梁建章X吳晨X熊浩：這個時代如何更好地創新？

4月19日，在由中信出版、抖音大有學問、上海圖書館等聯合舉辦的《創新·傳承·生命意義》為主題的活動中，攜程集團聯合創始人兼董事局主席、人口經濟學家梁建章攜新書《創新主義》和教師身份再度回歸，現場開講創新主義年度公開大課，線下分享和線上直播同步舉行。梁建章在現場分享，生命的意義就是創新和傳承，他把追求創新和傳承的相關價值觀定義為“創新主義”，這也是創新主義首次作為一個哲學概念被提出來。

復旦大學法學院副教授熊浩、《經濟學人?商論》總編輯吳晨現場“創新思辨”，以及來自復旦大學的師生們，也加入探討創新與生命傳承、社會進步、企業發展、個人發展等關系，圍繞創新與發展命題現場思辨，并解答線上觀眾提問，啟發場內外的年輕人，對于創新、生命意義和人生價值觀展開思考。

以下是“創新”思辨環節嘉賓精彩發言。

思辨一、 “AI不會取代人，創新主要靠人，而不能依賴機器”

熊浩： 我非常同意梁老師演講的觀點，創新涉及人的生成能力，很難用簡單的模仿或者復刻傳遞，這個角度來講創新很大程度依賴于人。日常生活中我把它稱為兩種創新，第一種是累進式的創新，站在巨人的肩膀上，這樣的創新不困難，我們學術的創新很大程度上是這一類。你走到哪了，既有的人走到哪了，在既有的往前的那一點點進步我們稱之為創新。有一部分創新是踩著別人的脈絡，基于別人的依托往前走的。

第二種我們叫做非累進性的創新。這種創新是比較困難的，需要人非常獨具的能力，甚至是少數人獨具的能力。在座的大家都帶著手機，我們之前用的是有按鍵的手機，在那個時間你在這個世界上只見過有按鍵的手機，按鍵可大可小，屏幕可大可小，但一定有按鍵。這個時候如果你有一個創意，設計一個完全沒有按鍵的手機，對你來說是完全顛覆性的概念，是不可能的想象，這種創新我稱為非累進性的創新。

喬布斯在他的大學生涯里有個非常了不起的獨特習慣，就是修習禪宗。如果你看這個小小的鏡面，突然之間會發現它們是禪宗美學靜止的形態，叫做“本來無一物，何處惹塵埃”。這是對終極價值的描繪，對自身真相的解讀。為什么用極致、簡約的態度把所有的按鍵都消滅干凈？因為本來無一物，何處惹塵埃。而且極為湊巧，大家現在手中拿著的手機就像鏡面一樣的澄澈、干凈和簡約。

期待大家都有非常自我的要求，勤奮地閱讀，多閱讀梁老師這樣具有交叉學科意義，具有創新意義的作品，你就有可能百尺竿頭更進一步。后者，真正扎根在人性深處的閃亮，可以讓人類某一個灰暗部分被照亮的決然的創新是非常非常困難的，從這個意義上講，“決然”沒有辦法通過機器加以代替，仍然需要人。

最后，期待大家都有非常自我的要求，勤奮地閱讀，多閱讀梁老師這樣具有交叉學科意義，具有創新意義的作品，你就有可能百尺竿頭更進一步。

吳晨：首先，我們對未來未知的可能性不能夠一棒子打死。第二個很重要的點，也是我自己抱持的觀點，未來是人跟機器共創的時代，機器跟人是一種很強、很深度的合作，而且“智慧”本身就是會不斷被定義的。加減乘除是不是智慧？在計算器出現之前，你會覺得加減乘除，一個人張口能算出135×135萬是多少，這是件非常厲害的事情。等到計算器出現之后，加減乘除就不是智慧了，機器可以做到。所以我覺得對于機器未來的可能性我們不要設限。

人類最大的特點，其實是觸類旁通，其實是有點未卜先知。喬布斯最有意思的創新是給到你一個從來沒有想到，但是你又特別enjoy的事情。在發明之前我根本不知道這個東西存在，但拿到手上兩歲的小朋友都可以玩得很好。無論是從科學技術上的創新，還是未來很多應用場景的創新，機器和人是高度互補的。我們現在講AlphaFold可以把所有可能性蛋白質立體組成的方式做出來，如果是人來重組是很難的。如果讓一個人去看每天、每年看積累下來的文獻是做不到的，但是機器可以。機器可能更有潛力發展的路徑，幫助人找到更多跨越的點。

所以我覺得在人+機器這個時代，是我們需要去適應的，在這個過程中，硅基會不會有跳躍，未來到底會怎么樣？我覺得留待未來。但是在未來的十年，我相信我們去學習跟機器共舞。教育門類，真的達到90分、85分就夠了，因為好玩、精彩的東西特別多，機器可以幫助我們把所有事實和已經發生和已經經過驗證的東西做很好的梳理，而我們需要的是去找機會，保持好奇心的種子。全世界人工智能發展，最大的問題一個是缺少算力，一個是未來對氣候變暖產生負面的效應，因為它要使用大量的電。我們人腦是非常精密、小小的機器，怎么把我們的創造力發揮到極致，這是未來作為整個教育、社會發展的方向。

梁建章：之所以提出這樣一種意義的追求，我還是希望能夠社會有共識。我們要把它上升到意義的層面，來影響一些公共政策，來引導更多的社會資源，去幫助年輕人做科學方面的創新，也要做基因方面的創新，提供好的創新跟傳承的環境。

個人來講，我覺得確實可做的東西有限了。自己能力方面的培養，是不是能跳出現在應試的考試，可能做這樣一些嘗試是可以的。你要培養更廣泛的興趣、跟更多的人交流，這些對你未來能不能抓住創新的機會都是有幫助的。更重要的是這個社會方面資源的傾向，提供這樣好的創新跟傳承的環境。

思辨二、大公司的創新比初創企業的創新更難？

熊浩：我選中立是因為這個題特別復雜，可能沒有簡單答案，在這兩者之間做選擇可能都會傾向于某個答案。大公司有創新的缺點和優點，組織戰略中有個非常主要的理論叫企業家的理論，有些卓絕的智者掌握了方向，在這個方向上明顯的下注，持續性的深耕，產生突破性的結果。某種程度看，中國在某些關鍵領域持續性的投入，并且產生創新的結果，都可以視為資源集聚性，重點突破的典型事例。作為大公司來講，創新的困難也非常明顯，船大了不好掉頭，資源比較復雜，利益比較交錯，大家不一定往同一方向真真實實的用力。

小公司為什么更有利于創新？因為很多小公司就是一些在技能上專業的人創立的，就是掌握一些核心技術，本來就有創新能力。它的缺點是沒有辦法規模化，調度和集聚資源的能力極為有限，經常容易出現的情況是“小荷才露尖尖角”，但這個事情就戛然而止了。所以我選擇中立并不是兩個東西等量齊觀都能或者都不能，而是太復雜了，超出了我的判斷領域，所以我選擇了不知道。

吳晨：我們希望小企業更能創新，現實當中也是小企業更能創新，因為企業都是從小長到大的。大企業之所以能夠成功，因為是從小的企業茁壯成長起來的。大企業未來會有很多的困難，小企業更具有發展中的初心。越來越多的組織管理者考慮到怎么真正意義激活企業內的組織，最重要、最基本的思路就是把它回到小的團隊。我們看到很多大的組織橫向的協調、上下的協調，牽扯很多的精力。亞馬遜強調，看到大企業創新里面最大的挑戰說no比說yes容易，一件事情不做就結束了，做要承擔成本、冒風險，可能和個人的發展、小團隊的發展跟大的企業未來的發展沒有辦法建立一條共識。

從整個大企業持續創新的方法論是回歸到小企業這個點來說，也可以很好的證明小企業、小的團隊比大的團隊更容易創新，但是做創新跟創新的結果是兩件事。如果從創新的結果來講，大企業創新結果成功率高還是小企業成功率高？這就是另外一個問題。因為大企業有大企業的資源，甚至我們在這一輪人工智能發展的過程中也可以看到兩撥人。你到底是該下注大的巨頭，因為巨頭有算力、海量的數據和大量的人才，還是你會看中小初創的企業，因為他們有靈活的想法、新的點法。小企業一定是創新多，但失敗多，大企業如果下注成功了，可能真的能夠延續成為百年老店，這個問題其實是兩個不同的層次。

思辨三、國家的創新要提升，人口數量至關重要，全世界每一個生孩子的家庭應該領工資

熊浩：梁老師的書里人口的角度對創新進行的分析讓我很受啟發。梁老師這樣長的時間一直持續性的關注人口問題，在中國普遍的社會大眾人口還沒有給我們造成那么大的擔憂和疼痛的時候，就已經給我們發出警訓了。現在又把人口大的脈絡放到創新的角度討論，我自己不知道理解的對不對，為什么人口會跟創新有密切的關系？因為多樣性跟創新有密切的關系，而多樣的前提是數量的相對豐裕。我們現在設置論辯的場合有兩個立場，或者三個立場供大家選擇，請你好好的想一想，在同意、中立、反對這條軸線的中間，理論上其實有無數個選擇，因為同意的程度可能不一樣，比方說你不會選擇100%同意，但你不反對，你可能選擇觀望、接受，這都叫同意。如果你持正向的立場，支持的程度也會有參差，有的人支持是采取積極行動，有的人支持在口頭上表達贊許。一旦人把立場細膩的維度拉開，現場每一個人都會有非常獨特的位置，甚至都會攜帶一個值得被分享和聆聽的故事。

所以當標準、框架、選擇在多樣性的時候，碰撞、交織才成為可能。我們彼此之間的相互啟發，甚至相互連接才會成為必要。在最核心的基座上，人口的基座上，埋藏著多樣性最深層的能量，所以我覺得《創新主義》這本書，也是在期待從個人、組織還是到國家，我們應該給多樣性的成長足夠的土壤和足夠的鼓勵，讓萬物生長。人類發展的過程肇始在原始森林、熱帶雨林，在多樣性的基礎之上，因為人口的數量來支撐多樣性，從而產生創新的結果，所以是有很清晰的理論上的連接。

我自己在大學里教批判性思維，我覺得大學當中整個教育質量的提升，在通識教育系統里極為重要的是批判性思維。什么叫批判性思維？就是你能理性地評估證據，能夠分析自己是調動情緒還是思考來作出判斷，你要問自己我有沒有除了這個想法以外別的更好的想法，而不是變成既有的常識或者是情緒涌動的奴隸。批判性思維在養育的是一個人獨立思考的能力。我覺得一方面這本書幫助我們在大學當中應該如何重新構造創新型的課程體系，其實是做了非常精彩的概括。可能從人的角度來講，生孩子領工資，發衛星的成本降本，讓大家愿意從事生育。與此同時特別重要的是增加批判性思考和獨立判斷的能力，這兩件事合在一起促進這個社會的多樣性，正是在這個多樣性的基礎上我們才更有可能抵達創新或者擁抱創新主義。

梁建章：如果是兩三個孩子，在孩子比較小的時候，就是全職的工作，因為他的貢獻一點不比社會上工作的人低，所以就是應該領社會上的一份工資。生育孩子的獎勵肯定是應該給，但是只有企業給應該不夠，而且應該是從中央政府給，地方政府也沒有這個財力。孩子長大以后，未來貢獻的稅收很可能不在當地，所以只有在國家層面才能做資源的調配。

到底需要多少錢？是不是有這個錢？其實是有的，我們測算過，這筆錢大概占GDP的百分之幾，中國每年GDP增長百分之幾，我們延遲一年的增長，把GDP的百分之幾，就像一個大家庭，收入的百分之幾維持大家庭不斷繁衍后代，這是非常值得的，我認為應該做這樣一種資源的傾斜，應該是有這樣的能力。

吳晨：我覺得幾點，養孩子是有成本的，如果家庭負責支出的大頭，社會是受益的大頭，相對是不公平的。亞當·斯密做經濟學原理的早期，忽略了家庭當中各種各樣的勞動成本，沒有發工資。當一個社會變得越來越富裕的時候，我們其實要把在家庭當中養育孩子的成本更顯性。我們要鼓勵更多的企業肩負起社會責任，有能力的企業可以給員工更多的福利，但是我更認同中央政府負責做這個事，錢到底花在哪是對我們短期和長期都有幫助的。

我在分析這個問題的時候，更看重是中國未來的核心競爭力在哪。如果人工智能可以替代一切，我們生不生孩子沒有太大的意義。大部分人認為人工智能不會替代人類，未來的競爭力一定是有創意、有想法、思想開放、有好奇心、愿意嘗試、努力創新的一代新人。怎么讓這一代人過得更好，給他們壓力，讓他們有更多的碰撞。中國未來的發展一定是要吸引這樣的人，因為我們就要從一個規模、低成本、制造型的世界工廠，變成一個同樣有需求規模的市場。我們未來創新需求的規模和更多的想法可以應用實踐，碰撞出新的東西來，這個時候需要幫助家庭減負。

想象一下，只生一個小孩的家庭不是常態，中國的家庭的常態是多子多福。為什么我們現在一個孩子，甚至不生孩子，每增加一個孩子增加一份成本，但你可以有紓困的方式。我相信因材施教這件事也會比以前容易的多，我們在教育的大山、住房的大山上幫大家減負，生孩子的家庭的意愿和福利，和國家的意愿、福利都能夠對齊。只要對齊，我們才能夠把力量往同樣一個方向走，所以中國未來不可能一代人只管一代人的事情，尤其當我們有這個能力、國力去思考50年和100年以后的東西，這時候我們需要一個什么樣的更富足、更多樣、更多元的社會，其實是需要更多豐富的孩子。

思辨四、知識的結構沒有文科理科之分，只有宏觀微觀之分

熊浩：這個世界是由問題構成的，不是由學科構成的，這是一個我們大學系統逐漸逐漸遺忘的常識。我自己在法律系工作，我們的學生離開了大學的庇護，比如去一個律師事務所成為一個律所，碰到的是一個當事人帶著滿懷的困惑，跟你探討真實的困惑如何解決。他不會進門的時候跟你說這是公法問題、訴訟法問題。

現在為了生產效率產生了分科，但是問題是具有整體性的，科學把它切割開。今天的時代重新還原對問題的真實認識，回到問題本身思考問題。如果思考的過程要調動數學，你要學習數學；如果調動人文，你要學習人文；要涉獵法律，你要學習法律。你站在問題解決的現場，試圖把自己的知識和問題匹配起來，這是非常非常正確和理想的方向。

真正的困難在哪？這個就和大公司改革一樣，大學現在分科的建制已經極為深入，以至于要調整。在我們面前的是怎么樣重新理解現有的分科體系，比如說如果跨學科的建制建立起來之后，有些學院還存不存在？如果不存在，這些人怎么辦？這些人肯定就失業了。我們在推進這個知識體系朝向問題本身前進過程中，就像大公司的改革一樣，會面對利益和政策種種的牽絆。

我在我的課上經常跟自己的學生說，你到大學里面首先建立一個學程概念，課程是大學給予你的，學程是以你為中心的，你要學什么是你要做決定的，你要通過自己的選擇，選修科和必修科搭配，學真正重要的。真正重要的也許不在你規范化的培養大綱上，培養大綱離真實的時代要求至少有七八十年的差距，你要走到前面去。一個好的大學通過學分化的管理系統和選修課寬厚的體制，是能夠支撐學生從課程模式向學程模式轉化的。

梁老師書中提出大的宏觀方向我是非常贊同的，但是要等大學趕上這個時代比我們想象的要緩慢，我們只能鼓勵大家，作為一個學生你得行動，你是可以趕得上的，把課程變成學程，靠自主決定，重新選課，設計你在大學中屬于你獨一無二的課表，這樣才有可能讓你在前進的過程中不被大學拽住，而和時代同步。

吳晨：我有兩點想要補充。，第一點，為什么要廢除中考？我特別認同梁老師在書里面提到的，如果中考跟高考只做兩件事情，把你已經學會的東西變得滾瓜爛熟，不學新的東西，這是多大的浪費。所有的大國都要考慮分流的問題，未來的教育體系到底是讓所有的人都去上大學，還是讓很多孩子有其他的途徑。最早在古希臘大家就說把孩子分成幾類，能讀書的孩子，愿意溝通的孩子，能動手的孩子，最好我們家孩子什么都行。但你很清晰的知道有的孩子愛讀書，有的孩子愛動手，有的孩子特別愛社交，都是不一樣的。我們一定要趕著他跟會讀書的孩子做比較，其實你在很早就做這樣的抹殺了。我們到底有沒有其他的方式因材施教讓孩子分流，也可能像德國一樣，有些能動手的孩子可以作為智能工廠當中非常重要的技術工作人員。

第二點，是不是要早進大學，我反而有一點點不同的概念。我前段時間跟凱文·凱利做了深度的對談，他建議大家少一點的時間讀課本，多一點時間出去走走。年輕人一定要走出自己的舒適圈，一定要看看整個世界的不同，而且用最便宜的方式去旅行，因為在年輕的時候受過這樣的苦，經過這樣的磨煉，等到人生進入到更好篇章的時候，要去創業、創新的時候，你有很清晰的心理投射了，失敗了大不了住最廉價的酒店，每天吃點方便面，差就差到這個程度，這能幫助大家形成很重要的韌性。

很多時候我們期待能夠營造這樣一個環境，這個環境為孩子未來的選擇，給他多重機會，而不是一次兩次重要考試的機會，希望根據他們自身的稟賦發展出來相對精彩的人生。

梁建章：個人層面對知識的探索，包括旅行，從創新角度來說確實是更有價值，無論說宏觀跟微觀之分.其實所有的知識都是提出一個問題，解決一個問題，牽涉到絕對不是某一個學科，而是各種各樣的學科。還有人類的能力，就是結合各個方面，宏觀的把不同的學科連接起來。可能現在的人工智能還是比較專注在某一個領域，宏觀不同領域的結合更多的是人類，而且宏觀不同領域的結合牽涉到很多人性的問題。人工智能跟人性還是有差異的，所以我們要更多的去問一些宏觀的問題，更多的發掘自己的人性，這個是我們人類的競爭力所在。

在國家層面，這本書希望引起哲學討論，也希望在國家層面引起一些政策上的改革，尤其是在促進創新的環境，促進生育的環境方面提供更好的支持福利。現在年輕人，雖然說很多人還是非常喜歡孩子，非常喜歡在創新方面，在組織家庭方面都能夠實現自己的價值，但確實是成本非常高，我希望這本書能夠引起大家思考，全社會都來進行這樣的討論，形成共識，來促進更好地創新跟生育的環境。