專訪｜吳心越：在養老院的“薄暮時分”，看見生而為人的脆弱本質

隨著老齡化和少子化的加劇，如何養老正在成為一個越來越受到關注的話題。但當下人們對養老院的認知，往往想象多于了解：高端養老社區的昂貴和體面，與普通養老院護工虐待無子女老人的悲慘，共同勾勒出晚年生活的可能兩極，真實的中間地帶卻面目模糊難以描述。

在最近出版的《薄暮時分：養老院里的日常和脆弱》一書中，吳心越從她在一個蘇南縣城養老院里的田野調查出發，為讀者講述了這個與外界隔絕的閾限空間中八九十歲的高齡老人們的真實生活，也展示了作為照顧者的護工阿姨們的人生經歷和將父母送入養老院的子女們的復雜心態。這部“關系民族志”既是對現代社會照料體制的反思，也嘗試提出“脆弱性的政治”與當下社會中的慕強心態和獨立自主迷思進行對話。

人生的暮色終將降臨到每一個人的身上，與其想象、揣度、懷疑、恐懼，不如了解、思索、有所準備，然后直面命運。

澎湃新聞·思想市場欄目近日對吳心越進行了專訪，談到了養老機構的自我定位和照料實踐、孝的內涵在當代的變遷、養老院中不同性別不同階層老人的差異、養老育幼與代際關系、長護險可能帶來的改變以及構建對所有人都更友好的照護社會的可能性等話題。以下為訪談全文：

澎湃新聞：無論是中國養老模式的9073概念，還是書中提到的2014年“中國社會追蹤調查”僅有3.73%的老年人選擇機構養老的數據，都說明進入養老院在當下的中國社會是一個很“小眾”的養老模式；但近些年無論是在網絡上還是生活中，似乎都能感覺到越來越多的個人和家庭都開始討論、考慮和采用這一養老選項。從你的研究來看，為什么會存在這種政策數據和實際感受上的差異？

吳心越：首先，大部分人對于養老院的經驗還是空白的，對一個未知之地就會有很多的想象、揣度和懷疑。現在網絡上對養老院的大量呈現是污名化甚至妖魔化的，短視頻平臺和社交媒體上有很多護工虐待老人的內容，而且帶有一種隱隱約約的恐嚇，即孩子才是最后的靠山，無兒無女的老人只會在養老院受欺負，這類內容一方面反映了當下的養老焦慮，同時又符合流量邏輯，傳播非常廣泛。

其次，這可能也是大家對社會趨勢的一個切身感受。關于入住養老院的老年人的比例，我在書里用的是2014年的數據，但今天這個數據應該是更高的。未來像我們父母一代，還有我們自己這一代，住養老院的比例可能又會高很多。就像我的導師在序言里寫的，“我也很可能將是養老院的住客。我們都有可能。而且你越是年輕，將來就越是有可能。”因為家庭形態的改變，老齡少子化的并存，依靠機構養老的群體在未來可能會越來越大。

澎湃新聞：書中寫到，社會大眾對于養老、老年的預設和想象也存在很多偏見。養老機構的宣傳標語常常是“替天下兒女盡孝，為黨和政府（社會家庭）分憂”，“一則以孝，一則以憂”揭示出當代老年人作為被孝敬的對象和需要應對的危機的雙重形象。這些預設和想象如何形塑了養老院在社會中的位置以及養老院內部的照料實踐？

吳心越：我在書里把養老院定位為“孝親代理”，它不僅服務于老人，而且嵌入在整個家庭關系網絡中。一方面代替子女履行一部分孝親照顧的職責，另一方面也讓其他家庭成員的工作和生活秩序不至于因為照料危機被迫中斷。我們經常會說“一人失能，全家失衡”，所以養老機構其實對整個家庭的平衡起到了支持的作用。因為這種角色，也導致中國的養老機構和其他地方有一個不一樣的特點，即養老機構會跟家庭有一個深度的互嵌，比如說我們會看到家庭成員對養老院的照護進行日常的監督，甚至很多家屬會親自參與到照料當中來。在這樣的背景下，養老機構很多的照料設置也會有一個對家庭成員負責的取向，比如它的環境設施就是要給子女看的，照料實踐也會更重視外人可感可見的標準，比如干凈整潔、沒有味道，而對于老人在被照顧的過程中更細微的感受，反而沒有那么重視。

另一個維度是，我們現在的養老機構好像一個一個封閉的體系，它們在內部消化著這些高齡失能老人的照料問題。機構通過把這些問題納入自身，從而維護了外部世界的社會生產和再生產秩序。比如根據我的觀察，很多家庭都存在這樣一種狀況，八九十歲的老人由養老院照顧，六十多歲的年輕老人才可以去幫忙帶孫輩，三十多歲的中年人才可以穩定地上班、加班。由于家庭照料資源的匱乏，只有把最高齡的那一端外包出去，家庭內部才能形成一個相對穩定的照料分配和生活秩序。但養老院作為一個全控機構，它跟20世紀至今其他的機構化進程都很相似，比如醫院、收容所、精神病院等等，都是在一定程度上把社會的“異常”和“干擾”排除在常態生活之外，它們提供照顧，同時又形成隔離，形成了一個和外界相對隔絕的閾限空間。回到剛剛講到的，也正是因為這種社會性的隔絕，社會大眾也就會對它有很多的揣測、排斥和污名化。

澎湃新聞：在養老院里，強調孝道的傳統文化和效率至上的現代精神之間是否存在不可調和的矛盾？

吳心越：我發現很多養老院里都張貼著關于孝道的傳統格言、《二十四孝圖》等等，它們會積極地把自己納入到傳統的孝道話語和秩序中去，塑造一種“替子女盡孝”的角色，而并不會認為自己是在樹立一種獨立于家庭的、全新的文化模式。中國的“孝”本身就具有情境性和實踐性的特征，儒家經典并沒有對于孝的本體或者說本質進行規定，它是在生活世界中以很多形式實踐出來的倫理價值，比如“有禮”“無違”“色愉”等等。正是因為沒有規定孝是什么，它恰恰可以包容多樣的、彈性的實踐方式，比如說我們過去會覺得給父母端茶遞水、做飯擦身這樣的親身侍奉是孝，但現在孝的觀念已經改變，大家會覺得照料可以外包，但是我心上掛念父母，經常給他們打電話、打視頻，這就是孝。再比如之前大家認為居家養老、子女在家照顧是孝，但現在可能會覺得幫父母找到一家好的養老院，父母住進去以后經常關心，經常去看望就是孝。我在書里也引用了劉汶蓉老師的《活在心上》，她提到一個調查數據，對于現在的老年人來說，主動關心是他們認為最重要的孝行，尤其是城市中、受教育程度較高的老人，就越看重情感上的親密性，只有不到20%的城市老年人認為“生活上照顧周到”是最重要的孝行。我覺得孝的這個特征讓它本身非常有韌性，它會在不同的時代得到動態的再生產，所以哪怕有新的照料形式出現，也沒有動搖它作為道德規范的核心位置。

澎湃新聞：養老院是與外界隔絕的“平行世界”和“閾限空間”，因此本書對于養老院內部日常生活的真實圖景的呈現尤為珍貴，尤其是書中呈現的來到了“薄暮時分”的老人大多已經80多歲，進入了“衰弱、失能，逐漸邁向生命終點”的第四齡，他們很少被看見、被聽見。書中的一些描寫打破了很多人對高齡老人的刻板印象，比如他們其實并不諱言死亡、他們仍然會有情欲、會用“度死日”“三等公民”這樣亦莊亦諧的生動詞匯來描述自己的生活，等等。能否展開談談這些老人們對于老年生活的真實感受是怎樣的？他們如何面對和排遣養老院中的“漫漫余生”？

吳心越：從整體上來說，養老院里的生活還是一種“度死日”的狀態。對于大部分老人來說，都是混過一天是一天，沒有目標也沒有盼望，而且越是到失能等級高的區域，就越缺乏生機。在這里，前一天和后一天沒有什么區別，上個月跟下個月也沒有什么區別，所以外面的人，比如說我作為研究者或者家屬去的時候，明顯會感到一種生活節奏和時間感上的落差，會覺得有點無所適從。那種“死氣沉沉的時間感”是非常身體性的感覺。

另外，當下養老院的照顧模式也很容易讓老年人缺乏意義感和價值感，比如限制外出，平時也沒有什么娛樂活動，像洗碗、掃地這類事情，有些老人還力所能及，但養老院不可能讓他們去做，也不希望他們再怎樣發揮主觀能動性。所以我真的看到很多老人會在輪椅上一坐幾個小時，不看電視，不聽廣播，也不講話，很難在其他地方看到這樣的存在境況。

不過老年人內部還是會有一定的異質性。我在書中用了身心狀況和社群資本的交叉來說明，如果一個老人的健康狀況較好，跟人溝通的能力和意愿更強一些，那么在機構里還是比較游刃有余，有時候會聚在一起聊天，會組成麻將搭子、參加集體活動，跟護理員說說笑笑，甚至會有書里提到的類似黃昏戀那樣的親密關系。但失能程度越高的老人，體驗普遍會更差。

《飛越老人院》劇照

澎湃新聞：書中寫到，平時會圍坐在一起聊天的，會勸慰新入住的老人、互相幫忙的，大多是女性，能否展開談談不同性別的老人在養老院為什么會有不同的狀態？除了性別差異之外，有著不同人生經歷的老人在看待老年時也會采用不同的敘事（“悲情敘事”或“豁達敘事”），作為社會學者，你如何看待這種不平等和異質性？

吳心越：因為現在的平均壽命還是女性要高于男性，所以在養老院里面女性的比例會顯著高于男性。在平時的社交生活中，一方面是女性人數較多，另一方面，老年女性本來就更加活躍，而男性通常更加疏離、沉默。我在書中引用了美國人類學家巴巴拉·邁爾霍夫（Barbara Myerhoff）的分析，她指出在長期的家庭和社群生活當中，女性承擔的情感勞動和照料工作更多，所以她們會更擅長表達關懷、建立關系紐帶，應對晚年生活也會更加自如。相較之下，男性更容易在老年階段陷入孤立和意義危機，不管是進入養老院，還是剛從工作崗位退休。因為男性長期專注于生產領域，更少參與親屬網絡和日常生活，缺少情感表達、維系親密關系的經驗。其次，女性一輩子會經歷很多生理上的變化和限制，從青春期來月經開始，到懷孕、生育，再到更年期，我們在每個階段對身體和它的局限性都會有深刻的體察，所以面對老年階段身體的再一次變化，也會更有韌性。而男性因為比較缺乏對于身體脆弱性的經驗和體察，衰老和失能可能會對他們的自尊造成更加強烈的沖擊，在接受他人的照料和幫助時，也更容易感到尷尬和抗拒。

另外，雖然大家都住在養老院里，但經歷過完全不一樣的人生。比如我書里提到的周老師，她從一名家庭婦女轉變為居委干部，然后成為教師，也因此在退休以后有充裕的退休工資，她會覺得自己跟著時代一步一步都走對了，對社會環境和自我的評價也都非常積極，或者說她想要表現出這種積極自洽的形象。所以她對于自己的養老安排也是要獨立自主、與時俱進，進了養老院還要當一名有集體精神、要求進步的模范老人。書中老郭的故事則完全是一個反面，幾乎是在社會變遷中“步步踏空”。他一輩子從事技術工種，沒有當過一天農民，但無法逾越制度的限制，最后領的還是300多塊錢一個月的農村居民養老金，要靠女兒的補貼住進養老院。當他看到身邊都是每個月幾千塊錢退休工資的城市老人，對不平等就會有非常強烈的切身感受。這種不滿甚至憤怒發泄到日常交往中，也讓他很難在養老院里和其他人形成融洽的關系。我還遇到過兩個老太太住在一個房間，一個是退休教師，另一個來自農村，不識字，當教師的那位就會話里話外擠兌對方沒文化……所以在老年階段重新進入一種集體生活，其實是很難的，老年人不同的人生軌跡會在這種集體生活中浮現為新的差異乃至矛盾。

澎湃新聞：由一個蘇南縣城推展到整個中國，城鄉之間、不同地域之間更存在著非常不同的老年圖景，如何理解其中的共性和差異？

吳心越：隨著養老產業的發展，城鄉和不同地域之間的不平等可能會進一步擴大，不管是可及的服務還是養老的觀念都會產生越來越大的差異。比如在一二線城市正出現越來越多高端的養老機構、康養社區，不少工作人員在國外學習、工作過，會引進前沿的服務理念和專業照護技能。民眾對養老院的態度也很不一樣，像上海的很多叔叔阿姨會結伴參觀養老院，他們對于不同的機構有什么特點、服務怎么樣都很了解，更像是成熟的消費者在選擇商品，采取的是高度市場化的態度。而在中國的大部分三四線城市，像我書里寫的縣級市養老院的那種照顧，可能就是當地所能購買到的最好的服務了，能夠做到干凈整潔、沒有味道，長期臥床的老人沒有壓瘡。至于怎樣給老年人安排豐富的活動，提供情感支持，或者對認知癥老人采用怎樣專業的照護技能等，至少目前還沒有發展到這個階段。而在很多農村地區，就像一位護理員阿姨告訴我的，老人如果失能了癱瘓在床，家里人給一碗飯吃就算是盡責的照顧，不會再怎樣仔細地服侍讓你安度晚年了。

不過，共性也是存在的。身體的衰老、慢性疾病，以及對照料的需求是大家的共同經驗，像養老保險、醫療保險等根本性的社會制度也會影響到所有老年人。另外，不論城鄉、地域，人均壽命都在延長，家庭小型化、照料外包也都是相似的趨勢。比如，農村里一些經濟條件比較好的家庭也開始雇傭附近的、六七十歲的老人，來照顧自己家八九十歲的老人。

澎湃新聞：養老也是一個代際關系問題。書中提到，老年人尤其是獨生子女一代的父母當中有一種很普遍的觀點，即他們愿意為下一代的發展持續付出時間金錢，同時出于對小輩的體諒放棄對子女為其養老的要求，努力追求晚年生活的獨立自主，從費孝通筆下的代際互惠的“反饋模式”日益轉變為閻云翔所說的愛與照顧都流向下一代的“下行式家庭主義”。但閻云翔在2021年的一次訪談中談到，他僅僅在2015年左右使用過“下行式家庭主義”這個概念，很快就改用“新家庭主義”的概念，這一語境下一方面資源和情感仍然向下流動，同時親子之間的關系也在風險社會中變得愈加緊密，獨生子女也更加體諒自己的父母，“下行式家庭主義”的提法已經過時了。而計迎春最近出版的《新家庭革命》中提出的“馬賽克家庭主義”則強調在傳統與現代雜糅的當代中國家庭中，代際之間的物質和情感支持都是雙向流動的。這些觀點是否和你在田野中的觀察相一致？隨著代際關系變得更加緊密，老年人這種“不求回報”的觀點是否也已經過時？

吳心越：閻云翔教授和計迎春教授都提到家庭中情感的親密性越來越重要，人們需要代際團結來分擔責任、應對風險，這些觀點我都贊成。但具體到家庭內部照料資源的分配，我覺得還是“下行”的，也就是說我們看照料的人力、時間優先給到誰，其實還是下一代。我在書里引用了鐘曉慧和彭銘剛兩位老師的研究，他們發現很多家庭都面臨養老和養小的疊加需求，家庭內部存在著照料資源的代際競爭，而在當前“以兒童為中心”的文化模式下，家庭成員通常會把時間、人力、知識都優先向下一代傾斜，對老人的照顧則更多是一種“危機驅動下的應急響應”，比如在父母突發疾病的時候，臨時抽調一部分時間去照顧和安排醫療事務。所以從多代的框架來看，老年人一端更容易出現照護赤字，也更容易出現照料的外包。

至于很多老人說的不求回報，我覺得更多是“不求照料”，比如現在很多子女身在異地甚至異國，他們不太會期待子女回到身邊來提供生活的照顧。但老人還是需要情感上的回報，期待子女的掛念和關心，希望子女提供一些生活上的協助，比如商量醫療決策、家里的適老化改造，電子產品的使用等等，這是子女的另一種回饋方式，也有助于維持代際之間的親密情感。

澎湃新聞：在閱讀本書的過程中會有一種感覺，老人和幼童似乎有很多相似之處：老人失去自主權像兒童一般成為子女的監護對象，初入養老院大哭仿佛幼兒園新生入學的場景；書中描寫了一次養老院在重陽節舉辦的趣味運動會，老人們興致高昂樂在其中；關于認知癥照護的章節還寫到當護理員決定給予失智老人理解和同情的時候，會像哄小孩一樣哄他們……但在現代社會當中，養老和育幼這兩種照料工作被賦予了不同的價值，這樣的價值區分是否合理？比如說談到育兒時，大家往往會強調雖然辛苦但是也從中得到很多情緒價值，但談到照顧老人時，仿佛就是一樁純粹出于義務不得不完成的苦差。

吳心越：育兒和養老帶來的情感反饋確實不一樣，一個是面對生命的向上生長，一個是面對人生的遲暮衰亡。但照顧老人同樣也有成就感，比如我之前在養老院遇到一位老人，中風導致語言和肢體能力都受到影響，她常常抗拒吃飯，發出怒吼一樣的聲音。但是有一天我喂她吃餛飩，每個餛飩都切成兩半，那次她就吃得特別好，一整碗都吃完了。我自己挺有成就感，她也吃得很滿意，而且通過喂飯這件事我們倆好像形成一個更親密的關系。再比如有些認知癥的老人，某一天心情不錯，狀態挺好，沒有焦躁的表現，甚至還跟你開了個玩笑，對于照顧者來說也是很有滿足感的。我們對于這些細節的講述比較少，可能我自己的書寫也更多關注負面的經驗，但實際的照顧一定是雙向的，老人會對照顧者有所反饋，也能夠讓我們得到認可和積極的情感。

澎湃新聞：不管是需要被照料的兒童和老人，還是提供照料的家屬和“阿姨”，都關乎本書結論中談到的“脆弱性的政治”，能否展開談談我們可以如何想象一個對于這兩者都更為友好的照護社會？

吳心越：一老一小是家庭的兩端，也是生命的兩端。除此之外，殘障群體、長期病患，包括他們的照顧者，都需要納入關懷的視野。我在最后一章寫到脆弱性的政治，特別想要翻轉一種健全主義的、獨立自主的迷思，它預設正常人都是身心健康的，既沒有疾病、失能、身心障礙的困擾，也沒有照料他人的負擔，同時它也認為那些需要依賴他人的、脆弱的身體都是異常的、有缺陷的。脆弱性的政治針對的就是這樣一個慕強的、陷入獨立迷思的社會。我們今天不僅厭老，還厭童、厭弱，不只有養老院被鄰避，孤獨癥患者的托養機構也會被鄰避。

其實大家需要回過頭去想一想，我們從出生開始就需要別人照料，一輩子也一定會遇到疾病、衰老、死亡，這是我們生而為人無法避免的存在境況，也決定了自我和他人的關聯性，所以脆弱性就是人的根本處境。而承認脆弱性就意味著社會的制度設計、公共服務體系應該把各方的脆弱和依賴納入考量。就像我在書里引用的Eva Feder Kittay的一句話，“使得人人各取所需的關懷，人人盡其關懷的能力。”承認脆弱性也意味著在日常生活中，我們對彼此的難處、各自的弱點要有更多的洞察和體諒。

怎樣想象更好的照護社會，我想首先是照料的公共化，照料一定不是一個家庭內部的私人事務了，不論是政府部門還是社會組織都應該承擔起更多的責任。像養老和育兒現在常被放在一起，政府推出了很多“一老一小”政策，涉及公共托育體系和養老服務體系。再比如，今年開始長護險也要正式在全國推廣，為失能的群體提供重要支持。另外，照料的公共化也意味著重新協商照料的性別界限，重新協商生產和再生產的邊界。當下很重要的一點是，我們怎樣停止這種不斷內卷的科層體系和職場文化，把時間還給家庭和社群？我們怎樣為勞動者提供更多政策支持和照料友好的環境，比如真正落地的育兒假、陪護假，以及彈性工作時間等等。

澎湃新聞：對于護理員阿姨這樣承擔外包照料勞動的照料者，我們是不是也應該給予更多的關注和支持？

吳心越：近年來，我看到對照料勞動者的支持有了一些明顯的改善。比如政府和行業越來越強調養老護理的專業內涵，包括完善培訓和考核制度，頒發職業證書，建立職稱體系，這些都有助于提高照護工作的職業聲望。與此同時也改變了我們傳統的觀念，即照護是沒有技術含量的，可能身為女性天生就會做的事情。專業化對于護理員來說也是一個賦能的過程，很多人會覺得自己接受過專門的職業培訓，是掌握了專業的知識和技能的，這也有助于提高他們的職業認同感和工作成就感。另外，我觀察到很多養老院越來越重視員工福利，比如組織護理員外出旅游，發放節日福利，組織聯歡等等。有的機構還把護理員這個稱呼改成了照護師，設立了專門的照護師節，這些細節都反映出微觀的職場環境也在逐漸發生改變。

澎湃新聞：對于很多人而言，在養老院中度過人生的最后階段或許并不是最理想的臨終方式，上野千鶴子的《在熟悉的家中向世界道別》一書就提出獨居的晚年才是最幸福的晚年，在恰當的制度保障下，一個人在家帶著尊嚴離世是可以實現的。該書中文版幾年前出版時引起過一些關于長護險的討論，近期中國的長期護理保險結束了十年試點開始全面推開，能否請您談談居家養老和機構養老相比有哪些優勢和劣勢？長護險是否會為老年人帶來更好的養老選擇？以及社區養老現在是怎樣的情況？

吳心越：居家養老是在老人熟悉的環境中，生活肯定更加自由，自主性更強。但如果是在重度失能、失智的情況下，比如說需要24小時看護，家庭照顧者的壓力就會很大。養老機構確實可以在很大程度上減輕家庭的負擔，不僅提供生活照料，還有一定的基礎醫療服務，同時大大降低了獨居在家的很多生活風險。但正如我們前面所說的，機構養老也意味著非常多的限制，會受到集體生活的約束。

目前，長護險主要包括對入住機構的費用補貼，也包括居家護理服務，對于家庭照顧是一個重要的支持。護理人員上門協助老人洗頭、洗澡，進行排泄護理，可以切實減輕家庭照顧者的負擔，也為他們提供了一段喘息的時間。對于那些不愿意入住養老院，或者經濟條件不允許的老人而言，長護險讓他們同樣可以得到來自家庭外部的照護支持。

兩相比較之下，機構照護可以在很大程度上對家庭照護起到替代作用，但是長護險還不行。長護險每個月提供30-40小時的上門服務，并且嚴格規定了20項生活照護類和16項醫療護理類服務內容，對家庭照護僅能起到一個補充、輔助的作用。像日本的介護體系，包含的服務范圍更廣，除了身體護理，還有家務勞動，協助老人外出采購、就診等等。

關于社區養老，目前的提法是“居家為基礎、社區為依托、機構為支撐”，但目前社區這一塊還是比較薄弱，老人一旦失能、失智，通常要么居家由家庭成員或者保姆照顧，要么就是送到機構。社區能提供的照護服務還是相當有限，除了社區食堂在切實地運作，很多日托、短期居住服務等都還是流于形式。