“馬拉松長談”是因為羅永浩太松了

資料圖。

“馬拉松長談”是因為羅永浩太松了

徐愛之

“羅永浩的十字路口”是一檔羅永浩主持的訪談視頻播客。截至目前，已上線三期。第一期嘉賓是理想汽車CEO李想，這一期對外宣傳的噱頭，是：“四小時馬拉松長談”。盡管節(jié)目對外宣傳冠以“訪談馬拉松”“四小時談長談”，其實羅永浩擠一擠水分，就不會有這么冗長了。

以李想這期播客為例，聊一下羅永浩訪談中存在的問題。并非刻意挑刺而是覺得如果規(guī)避這些，老羅的節(jié)目一定會做得更好。

01.

喜歡打斷嘉賓的話頭和思路

羅永浩在整個對談中，時常打斷李想的講述。此類的打斷在整個訪談中非常多。

打斷有幾種情況，有一種是發(fā)問，追問是有必要的但羅永浩面對的是一個非常善于講話，發(fā)表見解并且有自己閉環(huán)邏輯的嘉賓。所以當有些時候羅永浩追問，李想說的是：“我在接著講”或者是你聽我講完這種情形。還有一種打斷是插話，表示認同或者迎合，譬如李想：“MEGA的用戶其實開過很多好的車了……”羅永浩：“其實越是開過好的車，越知道這車有多好”。還有一種情況的打斷是“補充”，譬如李想在汽車之家上市時談到當時約定“95%的股東同意才能去上市。然后當時出了一件什么事兒呢？就是我們最大的競爭對手……”羅永浩打斷：“買了他們的股票”，其實股票并不是重點，李想沒有理睬羅永浩的補充，徑直講述這件事情的荒誕：“我們的競爭對手開出了19塊錢一股，然后買他的股份”，當時李想募資的價格13塊錢。

02.

把話題往自己身上引但故事性并不強

李想談到自己初中就以賣漫畫書給同學來賺錢，談及父母的教育，李想說很多同學并沒有“商業(yè)意識”，這時候羅永浩說：“對，我到三十歲都幾乎沒有商業(yè)方面的意識，然后我看了很多企業(yè)家的傳記，很多都是很早的時候，不管是天生的還是父母引導的，就有很好的這方面的意識。”

李想說，他的父母也沒有這方面的意識。羅永浩說可能他們從你小時候溝通的方式比較健康，所以產生了一些良好的影響。然后羅永浩開始講述自己，說：“那你還真挺幸運的”，開始說自己看過埃隆馬斯克的傳記，里面提到傳主的父親受到外人提醒，給他買了計算機，來體現馬斯克是靠外力而李想是自然被養(yǎng)育成這樣。

又提及自己：“我還是覺得我長大的時候挺幸運的，但是我覺得你長大的時候環(huán)境比我還幸運。我小時候就看書這方面還可以，其它方面我父母還是有不少舊式的那些觀念，后來我還去看過精神病醫(yī)生，真是特別幸運”，說完這一段李想不知如何接話的自我剖析對比后，羅永浩緊接著轉折：“你是在高中時代開始給IT媒體寫稿嗎？還是從初中開始”。

此外還有一些類似這種情況的案例，如：

羅永浩問李想創(chuàng)辦汽車之家那個時期有什么科技偶像。李想說了一個宮本茂，羅永浩立刻加入，開始大贊任天堂。但他講述的點是：先介紹了自己小時候父母給他任天堂買的晚，“是紅白機流行很多年之后任天堂變得很便宜的時候”，又說自己買的游戲板卡都是盜版、沒用過正版、不知道盜版和正版有什么區(qū)別，偶然得到兩個正版就覺得精美得不正常，說自己欠宮本茂的；作為彌補，后來有了switch之后開了任天堂的賬號，哪怕不玩也沒有注銷一直保持訂閱……說這么多，得出的結論是——“我對宮本茂的感情也是特別那什么”，在這1分30秒漫長啰嗦的講述里，羅永浩要表達只有一個：我和你，對宮本茂都有同樣的感情。

而在一些轉折過渡的地方，本以為他要講一個有增量的故事，結果卻是他自己非常簡單的個人用戶體驗。在講述宮本茂后，李想提及喬布斯。這時候，羅永浩問：“你覺得喬布斯特牛是從什么時候開始？”李想答：是從iPod開始。羅永浩開始講述喬布斯被趕出蘋果的十幾年在硅谷被當成笑柄、他對喬布斯的感受很奇怪，說他“是個怪人，但更多的感覺沒有。但是我生平買第一個iPod的時候震驚了……”，接下來的時間，羅永浩開始贊美iPod，從工業(yè)設計和使用方面，不厭其煩地述說iPod如何令人震撼這個全民皆知的秘密。李想的回答則截然不同，他提出了一種研究（或者分析）喬布斯的方法：通過研究Tim Cook和Jonathan等喬布斯周邊人的書/傳記，交叉確認喬布斯真實的一面，例如對于主流聲音里說喬布斯的“簡單暴躁”，但李想發(fā)現的真相卻是：“一群人怎么在建立信任之后的高要求”。

此外，羅永浩跟李想談到優(yōu)秀的企業(yè)家很努力時，羅永浩講自己和雷軍在盤古大觀的露天茶座聊一夜，羅永浩說回家睡覺，雷軍說回去上班。但李想在分享這個話題講出了業(yè)內“秘密”：英偉達黃仁勛的勤奮是選擇一條成功慢的賽道但快速迭代，推出顯卡接受市場反饋（不論好壞）再做調整；美團也是高頻率調整優(yōu)化運營策略，字節(jié)做產品是幾十個版本同時迭代。

03.

提問缺乏結構化、提煉化，效率低

羅永浩的問題大多數并不優(yōu)化提煉，使其具有結構性，能直指核心。如，羅永浩問李想是從初中還是高中開始給媒體寫稿，然后羅永浩引導李想談他是否小時候就感知到了自己的早慧、是否有天命感。李想否認，說小時候的理想是長大想當總經理然后被群嘲。羅永浩接下來的提問是這樣表述的：

“我小的時候可能比你情況更糟糕，我是在出很落后的地區(qū)。你們你是石家莊市里對嗎？那還是很大了。我們小時候是反正我是東北山溝里長大的，所以我小時候要講一些雄心壯志，那是被無情的嘲笑。同學和老師倒不至于，老師就是會古怪的笑，他也不會說一些殘忍的打擊孩子的話，但老師也明也是不屑的，然后同學都是那種古怪笑容，最打擊我的是我親哥，他就說他說你明明是個傻，為什么有這么多不切實際的想法？然后我說我怎么了？他說我們都是你，就為什么不能認清這個？他老給我講這個是我就老覺得我可能是能做一些大事兒了。這個在小時候被打擊的特別厲害，就連我父母雖然沒打擊我也沒鼓勵我，他就覺得我有點異想天開。所以你小時候并沒有很強烈的這種感覺，所以沒受這方面的折磨？

總結也顯得啰嗦。

羅永浩在談到媒體水軍這個話題時，順帶講自己在國外跟公關公司打交道的經歷，說來說去并沒有解釋清楚“為什么國外公關公司不能承諾發(fā)稿量”這件事。

他提了兩遍，國外公關公司“用虛偽文明”的方式跟媒體做交易，又舉例說以前菜市場當顧客面殺雞殺豬現在都去郊外屠宰場完成，所以顧客不會有同情心負擔，但是屠殺一直都在。

李想忍不住總結：“社交、流量和算法，這三個事情組合在一起，這件事情在全世界都會發(fā)生”。

04.

過渡話題跟下文關聯性弱、鋪墊啰嗦信息增量少

在一段1分31秒的時間里，充滿著羅永浩個人的講述，但這個論述顯得松散，只是一種感慨。以至于無法推進下面的談話，李想多次把話題拽回來。譬如，“你剛才說那個做個人網站……”開始談他個人網站的故事。

李想說自己年輕時，經常受邀去北京參加行業(yè)活動，做評委、坐飛機去蘇州。羅永浩接話：“也挺豐富的。真羨慕。……我小的時候想法很多，看書很多，但是因為經濟上沒有能力，所以咱們老說什么讀萬卷書，行萬里路。行萬里路都是三十來歲以后，30歲差不多到30歲才開始的。所以你很早就跟同齡人完全不一樣。所以你當時因為到處去，而且北京也去過很多趟，來到北京創(chuàng)業(yè)的時候沒有什么特殊的感覺是吧？只是說要到大的地方做更大的事兒了。”

其實這么大一段話，濃縮起來就是一句話：“去過那么多次北京，再來創(chuàng)業(yè)有什么特殊感覺嗎？”

談到離家闖蕩的激情，羅永浩貼近李想的優(yōu)越感。說起了自己家鄉(xiāng)的同學：

“……我小的時候在家鄉(xiāng)很多特別聰明的，也沒有很多有一些特別聰明特別優(yōu)秀的。我在讀書的時候就是很很佩服他們，或者是很喜歡他們。但是這些人由于我不知道的原因，都對離開家鄉(xiāng)這件事打心眼里恐懼。然后沒走的，我離開家鄉(xiāng)五六年七八年回去就發(fā)現他們已經心態(tài)已經都完全不對了，就老婆孩子熱炕頭。就在那小時候也都是有雄心壯志的，所以我始終都不知道不敢離開家鄉(xiāng)這個深層的心理和先天后天的因素到底是什么，就特別奇怪。”

這種鋪墊引導，其實是一種傲慢的評判，而且沒什么信息增量。在這方面做得比較好值得學習的，是魯豫。在魯豫最近對談李想的節(jié)目里，在引導提問時，她會這樣說：

“我這兩天看了一個薩姆·奧爾特曼（OpenAI聯合創(chuàng)始人）和他弟弟做的訪談。他弟弟采訪他：’你想象一下未來五年十年什么樣子？’他說未來五年十年特別重要的一點就是街上我們能夠到處看到人形機器人，我們人的適應性特別強很快就適應了，馬斯克說未來有一天，人類機器人差不多超過我們人類五到十倍。這是一個。還有是AI陪伴無處不在。還有AI會創(chuàng)造新的科學，不是技術是新的科學。你的幻想五年十年之后是什么樣？”

魯豫在這段“未來五到十年暢想”的引導中，提供了至少四個信息點，并且精準：薩姆·奧爾特曼弟弟的采訪、人形機器人、AI陪伴、AI創(chuàng)造了科學而非技術。

羅永浩的鋪墊特點是，弱信息量、模糊混亂。如：“我看到一個好玩的理論是說”，誰提出的理論、在哪里看到的？這個理論是什么呢？是“計算機革命之后才會出現二十多歲成為億萬富翁的這種批量出現的現象。”緊接著，是一段長時間的解釋，我想盡管長但有必要欣賞一下它的冗長和啰嗦程度：

“因為在計算機革命之前的傳統(tǒng)的那些工業(yè)商業(yè)時代，財富積累要達到億萬這種級別，通常都是聰明絕頂的天才，也是需要二三十年的時間才能積累出來。因為速度沒有互聯網和計算機這個時代快。因此在人類歷史上第一次成批量的出現了二十多歲的億萬富翁。這些人因為二十多歲已經徹底財產自由了，財富自由了。所以除了極個別的人，其實絕大多數人從基因上是不能終身過那種他年輕時候沒掙到錢，想象我要掙了錢，我就要花天酒地，我要紙醉金迷，我要什么酒池肉林什么，這種其實是做不到的。因為人需要自己的價值感，所以你整天這么生活，其實很多受不了就又回來干活了。再做的時候，錢已經很難刺激到他，因此就會……當然還有一種人是就喜歡財富榜上排名，這也是很常見的現象。另外更多的人可能就是說不管自己去投身做那些高風險、周期長、偏理想主義的科技項目，還是愿意出資去資助那些年輕團隊去做這件事兒，都是那個之后才出現的。你覺得這個理論有道理嗎？”

而羅永浩的案例和引用來源，基本是喬布斯、埃隆·馬克斯。比如李想談泡泡網時期因為自己是“暴君”導致員工大規(guī)模辭職，羅永浩引用員工害怕喬布斯，寧肯走樓梯不坐電梯的故事；回憶自己的哭的時候，羅永浩又談及馬斯克的傳記；談到親自去工廠盯流程，說馬斯克去工廠車間是因為他懂技術……羅永浩的引用就圍繞著這倆人，與魯豫相比是不是閱讀面有些窄？

05.

內容有時重復

一些類似的重復，時常出現，如：

“有一些企業(yè)家會把個人品牌跟企業(yè)品牌強綁定，然后有一些企業(yè)家會躲在后邊，讓企業(yè)或產品的品牌走在前邊。以至于這個產品特別成功，全世界都在用，但沒人知道他老板是誰。這兩種做法其實沒有對錯，都有各自的合理性，各有各自的優(yōu)劣。所以你有沒有系統(tǒng)性的思考過這個問題，就是你希望理想這個品牌是強綁定，還是現在這個尺度就好，還是你后邊會盡量往后躲，還是怎樣？這個問題你系統(tǒng)性的想過嗎？”

在李想回答后，羅永浩又說：

“我之所以問你這個問題，我就覺得你在這件事上，不管是有意的還是無意的，剛好維持在這么一個中間狀態(tài)。你沒有像什么喬布斯，或者是埃隆·馬斯克，或者是雷軍這樣跟品牌非常強的綁定。劉強東也算就是非常強的綁定，沒有做這個事兒，但也沒有像我們熟悉的一些企業(yè)家那樣，完全躲到幕后，以至于大家都不知道品牌創(chuàng)始人是誰。你在這個中間狀態(tài)，但這個不是有異常，處理成這個不是。”

以及，

“那我舉個例子來問，比如說你的員工找你希望加薪，他有兩種方式。一種是找你坦誠地講我為什么應該加薪水，然后另外一種是他希望你給他加，但你沒有及時給他加。然后他覺得他表現得不錯，沒有得到認可，然后他就決定辭職。這個辭職未必是真要辭職，他要走你問他為什么，你覺得有什么薪資待遇問題的話，你可能就給他加。就這兩種你通常更接受哪一種？就是他希望加薪的時候采用這兩種方式的話。”

接下來又說了一遍，解釋“我之所以問你這個事”，是：

“我有一個朋友跟你一樣，也是大學就創(chuàng)業(yè)了，然后很快就掙了錢。然后他因為沒有打過工，所以他有一個奇怪的反應，就是他的員工跟他要加薪的時候，如果找到他屋里來坦誠的溝通，他相對容易接受。但如果對方要假裝辭職，看他留不留和加不加薪，他甚至會很憤怒。他就說想加薪就直說，為什么還要假裝離職什么的，他就會會這樣。然后我當時聽了就很奇怪，我說你是不是因為沒打過工，缺乏這種理解？我說我會覺得每個人想法不一樣。比如說我去打工的時候，如果老板工資給低了，我感覺那我其實是不好意思跟他坐下來談。為什么？我覺得應該更多的這沒有對錯，就是我是這樣性格，然后我可能會辭職，看他留不留我以及給不給我加薪，這個對我容易很多。但是我那個朋友就因為沒打過工，他覺得一個人想加薪不直接說假裝要辭職是一個令人憤怒的事兒。所以我當時還覺得挺奇怪的。”

06.

不夠客觀、諂媚，罵國外品牌是“洋破爛”

羅永浩是三輛理想汽車的車主（或使用者）。他鋪墊講述了杭州公司給他買阿爾法，回北京后他估計理想比阿爾法強但座椅可能比不過阿爾法。但拿到實體車感到座椅都比阿爾法好。說自己做手機，冤與不冤枉都遇到過，但理想汽車被黑的太嚴重了。

然而他對MEGA的缺點看法卻是：“造型太前衛(wèi)了”。他對“很酷”“顯眼包”“像科幻電影”表示不滿意，因為停車的時候要戴上帽子和墨鏡才敢跑出圍觀的人群。這種口氣就很像開會時給領導提意見：“領導的缺點就是太勤奮了”。

這種諂媚，在李想談完了一圈別的話題之后，又一次被羅永浩拿來重復，幾乎是拷貝之前的話：“我是買完了之后特別滿意，就是剛開始的時候覺得有點太顯眼包了。”

緊接著，羅永浩說MEGA普及得很快。李想說一個路口能看到三四輛MEGA，50萬以上的MPV，奔馳的V-class、豐田的阿爾法、雷克薩斯、極氪特別版、別克高端版本，每賣100輛MEGA占70輛。羅永浩說：“這句話你不用說，我來說。還是那句話：都是洋破爛兒。”

這種莫須有的栽贓、貶低，不啻于謾罵，如果說這些車不好，也應當給出理由和案例，而不應當如此諂媚地為了捧理想，而將其它汽車品牌說得這樣不堪。洋破爛的說法，在這之后，又被重復了一次。

與李想對談，羅永浩完全不掩飾諂媚，表達完對理想產品的喜愛，開始長篇大論國外的所謂好車都是洋垃圾。甚至說寶馬、邁巴赫、勞斯萊斯都不如理想L，為了得到李想的肯定，連著問了至少兩遍為什么做事穩(wěn)重、又有公關把關，理想為什么用了他的那句“500萬以下最好開的車”作為宣傳語。這一段除了吹捧理想，并不知道要表達和引出什么話題。因為太過冗長以及有攻擊性，李想忍不住接過了話頭，開始談“中國制造的底子很好”。

07.

大部分問題不犀利、不追問

在與李想的對談中，談及理想汽車總是被競爭對手黑的時候，羅永浩問：“你沒有報復心理嗎？”這是一個很好的挑戰(zhàn)性提問。但，幾乎同時，羅永浩緊跟著補充解釋“報復”的含義就是：我指的是在銷量上打敗競對。

有一種“李想，我沒給你下套”的感覺。

羅永浩甚至沒有問過“如果”這種假設性的提問。在張小珺和李想的對談中，她直接問李想：“如果理想沒有成功地成為全球領先的人工智能企業(yè)你覺得會是因為什么”以及“為什么Deepseek不是你做的？”以至于網友評論這位記者：“很喜歡這種不講場面話不講廢話，直達本質的提問內容，信息密度高，節(jié)約了大量時間，但質問式的提問語氣還是不太適應。”

在羅永浩的對談中，幾乎沒有挑戰(zhàn)性的追問。魯豫恰好是他的反面教材。

在和魯豫的對談中，李想說原諒了要將他趕出公司的小股東邵震：“我站在他的角度我覺得他這么做也很合理啊”，魯豫立刻追問：“你為什么要站在他的角度呢？”出其不意的反問讓李想“嗯？”了一下，然后剖析了自己為人處事的邏輯：“你不站在他的角度，傷害的是你自己，你站在他的角度，你不就跟自己和解了嗎？換個視角跟自己和解，而不是跟對方和解。”

談及與李想同期的青年才俊有人淡出時，魯豫問“為什么你能在一線，為什么你做成了？你做對了什么？”李想說：“做對的事，一直樂觀和堅持”，魯豫立刻反駁這種官方的回答：“樂觀堅持的人多了，我還樂觀我還堅持呢”，此時李想升華了這段對話的含金量：“在很難的時候，還能樂觀堅持的人并不多”。

20年前央視某財經節(jié)目，主持人對談李想，也不停追問“泡泡網怎樣打敗第一第二名”、“品質好就是競爭力嗎？”，但20年后的今天，羅永浩總是輕易放走李想。

譬如，李想談到其早年合伙人樊錚特點是非常準，“不怎么說話，但他說話時候都特別準，我干蠢事的時候他是能拉我一把的……”這里，觀眾很想知道“李想干過什么蠢事”，但羅永浩輕易地把這個窗口放過了，而是說：“你很早就找到了這樣的合作伙伴，挺幸運的。”

在李想講述自己陷入資金困境，要融資去見投資人還生著病時，說從機場出來都要躺在椅子上歇一小時才能趕路，“我活了那么大，至今病的最嚴重的一次”，作為一名觀眾我也很好奇李想得了什么病，但羅永浩并沒有追問。

在李想談到自己遇到困難無數次哭泣時，羅永浩并未趁機追問是哪些時刻，而是又將話題引到了自己痛哭的故事上，講述了冗長的發(fā)布會事件。大概兩分鐘的脫口秀后，李想再一次提到哭泣：“我哭的最多也是對著我老婆”，羅永浩還是沒有追問“是什么事、什么時候、為什么要對著老婆哭”，而是話題一轉談起了“一個具體的問題：i8現在是叫VLA……”

在魯豫與李想的對談中，當李想說：“我愛人她特別用心地去維護一個家庭的全面關系，然后她一點也不覺得累”時，魯豫反應非常快速地打斷了他，問：“你怎么知道她不覺得累？”這時的打斷是非常有必要的，這個打斷帶有一種質疑，也就是要引發(fā)更細小顆粒度的談話內容，潛臺詞就是“你舉例說明一下為什么她不覺得累，是你自以為是吧？”在此潛臺詞引導之下，李想自然而然地舉了妻子給孩子開家長會的故事。

08.

提問不是開放式而是給出選擇引導

羅永浩的很多提問，非常喜歡用選擇性和提示性的引導語。在李想談到自己遇到困難，不跟團隊去講，羅永浩打斷并追問（這個追問很好但其實可以留到李想講完）：“你不跟他們講的心理是什么呢？是就有幾種可能，一種是自尊心我就自己扛了，然后還有一種是你覺得跟他們講了也沒用。”但李想說：“不是，我覺得越難的時候，我也覺得應該自己思考。”

09.

尾聲

羅永浩也許不是一個優(yōu)秀的對談主持人。他對訪談嘉賓的話題引導和把控有欠缺。他的個人表達欲強、有分享的心態(tài)——但很多分享作用不大、信息/知識增量少，大部分都是舊聞往事。而且羅永浩的語言組織比較低效，導致話題密度不夠，節(jié)奏拖沓。

相比而言，李想是非常擅長對談這種形式的。在此前采訪中，他曾主動表達過對播客、對話的喜歡，因為對談這種方式特別好，有傳播優(yōu)勢，而且提問者在提問時，就已經把問題結構化了、把意圖和意義明確了。聆聽者在對話的過程中，接收的效率會變得特別高。李想語速快、密度大（信息量多），且語言組織能力非常強。

羅永浩對談的看點，應當歸結于訪談對象找太得好，至少第一期是這樣的——李想甚至為羅永浩貢獻了一次落淚。■