有人就有危險：威尼斯《又見炊煙》導演李蔚然專訪

《又見炊煙》（A Soil A Culture A River A People）由李蔚然編劇和導演，在第82屆威尼斯電影節(jié)中獲得了地平線單元最佳短片的提名。

該片以科幻為題材，講述了一個近未來的反烏托邦世界，在這里面，人類社會被描述為一個邊界被無限期關閉的封閉空間。

影片的主人公于先生在一座復制的漢諾威城市中獨自漫游和徘徊，透過他的行蹤，觀眾得以目睹到來自這個國度各異的文化氛圍，也成為人們感知文化差異獨有的感官渠道。

在那些具有當地文化屬性的隧道、公園、酒吧等場景中，導演李蔚然植入了她對漢諾威上世紀90年代獨有的文化記憶，并且融入了自身的多元文化背景，使得影片在影像表達上更具復雜性和多樣性。

李蔚然導演

作為一名旅居各國的當代導演，李蔚然曾在比利時就讀，在過去15年間的歐洲、南美洲、東南亞等多個國家留下了自己的足印，現于柏林從事影視工作。

此前，她的短片作品《在水一方》（Across the Waters）入圍了第77屆戛納電影節(jié)短片主競賽單元，并榮獲由艾麗·范寧頒發(fā)的“女性價值之光”獎。

目前，李蔚然正在籌備她的首部長片，該項目獲得圣丹斯學院、柏林電影節(jié)人才計劃和Chicken&Egg Pictures的資助，預計將于2026年與觀眾見面。

華語媒體記者陸泫龍在本次電影節(jié)上對李蔚然導演進行了一次專訪，從題材表達到內容闡釋，李蔚然用自己豐富的文化感知為理解該片提供了一個全面的視角。以下是訪談的詳細內容。

李蔚然在威尼斯電影節(jié)紅毯現場

采訪：陸泫龍

整理：楊雁婷

排版：莉莉貓

責編：劉小黛 朱學振

策劃：耐觀影x拋開書本編輯部

未經允許，禁止轉載

Q

陸泫龍：首先非常歡迎李蔚然導演今天出席我們的采訪，很開心能夠看到《又見炊煙》在今年的威尼斯電影節(jié)進行首映。想先請你簡單地介紹一下自己。

李蔚然：

我的中文名字叫李蔚然，英文名字叫Viv Li，我現在住在柏林，但是一直生長在北京。上大學之后開始在國外游歷了一段時間。真正開始做電影大概是在四五年之前，之前可能就是在電影的邊緣。我做過雜志編輯，然后也當過翻譯，會做時尚方面的一些東西。五年前開始做自己的作品，從紀錄片做起，近兩年才開始拍攝劇情片。

Q

陸泫龍：在你學習或者剛才所提到的這些工作經歷中，是什么促使你想要轉變成為一名職業(yè)的導演呢？

李蔚然：

我其實一直沒有覺得自己有這么一個目標，但是現在回想起來，覺得小時候很多開闊了自己眼界，或者說給我很大影響的事物都來自電影，所以一直對電影很有興趣。有很多巧合，促使我現在開始做專業(yè)的導演。我不是科班出身，大學的時候，我學的是戲劇，但其實說白了都是講故事。作為導演的話，很多技術型的工作是劇組的其他專業(yè)人員在做。我覺得導演需要的可能是一個比較強烈的視角，還需要有講一個故事的想法。

Q

陸泫龍：我們接下來可以聊一下這部片子本身——《又見炊煙》的城市是設定在德國一個叫做漢諾威的地方。想請問一下為什么要把這座城市作為整個故事的背景，以及您本人跟這座城市有什么聯系？

李蔚然：

之前有很多人就問過我，關于這部電影最早的靈感起源是什么。包括之前拍的每一部作品，大家都有問這個問題。我最近突然發(fā)現，一旦開始拍一部電影——我相信有很多人開始拍一部電影時可能都遇到過這種情況——它其實是很多個不同的元素合組合在一起的靈感，而不是單一的事件。

我有一個叔叔，他之前在德國出過差。90年代的時候，他在工廠工作。他們的工廠買了很多德國的器械，所以他到德國培訓，在那待了小一年。他在九幾年初的時候，就看到了德國的很多事情。所以直到今天，有時候我們回國一喝酒，他就會講德國的一些事情。我對這件事情記憶特別猶新，他總跟我講一些他在德國的見聞。已經二十幾年過去了，他還是念念不忘。

還有一件事情就是我在疫情的時候，因為在德國回不了國。我當時有一種很無奈的感覺。突然間，整個世界，所有國家的人都不能去別的地方了。所以在心里有一種對于世界這樣的情況以及對于疫情的恐懼。這是第二點。

三就是我突然發(fā)現在中國常德有一個小漢諾威。當時是常德政府為了感謝漢諾威這個城市，建造了一個有點像北京藍色港灣這樣一個德國漢諾威的復制品。所以當這三個元素合在一起的時候，我突然覺得這可以成為一個電影故事，所以才有了這部電影。

Q

陸泫龍：如果復制的那個景點它不是漢諾威，是柏林或是慕尼黑其他城市的話，他們會取代漢諾威而成為故事的背景嗎？

李蔚然：

我相信會的，因為當時我只是覺得這個城市在故事概念上是需要用到漢諾威的。我們也堅持去中國拍了真正的常德的漢諾威。我記得當時特別有意思的一點就是，很多人覺得我其實沒有必要回國去拍漢諾威的復制品，我只要所有事情都在德國拍，然后把它制造成一個假的漢諾威就可以了。但是我覺得整個事情的起源是因為有這樣一個小漢諾威，然后再加上概念上一定要做到這一點，這個電影的意義才會存在，所以我們就堅持去中國拍了一部分。

Q

陸泫龍：在存在的概念上，你覺得這個復制的城市以及真實的漢諾威城市本身，它們帶給你最大的一個差異是什么？

李蔚然：

我想最大的差異可能是對于中國的漢諾威復制品，當時我看到的時候有一種迪士尼樂園的感覺。它給了你一個游玩的感覺，好像真的就是穿越到了另外一個地方。我記得我小時候去北京世界公園，看到的也就是復制品，其實它是給你制造了一個夢。我記得特別清楚，那時候疫情好嚴重，我當時特別想家，好像大概有兩年多都沒能回家。然后在那個時候，突然我朋友說蘇黎世有一個中國園，你可以去那兒看看，緩解一下你的鄉(xiāng)愁。后來我真的去了蘇黎世的那個中國園，看的時候就有一種很復雜的心情。這也是電影里面講的我想達到的一種感受——這個人他到了一個地方，他其實自己知道所看到的是一個虛假的夢。

Q

陸泫龍：我也注意到影片的這個背景，在描述當中說他是設立在一個反烏托邦的世界。我看的時候覺得它更像是近未來的，稍微帶科幻元素的一個社會。或者我有時候覺得它更像是對不遠的將來，我們即將都要面對的可能的社會的一種猜測。是什么樣的一種原因讓你產生了對未來世界的想法？

李蔚然：

我自己其實對未來有一種忐忑的心理，尤其是AI，現在越來越占據了我們生活中很大的一部分。我記得特別清楚的是最近經常會看到有人給我發(fā)郵件，用ChatGPT或者AI來進行寫作。我看到的時候就有種莫名的恐怖的感覺，你能看出來，但是又覺得很恐怖，有一種好像我已經失去了和人交流的感覺。所以在電影里面，這個未來人他其實是不說話的，因為他已經失語了。他失去了和別人交流的能力?？赡芤院笪覀兙筒恍枰鷦e人再交流了。所有的一切事情，貌似AI都可以幫我們做了，這是我夸張的一種表現。

Q

陸泫龍：我看到在片中這個主人公他確實幾乎在全片當中保持著沉默。但同時我覺得他像我們剛剛所說的一樣，像一個中介的角色，帶領觀眾去游歷片中的這種比較像夢境一樣的世界。

李蔚然：

其實很多人會以為他是一個中國人或者亞洲人，但其實我想說的是，在未來已經沒有國籍，已經無關乎你從哪里來——大家其實都一樣。所以最后他哽咽地說出的一句話，也并不是中文。因為我不想表現得好像這是一個中國人來到德國的感覺。我想避免大家認為這是一個文化的交叉。當然這也有了，因為電影里面一部分體現出的也是我個人作為一個中國人，一個亞洲人在歐洲生活被孤立的一種感受。但最后想體現的是未來的人已經同一化了，我們現在就已經越來越同一化，大家都穿著西式服裝，其實整個世界在科技化之后，所有人都會變得一模一樣的。

Q

陸泫龍：影片中的主角在最后一刻，他說出了“I see the smokes again”，這個片子的片名也是叫《又見炊煙》，我很好奇“炊煙”在片中是否扮演著某種意象？

李蔚然：

其實我特別喜歡最后的一場戲。畢竟我是紀錄片出身，有時候我會覺得現實給我的東西會比自己編出來的東西要戲劇化很多。當時我們決定這個人整場戲一句話也不會說，他只會在最后說出一句話。如果這個人只說出一句話，他應該說的是什么呢？我記得當時我們整個劇組就每天在酒店里面想來想去，所有人都在討論這個事，也想不出來他到底應該說什么。

后來在片場上，我們都已經在拍這場戲了，我們大家還是沒有決定。當然不能怪大家，是我還不知道他應該說什么。我當時比較沮喪和困惑。當時我跟片場的朋友說，不如我們放放鄧麗君的歌，大家休息一下——我本人是一個鄧麗君的歌迷，我覺得鄧麗君對于我來說像是女神一樣的存在，我上一部作品也跟她的歌曲有關——而我們放的第一首歌就是《又見炊煙》。然后我記得“又見炊煙”在中文里面的意思是當我們看到有煙火的時候，大家就知道那里有人在；在英文里面你說“smoke”的時候，大家可能會想到的是危險，因為西方人會覺得“煙”是危險。

我就覺得很有意思，他回到了這個夢境里面，看到了人性本有的更純真的狀態(tài)。大家可能會更混亂，有很多欲望，但是他能看到這是人性的缺點，也是人性的存在。在英文里面他說“I see the smokes again”，就是他又看到了危險。其實現在我們的危險都是人為的。咱們剛才看的《炸裂白宮》，像那些核武器都是我們自己制造的問題。所以他看到了人，也看到了危險。這是一個雙關，標題我們寫是《又見炊煙》，就是他又看到了人性。但是在英文里面，是他可能看到了危險，有人就有危險。

Q

陸泫龍：“炊煙”在某種程度上，會不會折射出我們對過去的眷戀？包括我們剛剛提到的對現實的關切，有什么社會的意義？

李蔚然：

中文里面是不是有一句話，說讀歷史的人是最受尊敬的。我們一定要知道自己的歷史是什么，一定要知道我們自己從哪里來?！队忠姶稛煛防锩婊氐竭^去，去看到的其實是我們從哪里來，我們是一個什么樣的人，為什么我們的欲望逐漸在消失等等。但是這種消逝其實是不可逆的。我認為我們做出的很多事，諸如人類的發(fā)展，時間的消逝都是不可逆的。對于我來說，我自己也比較懷念90年代。那時候沒有手機，沒有那么多科技，我很懷念那樣的時候。

但是現在我如果沒有手機的話，我就不知道去哪兒買冰激凌，去哪兒吃飯，這是一種非常無奈的感覺。你不可以與時間抗衡，但是你又不可以回到過去。所以電影里面我覺得是一種很無奈、很悲傷的感覺。當時我們在比利時剪輯的時候， 那里的一個影院正在做王家衛(wèi)的回顧展。在回顧展的時候，我看了王家衛(wèi)所有的電影。我發(fā)現我看完每一個電影都會很傷心。我不知道為什么我會很傷心，因為我很喜歡他的電影。結果發(fā)現我傷心的是90年代一去不復返了。如今任何一部電影在現在來拍，都拍不出90年代的感覺：一切都如此振奮，充滿活力，音樂在五光十色中來回切換。

一個導演在創(chuàng)作的時候脫離不了自己所在的時代，這也是一種遺憾。我當時特別嫉妒王家衛(wèi)，因為我覺得他生在一個很好的時代。那時候有資金，一切都很開放，大家充滿希望。我發(fā)現原來我永遠都拍不出這樣的東西的原因，是因為我根本就不是生活在那樣的時代。當我們在剪輯的時候考慮到這個時，就會覺得我們的電影越來越悲傷。

Q

陸泫龍：所以在你看來，90年代是各種存在都比較美好的一個時間段是嗎？

李蔚然：

因為我覺得90年代的時候全球化剛剛開始，大家對于整個世界的連接是很期待的感覺。我覺得電影也發(fā)展到了一個頂峰的階段。現在的電影我覺得有一些衰退，因為技術上過于工業(yè)化。為什么我們看一些電影，特別是好萊塢，你會覺得很無聊？因為它符合某個既定的公式，當一切都被納入這個公式時，你只覺得沉悶。我覺得我們到達了一個很充沛的階段。

因為我住在柏林，附近有一個老電影院，經常會放很老的一些片子，我每次看到老片子的時候，總會覺得這個片子有很大的缺點。比如說它的聲音很怪，或者音樂不行，又比如表演上很奇怪，但是你會覺得很喜歡。因為我覺得原來的電影里面會有一些不完美的地方?，F在電影太完美了——從聲音、聲效、音樂、攝影上都太完美了——當太完美的時候，一切都變得特別假。這就跟AI似的，你之所以覺得一張AI照片很怪，就是因為它太完美了。

我覺得人可能也不是完美的。所以在電影里面，主角在游園的時候可以抽煙。因為煙是一個不好的東西，一個人抽煙是一個缺點。中國有一句話，如果一個人不煙不酒、不嫖不賭，這個人就不可信。因為人就是需要有一些缺點，世界就是因為有不完美才可以完美。我才覺得在未來世界，一切肯定都特別完美，特別干凈，但如果所有人都是一樣的話，我們就失去了做人真正的意義。

Q

陸泫龍：在影片的制作過程中，你會不會發(fā)現一些不完美的過程，會想去更好地改善？

李蔚然：

我覺得每一部電影里都有不完美的地方，可能就是看我們怎么樣去對待這些不完美的地方。對于我來說，當時我們在拍樹林那場戲的時候一直在下雨，根本沒辦法完成。但最后我們把劇本改成它在下雨的狀態(tài)下的一場戲。本來這場戲在想的時候跟我實際拍的完全不一樣，我以為它廢掉了，但其實反而可以將它反轉利用。有時候我覺得我們不應該去遮蓋缺點，而應該去把缺點變成一個特點。我覺得在做電影的時候，最好的方式就是很真誠地去展現你的作品。如果一個作品試圖掩蓋自己的問題的話，可能大家都會看得出來。

Q

陸泫龍：有一些看完片子的觀眾可能對于漢諾威這座城市本身還是比較陌生，但是通過主人公的軌跡，我們看到了很多不同的場景，比如說在影片開頭的地下隧道，一些青少年在那里滑板，再到后面酒吧和公園的場景。在這樣的文化背景之下，這些場景有沒有什么特定的意味？

李蔚然：

我當時在在漢諾威住了半年，每天就在城市里面轉來轉去，就是為了寫這個劇本。森林里面的迷宮是我自己找到的。漢諾威有一個巨大的森林，里面有一個小迷宮，我找到了之后就很喜歡。你說的酒吧其實是個很老的電影院。它是朋克曾經聚集的地方。我經常去看電影，就覺得那里很好。還有就是舞女那一場戲，其實是一個藝術畫廊。

里面的很多內容其實跟我叔叔曾經在德國的經歷有關。他說當時看到一個金發(fā)美女開了一輛奔馳，然后跟他對視。他總會講到這件事情，可能給他留下了很深刻的印象。他還說德國人很喜歡喝啤酒。漢諾威其實是一個很大的火車中轉站，從德國所有的地方去到那都會比較方便，有點像美國的亞特蘭大機場，所有的飛機都會在那中轉。

在九三、九四年的時候，漢諾威成為了朋克聚集的地方，很多人只需要坐一站就能到那里。朋克在九幾年的時候會經常在漢諾威鬧事。然后這一個歷史事件叫“混沌日”（Chaos Days），我當時在漢諾威住的時候，跟很多曾經目擊了“混沌日”的人做過采訪。電影里的那些戲其實是想去反映這樣的一個背景，很多場景也是當時朋克會出沒的一些地方。

這起事件在德國人盡皆知。柏林墻倒塌之后，社會上發(fā)生了很多動蕩的事情。影片中有一些對于德國特殊歷史的影射，包括酒吧里面的那場戲，是真正發(fā)生在柏林我所認識的一個中國朋友身上的。

Q

陸泫龍：我注意到你之前的前作，像《我在家中漸漸消失》和《在水一方》，或多或少都有提到對“界限”這一命題的關注。《我在家中漸漸消失》是關于比利時跟北京的文化差異上的感受。而《在水一方》背景則設在了一個偏遠的采礦小鎮(zhèn)上。本片在概念上的設計，其實也是跟“邊界”（boundary）有關。為什么這個話題會如此吸引你？

李蔚然：

可能因為我自己從2010年就出國，一直在不同的地方生活。我在南美生活過，也在東南亞生活過，一般都是待兩三年，需要我真正去融入當地文化中的一些感受?；蛟S這就是我潛意識里比較關注的事情。我當時在拍這三部戲的時候，完全沒有覺得它會是這樣。但有時候，你可能逃避不了自己潛意識里面真正想要表達的東西，可能在做作品的時候就自然而然顯露出來了。其實我并沒有想那么多，尤其是《又見炊煙》會和亞洲人在德國的一些經歷有關。我覺得一個導演他在創(chuàng)作的時候，是逃不出他自己本身生活的環(huán)境以及他的時代的。

Q

陸泫龍：你覺得旅居各國的這一經歷，包括所體驗到的在亞洲以及歐洲的文化差異性，對你此前甚至今后的創(chuàng)作有什么影響或幫助？

李蔚然：

影響太大了。像我說的，這其實就是我創(chuàng)作的核心和基礎。作為一名創(chuàng)作者，我自身的經歷就是我拍攝的出發(fā)點。

Q

陸泫龍：你對待這種文化差異的態(tài)度是怎么樣的？

李蔚然：

我覺得一切都有兩面性。因為我在國外生活很長時間了，包括我在德國現在已經生活了五年。我覺得有的時候我會感覺自己非常能夠接受這種差異性，有的時候又覺得永遠無法接受。但你回到中國之后，也會遇到有一些新的問題或者說反向的文化差異。

Q

陸泫龍：影片的英文名是叫做“A Soil A Culture A River A People”。我感覺他有點像中國的那種諺語，就是一方水土養(yǎng)一方人。雖然他不是官方翻譯，但是也是跟中國的某種比較本土的這種根系的文化相關。然后包括像我們剛剛說中文名叫又見炊煙的炊煙，這個其實也是蠻中國的一個表達。但在美學的表達上又偏向西方藝術電影的實驗性。

李蔚然：

我會對什么是“西方的”持謹慎態(tài)度。有的時候很多東西我們不需要定義它是從哪里來的。我的電影是實驗的嗎？我也沒這么覺得；但也不那么具有敘事性。我覺得這部電影如果不是因為我是中國人的身份，肯定也不會被拍成現在這樣。某種程度上，《又見炊煙》是很東方的。

李蔚然在威尼斯電影節(jié)首映后接受現場提問

Q

陸泫龍：你在拍攝的時候，會有預期的一些目標的受眾嗎？

李蔚然：

沒有，完全沒有。我認為每個人都能夠在里面去獲得自己的一些東西。每個人看的時候，他們會看到不一樣的東西。可能法國人在看的時候，他們會覺得這個電影在嘲笑德國人，覺得很有意思，但是這個東西中國人可能看不出來。因為德國人在法國人眼里，存在著某種競爭的關系。每個人在他自己立場的時候，對于每個電影的感受可能都不太一樣。我自己沒有覺得這個電影到底是給誰看的。我是希望有不同的人能夠看到，或者說，有你根本想象不到會看這個電影的人看了之后他們的感受。有人看了就想到《西部世界》，我覺得這樣也很有意思。

Q

陸泫龍：你去年憑借《在水一方》入圍了戛納電影節(jié)的短片競賽單元，今年又攜帶新片來到了威尼斯電影節(jié)。想問一下有什么不一樣的感受嗎？

李蔚然：

我自己最開心的是能和一組好朋友一起制作電影，所以最令我感到興奮的其實是在拍攝的過程中。我小時候住過寄宿學校，但是到了柏林生活之后，大家都在強調獨立性，我會發(fā)現在中國所培養(yǎng)出的這種集體性在我的生活中慢慢消失。

我其實很懷念小時候依附在別人身上的感覺。這么多年之后，我發(fā)現我在劇組里又重拾了和大家纏在一起的感覺。如果你的攝影組做不好，美術組不會做好。美術組做不好，攝影組也做不好，所以我會覺得大家都是漸漸相連的。我們每天吃喝生活在一起，又去到很遙遠的地方一起拍攝。我覺得這樣讓我很有安全感，很舒服。所以我自己覺得在拍攝的時候，只要能跟大家一起創(chuàng)作，其實已經達到了最為開心的一個點。

《又見炊煙》劇組合影

去年在戛納，這一次在威尼斯，讓我最欣慰的是能給大家創(chuàng)造一個再次聚在一起的機會。這兩次創(chuàng)作的中國班底是基本上都是一樣的——當然演員不一樣。德國的班底也是我的一些好朋友。我經常和一個比利時的攝影師合作，我的剪輯也是我在比利時的一個好朋友，所以大家互相都有認識。

去年在戛納的時候就覺得是一個大的派對，大家都聚在一起，就好像有人結婚了一樣。這一次也有同樣的感覺，感覺是給了大家一個借口，可以一起聚一下。

我在做我自己作品的時候，還有一個很強烈的感受，就是有很多事情其實是非常難做出來的。最開始在做這個電影的時候，很多人跟我說是不太可能的。因為我在一步步申請不同的基金，想著把大家?guī)У街袊ヅ?，然后又把中國人帶到德國來拍。很多人說作為一個短片是很難實現，最后我們實現了，也是開拓了一個新的可能。我也想告訴其他做電影的人，這個是有可能的，你只要盡管去做就可以了。