長迅速，已接近300億美元。盡管其中70%的貿(mào)易集中在七至八個國家，仍有必要推進多元化。

正如我所說，我們與非洲已舉行兩次峰會。2023年在圣彼得堡的峰會上決定，建立外長級的常設年度機制。我們于2024年秋在索契舉行了會議。今年再過一個多月，我們將在埃及舉辦第二屆年度俄非伙伴關系論壇。屆時將有許多議題可談，既包括非洲大陸第二次“覺醒”的經(jīng)濟層面，也包括在那之前不可能消失的政治問題。關鍵是不讓這些問題進一步激化。

提問：本地區(qū)的另一國家是利比亞。我也必須問一問關于它的問題。今年我們與其的外交關系恰好滿70年。自2011年以來，莫斯科一直努力與利比亞所有重要的政治力量保持對話。如今與該國合作發(fā)展的前景如何？是否可能開展聯(lián)合石油開采，或者在利比亞境內(nèi)設立俄羅斯軍事基地？

拉夫羅夫：今年9月4日我們慶祝了兩國外交關系的周年紀念。自利比亞獲得獨立之初，兩國關系就是友好的，事實上我們與該地區(qū)絕大多數(shù)其他國家也是如此。2008年，俄羅斯總統(tǒng)普京訪問了“大阿拉伯利比亞人民社會主義民眾國”。當時簽署了重要文件：關于加強友誼與發(fā)展合作的宣言，以及關于發(fā)展兩國多行業(yè)合作的意向宣言。我們許多公司，包括石油企業(yè)，且不止于此（例如俄羅斯鐵路股份公司），簽署了實施聯(lián)合項目的各類協(xié)議（既有框架性，也有合同性）。鐵路項目需求十分旺盛。

隨后爆發(fā)了“阿拉伯之春”。我已提到，西方在違反聯(lián)合國安理會決議的情況下，以犯罪、卑劣的方式發(fā)動了侵略，由此引發(fā)的事態(tài)余波至今仍可感受到。

這些年來，俄羅斯積極參與旨在促成利比亞東西部和解的國際努力。我們同雙方都保持關系。我們的立場至今不變。利比亞有國民軍，我們從未中斷與其的關系。的黎波里方面有過渡性的民族團結政府，雖說其本應運作一年，但如今已多次超期。盡管如此，我們主張利比亞東西兩方繼續(xù)開展對話，尋求在一個國家內(nèi)共同生活的共識。

我們的企業(yè)準備履行與利方達成的所有協(xié)議。但先是戰(zhàn)事，后是停火。如今停火總算比較勉強地維持著。當然，距離恢復實際合作項目所需的穩(wěn)定性仍然不足。我們保持對話與聯(lián)系。希望利比亞終有一天能回歸完整的和平生活。

提問：您今天談到了聯(lián)合國。許多阿拉伯國家在聯(lián)合國討論地區(qū)問題時如今寄望于俄羅斯和中國，尤其是在安理會投票方面。同時，要求改革這一全球性組織的呼聲日益高漲。對此我們的立場是什么？

拉夫羅夫：聯(lián)合國安理會是最重要的機構。另一個問題是，尤其當你是安理會常任理事國時，不應濫用你的權限。否決權之所以被設立，僅僅是為了避免聯(lián)合國重蹈國際聯(lián)盟的覆轍——當年誰都不負責任，只看投票怎么表決。

現(xiàn)在在歐盟（抱歉我又想起這個組織），他們想把表決作為對關乎命運的問題——戰(zhàn)爭與和平——作出決定的原則。他們想剝奪歐盟成員的否決權，首先是像匈牙利、斯洛伐克這樣的國家，它們想要的是和平而非戰(zhàn)爭。它們憑借實際上等同于否決權的共識機制（因為共識就意味著每個國家都有否決權），憑借自身的立場，不讓歐盟從曾經(jīng)許諾的經(jīng)濟和社會“人間樂園”變成一部戰(zhàn)爭機器。馮德萊恩和其他在歐盟中積極操控的“頭目”正為此而努力。

在聯(lián)合國安理會，否決權同樣是對可能在某個常任理事國身上出現(xiàn)的越軌行為的制衡。

順便說到巴勒斯坦。我們現(xiàn)在談的是“阿拉伯事務”。在2023年10月7日恐襲之后以色列開始行動時，我們單獨的、以及與中國朋友共同的，共五次向安理會提交決議草案，要求立即停止流血并坐到談判桌前。每一次美國人都動用了否決權。當時是美國總統(tǒng)拜登的政府。實際上，他們每次都為繼續(xù)那些按國際法一切規(guī)范都可稱為“集體懲罰”的做法開了“空白支票”。

就在不久前，在現(xiàn)任美國總統(tǒng)特朗普政府時期，不是我們和中國，而是安理會十個非常任理事國提交了一項關于有必要實現(xiàn)停火、達成停戰(zhàn)并設立人道主義停火間歇的決議草案。美國人堅決反對。而且反對的不僅是美國，還有一些西方國家。

可惜的是，西方早就并且相當成功地在推動對聯(lián)合國秘書處的“私有化”，而秘書處本質(zhì)上是一個技術性機構。按照《聯(lián)合國憲章》第100條，它應保持不偏不倚，不接受任何政府的“指示”。同時還有一項共識，即應當保證秘書處的公平地域代表性，使每個國家按照一定標準在其中擁有本國代表。

舉例來說，秘書處錄用了一個來自發(fā)展中國家的公民——比如亞洲、非洲、拉丁美洲的。他與秘書處簽署了長期合同（對此我們早在蘇聯(lián)時期就持反對意見，以免秘書處“僵化”）。但西方人通過投票強行推動了這些長期合同。

這個人簽了長期合同。他有家庭，孩子上學，后來上大學。他的資金都在某家美國銀行。過一段時間，他先拿到綠卡，然后拿到公民身份。于是秘書處的名單上就會寫成——“某非洲國家/美國”。他今后會聽誰的“指示”，大家就都明白了。

這種“私有化”已經(jīng)到了不體面的程度。五六個關鍵崗位——聯(lián)合國秘書長及其分管不同領域的副秘書長——他們實際上“掌管著資金流”、掌管著會費等——全都來自北約成員國。我們在安理會一貫主張，在討論某一地區(qū)問題時，首先要考慮代表該地區(qū)國家的意見。

安理會內(nèi)始終有一個阿拉伯國家席位。當前是阿爾及利亞。今年12月其非常任理事國任期屆滿，將由巴林接替。這已經(jīng)確定，選舉已經(jīng)舉行。我們將始終努力讓他們的意見具有分量。為了使這種意見被如此看待，我也給我們的阿拉伯朋友一個建議：安理會中的阿拉伯世界代表，理想情況下，可以就阿拉伯國家的一些根本性議題（不可能對所有議題都這樣）從阿拉伯國家聯(lián)盟那里獲得某種非正式授權。這將非常重要。關于安理會，我的評論就是這些。

在更廣泛層面——涉及聯(lián)合國之外的俄阿關系——我想提到如下幾點。阿拉伯國家對上海合作組織非常感興趣。目前有六個國家——埃及、沙特阿拉伯、阿聯(lián)酋、卡塔爾、巴林——是上合組織的對話伙伴。這并不只是“來坐坐、聽一聽、發(fā)個言就走”，他們正積極參與各類項目。

在目前階段，俄羅斯總統(tǒng)普京在“歐亞主義”、大歐亞伙伴關系框架下，推動為歐亞安全架構奠定基礎，使我們這部分大陸的安全與整個歐亞空間的安全相連，而不再像數(shù)十年來那樣僅停留在純粹的歐—大西洋維度。當時我們與歐—大西洋方面既通過歐安組織合作，也在俄北約理事會框架內(nèi)開展工作，原以為一切都很好。事實并非如此。我們忽視了全大陸層面的安全要素。

況且，北約現(xiàn)在宣稱其任務是保障成員國領土的安全，而當前的威脅來自南海。他們就是這么說的。如今他們正積極把自身基礎設施向歐亞大陸的東端滲透。因此這些問題也并非無關緊要。當然，這已經(jīng)不是聯(lián)合國層面的議題，但在以大歐亞伙伴關系為物質(zhì)基礎并由此構建歐亞全大陸安全架構的背景下，同樣非常重要。在這些進程中，我們的阿拉伯同事是前景良好的伙伴。這些內(nèi)容我們也將在首屆俄阿峰會上討論。

提問：在中國舉行的上合組織峰會上宣布了“全球治理體系”倡議。

拉夫羅夫：我們表示，這個方向是正確的。為使全球治理更加公平，我們愿與提出該倡議的中國同事一道開展合作，以了解他們的具體設想。