對話殷朝偉、雷柏林（下）：做建筑師，不要說自己沒辦法

一個老皮，胡子長了

吃著碗里，看著鍋里

一個老皮，頭發白了

端著金飯碗，操著咸蛋心

誰沒幾個日把欻伙計

干了大半輩子

他倆的目標就是

一期得罪一個伙計

老殷

老雷

1月5日，小編應約做客《舍話》，這是陜西家裝委和大明宮鉆石店聯合主辦、陜西第一檔設計方言類欄目，由殷朝偉空間設計研究院有限公司創始人、設計總監殷朝偉和西安工業大學藝術與傳媒學院環境設計系副教授雷柏林擔任主理。

三人圍繞著“建筑與文學”的主題暢聊2個多小時，以下是內容整理，本文為下期。

上期內容：對話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學的關系開始談起

詩意和自然

是消解“功能性思維”的良方？

老殷：設計師一旦養成“功能性”思維，總是以解決問題為目的，有時再想超脫日常，很難，就像我們說“熟悉的陌生”，“熟悉”也沒錯，“陌生”也沒錯，但是怎放在一起？

老雷：思維就形成了“肌肉記憶”。

張蕙：思維“包漿”了，被知識、經驗限制住了。我前陣去王一老師（南山浪人）的工作室，他說了一個事，我覺得挺有啟發的：他去了一個朋友家，也是在村子里住，朋友不是設計師，房子是他自己設計的，廚房直接挖了一個大窗戶，王一老師問他朋友，開這么大窗戶，冷不？朋友說：“冷啊，冷就冷嚒”……大家在大窗下，吃著熱騰騰的火鍋，吹著風，感覺很特別……

如果是專業設計師，可能會從保暖的常規角度去考慮；但是自己設計，就是跟隨了自己的感覺。

△光之教堂·日本大阪

老殷：風也是一種元素，安藤忠雄說，至今仍想找機會把“光之教堂”的玻璃敲碎。我經常說，你坐在車里，按下玻璃看窗外的風景也挺好，但只有當你騎著摩托車，在風景中穿越，才能進入到詩歌的境界中，感知冷、熱、風、高、大……

建筑師是不是一定要把設計、材料、結構、力學等所有知識學完？文學家是不是一定要把中國字認完？

張蕙：突然想起一句話，阿奎那說的，”只有把靈魂倒空，上帝才能進來。“

老殷：嗯，我們就是太依靠知識和習慣了……建筑上，是不是一種功能就必須對應一種形式？我們習慣了“一種功能被一種形式鎖死”的做法，難道吃飯一定要在餐廳，為什么不能放在陽光燦爛的陽臺上，這就是日常的詩意啊！書房為什么不能放在客廳，媽媽在做飯，孩子在學習，各得其所還能互相交流，這個畫面很生動……

△老殷設計作品《海東生》

張蕙：殷老師的意思，“詩意”在日常。

老殷：我做了兩室一廳的房子，本來平平常常，但如果開個窗戶，窗下是花園，窗外看南山，生活就有了詩意，就是超越日常。

“詩意”很高嗎？我覺得詩意就在日常中，李子柒的東西，大家都覺得很詩意，咱們在農村呆著，生活就是那個樣子……我們要做的事情，就是“把日常變成美好”。

張蕙：我想起余（平）老師拍的照片。

老殷：對，農村的老太太，家里雖然窮，但把鍋碗灶臺洗得干干凈凈，這就是超脫日常的向往，陜西人講“女人就要愛好”，“愛好”就是詩意。

老雷：余老師把作品打印出來，很大，看到土墻、老宅，感到很震撼，但是你真要到了現場，不一定會有這種感覺。

張蕙：把“存在感”放大了，就有了“超越性”

符合“身體和精神”

地域的，就是國際的

老雷：我一直在研究中國園林，墻下種著竹子，地上長滿苔蘚，雨滴掉落，這就是一種很高級的美……我最近去看了安藤忠雄在北京的展覽，感受“光之教堂”，當然也很美，但它不是唯一，我覺得留園的曲徑通幽更打動我。

△留園·蘇州

張蕙：那你和殷老師一樣，都在追求情感和詩意。

老殷：老雷的意思就是“你給我一個牛肉漢堡，不如給我一個坊上的肉夾饃”？這是一個審美地域性的問題。前陣，我和一幫設計師朋友吃飯，我就說，不要老看國際，當你把事情想清楚了以后，西安的，就是國際的。

就像賈老師（平凹）總用家鄉話在寫文章，他不僅是當代名家，在國際上也很有知名度，這就好比設計師做了一個地域性建筑，只要是基于人心的，基于精神的，西安的為什么不能是國際的呢？

陳忠實寫過白鹿原上的“風攪雪”，陜西人都知道“風攪雪”，城里人可能想不來。

老雷：“風攪雪”，誰還想不來！

老殷：你給我描繪一下“風攪雪”？

老雷：風吹著雪……

老殷：喔誰都知道……“風攪雪”就是氣溫最低的時候，老陜說的“珍珍雪”，就像包谷珍，在風的攪動下鉆到人的脖子里，打到臉上，又冷、又疼、又扎……他在描述革命風暴的時候，用的是一個和身體相關的形容，你立刻就收到了，這就是表達，有風格的表達。

你如果寫暴風雨夾雜著雪，刮過你的脖子……這種“功能性”表述有撒意思？

張蕙：文學和建筑一樣，都關乎精神表達。

《海東生》

老殷：“春風又綠江南岸”，也完全可以是“春風又到江南岸”，但是一個“綠”字就超越了日常；“紅杏枝頭春意鬧”，這個“鬧”字用得太好了，“鬧”出了畫面，也“鬧”出了心情……

建筑也是這樣，比如窗戶就是建筑的眼睛：如果一個房間是通頂、落地大玻璃窗，這就表示“我與世界相連相通”；但如果把窗戶開到飛機上的窗戶那么大，看外面只能窺望，這表示的是“我對世界是防御的”；如果把窗戶開到頭頂，四周沒有窗戶，陽光只能通過頂窗灑下來，此時的畫外音就是“世界與我沒有關系”，完全是神性的、精神性的·······

文學有文學的表達，建筑有建筑的語言，關鍵的問題是我們如何用自己的方式打動人心？

老雷：恩，就像咱倆經常說，什么是北方？

老殷：對。

老雷：最早的時候，我做《十三箸》……現在我們思考什么是北方？殷老師最近做了太原的項目，就是在回答“北方的問題”。

《海東生》

老殷：我們思考“什么是北方”，并不是排斥“非北方”的元素，這就好比“我喜歡吃油潑面，難道就不能喜歡牛肉漢堡”？牛肉漢堡我也吃得香，好吃的東西都是基于身體的、基于人性的，你先要把東西做好吃。

北方里面難道沒有國際？所有優秀的東西都是在謙卑的學習過程中豐盈了自己。你說佛教算誰的，今天不長在我們每個中國人的身體里？

△黨家村·陜西韓城

再比如，為什么黨家村里面有“馬頭墻”？黨家村本身就是大戶人家，走南闖北，發現了馬頭墻，既能防火還能區隔，就引用到了黨家村，但這根本不影響黨家村是北方民居，難道因為“我是北方民居，南方的東西就一概不用？”

張蕙：殷老師說的是“個人風格”形成的邏輯，是吧，風格的形成不是“零和”，而是“融合”。

老殷：形成“風格”需要判斷、區分和選擇，選擇之前是判斷，判斷之前是認知。

不過，做一個項目，和你解釋一個項目，又是兩回事。有些設計師解釋項目的時候，我覺得不太真實，就像走路的時候，你是先邁左腳，還是先邁右腳，我怎么知道？如果把每一步設計都描述得很清晰，我覺得在“裝”，只有動手去做了，有些東西是自然而然流淌出來了。

老雷：手和圖就合二為一了，就像開車，人車合一……

我們倒洗澡水的時候，

連娃也倒掉了

張蕙：我最近想寫一篇文章，介紹下西安的當代建筑，最近二十年建的，可是查了很多資料，找不出幾個好的……反而感覺很多高樓很丑，很多就在西安的主干道上，直接拉低了城市的逼格。

老雷：真的有朋友來了陜西，帶他去看建筑，真的太少了。

老殷：我們評判一個建筑是不是好建筑，一定是看顏值嗎？我覺得除了物質空間，還一定要有故事性。我小時候，家人帶我去人民大廈，一個小學生能去一個劇院，看演出，看戲，還這么高、這么大，人這么多……留下了回憶和故事的建筑，讓我說，就是好建筑。

老雷：我上美院時，每個禮拜六回家，一下車就是西華門十字，有一排瓦房，矮矮的，開了好多蛋糕店，好吃得很，太有感情了……可惜，咱們是城里先開發，都拆掉了，要是能把城里的保留下來，多好。當時，正在修鐘鼓樓廣場，記得要修幾個圖騰柱，幸虧沒做。

張蕙：鐘鼓樓廣場還不錯吧。

老殷：鐘鼓樓廣場采用了“下沉”，把人流沉了下去，讓鐘樓和鼓樓形成構圖，這是美的。

老雷：西大街還好，把一些老建筑保留著，你看東大街的改造，就有問題。

老殷：我經常說，我們的城市發展太快了，“倒洗澡水的時候，連娃也倒掉了”。

老雷：老殷，你說會不會過了很多年，咱們蓋的建筑，拆了再重蓋。

老殷：這很正常啊，你看東西南北四條大街，現在物理空間相對美的就是西大街。

張蕙：美在哪里？

老殷：西大街在平面上有退有進，西京飯店退進去，鼓樓退進去，凹進去的地方就像口袋一樣能容納進去人。

從五味什字去看百盛的樓，有種莫名的宏偉感，好比在長安路看南門，就像西方建筑的“單點透視”，路盡頭的那個建筑，就會有紀念性和莊嚴感。

老雷：其他幾條街，現在都沒有了回憶，東大街原來有各種好吃的、五一飯店、大華飯店……

華僑商店舊影

老殷：群光廣場沒開起來，結果把華僑飯店拆了……我后來和招商部的一個負責人聊過，你們為啥一定要拆掉呢，哪怕給西安保留一個門頭也好啊，這就好比一個人說，“我家里沒撒，只有我爺留下了一塊古玉”，現在是，“看我這一身，這個是古奇、那個是阿瑪尼……”，哪個更有價值？

全世界美麗的城市，巴黎、佛羅倫薩、京都……都不可能完完整整保留之前的東西，都是不斷改造來的。爛房子，該拆，還是要拆掉的，問題是我們在分析判斷時，是否總是把不該拆的拆了……

做建筑師，

不要說沒有辦法

張蕙：如果一個城市的建筑，平庸的太多，可能會造成一個現象，城市居民會對“平庸”習以為常，時間久了，也不知道什么是好的，什么是不好的。

老殷：我們原來非常講究鄰里關系，誰家沒醬油了，去鄰家借一點，誰家做了好吃的給對門端一碗……現在我們的鄰里關系已經全然沒有了，你知道你對門是誰？城市本來是個流動、開放的地方，但現在變得很封閉，網絡越發達，城市就越像個深淵。

老雷：你說的是現象，這個沒有辦法啊，你想到你鄰家去，你就得敲門，就是這個狀態。

△北京·百子灣公租房

老殷：你這個不對，又回去了，咱們不是探討過馬巖松的“百子灣公租房”？建筑師，不要說沒辦法，人家在小區里做了很多高空步道和開放的商業，小區的邊界欄桿全都打開了，讓人和人之間產生了交往。劉家琨也做了一個西村大院，這就是在城市里造就公共空間。

我們今天探討的是稀缺的、寶貴的和能夠改變的東西，不是隨波逐流。

老雷：你說我隨波逐流？如果你在小區里，修一個長椅，老人就能出來，這種事早就有人做了！

我一直帶領學生做這樣一個課題：怎樣才能把小區的老人引出來，然后大家一起交流，就在門口修“口袋公園”，但現在小區里面都是花園，凳子和凳子之間距離很遠，人真正能活動的空間很小·····

這是時代造就的問題，不是建筑師的問題，是資本的問題。你去問問劉家坤，他做西村大院，付出了多大代價？

老殷：你又來了，談看法，你說辦法；談方法，你又說代價……

△成都· 西村大院

老殷：我只是舉了一個例子，讓你看到一種方向和可能性，你不能說沒有辦法了！在這樣一個隨波逐流的時代，有人跳出來，做了一件事，大家都夸他好，為什么我們不去做這件事呢？即使結果不理想，只要去做了，我就覺得很偉大……

老外的大學，為什么沒有圍墻？哈佛大學是沒有大門和圍墻的，留的小門，就和幼兒園的門一樣大。

老雷：你的意思是，世界都發展到這種程度了，我們為什么不能像西方一樣？

老殷：我只是說，西方在這個問題的這個點上做得比我們好。我們現在連交通問題都解決不了，一開始規劃的網格街區的密度就不夠，毛細血管不夠多，就是幾條大街，要是一堵，就全堵死。

老雷：我也很奇怪，越是發達的城市，車速都很高，上海、香港都很快……

張蕙：還是設計和規劃的問題，不高明，不過這兩年，我覺得還是有進步的。

老殷：有些地方確實在進步。

老雷：你也承認了時代在進步。

老殷：我是恨鐵不成鋼的心態，畢竟我們生活的城市，曾經是個多么牛逼的地方……

老雷：這一期時間快到了，今天的話題撩得有點遠，總結一下主題吧，建筑與文學的關系。

張蕙：嗯，還是最初的觀點，建筑和文學都是在表達情感，都是對生命的贊美，從業者都應該好好和自己較個真……

老殷：無論何種表達，都包含兩個基本元素：一個是達意，一個是傳情，達意是基本信息，傳情是表達信息時的情緒。

做建筑的追求日常的美好，做文學的追求樸素的感動，兩點就夠了。

老雷：挺好

（全文完）

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對話殷朝偉、雷柏林（上）：從建筑和文學的關系開始說起

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