方可成×張小滿：在龐大的系統(tǒng)里，個體如何抵抗“失重”

按語：在過去的高速發(fā)展期，互聯(lián)網(wǎng)大廠曾是無數(shù)年輕人向往的“水晶宮殿”——它像五星級酒店，批量制造關(guān)于美好的幻覺；也曾承諾“改變世界”，披掛理想主義的色彩。然而，隨著周期轉(zhuǎn)換，它陷入停滯、內(nèi)縮與某種程度的“僵化”。身處其中的個體，能清晰感知到自上而下傳遞的“寒氣”。

“聽見領(lǐng)導(dǎo)喊我‘XX，你來一下’，我就知道她要裁我。”前大廠女工、非虛構(gòu)寫作者張小滿將自己在大廠的經(jīng)歷、困惑與反思，寫成《大廠小民》一書，記錄自己互聯(lián)網(wǎng)公司1480天。

4月11日，在書籍的首發(fā)沙龍上，她與香港中文大學(xué)新聞與傳播學(xué)院副教授方可成展開了一場深度對談。他們談?wù)摿舜髲S內(nèi)部流動的“邊緣”與“中心”，談?wù)摿恕凹w的創(chuàng)造”與“個體的失重”之間的張力，也談?wù)摿艘环N無論職級高低、普遍被抱持的“小民”心態(tài)。

在龐大堅硬的系統(tǒng)面前，個體真的毫無能動性嗎？看似鐵板一塊的系統(tǒng)，終究由具體的人構(gòu)成，因此呈現(xiàn)出可以被描繪的肌理、可以被開拓的縫隙。在這個要求高效運作、甚至排斥人類復(fù)雜情感的場域里，大廠也顯影出了它的反面——或許是最初的樣子，或許是文學(xué)，或許是寫作……作為一種抵抗，我們依舊能找到免于被系統(tǒng)吞噬的手段。

把你丟掉，再付你一筆錢/在大廠，每個人都覺得自己是小民

方可成：有沒有在大廠工作的哪一個瞬間，讓你決定要寫這本書，要開啟這個項目？

張小滿：我真正要開啟這個項目，就是我在這本書的前言里寫，聽見領(lǐng)導(dǎo)喊我“XX，你來一下”，我就知道她要裁我。我在那一個瞬間，決定把它作為這本書的開頭。

方可成：當(dāng)時你更多是出于一種作為寫作者的本能反應(yīng)，想把它記錄下來，還是已經(jīng)計劃好，被開了沒關(guān)系，去寫這本書就好。

張小滿：我當(dāng)時感受到了強烈的“被物質(zhì)性”，我覺得我像一個東西一樣被大廠否定、被扔出去。我不能輕飄飄地把這一頁翻過去，因為我覺得我被很物質(zhì)性的對待了。雖然它賠我錢，那個錢可能夠我在深圳花一年。但是我覺得“把你丟掉，再付你一筆錢”，這讓我很難受。

我胃痙攣，痛到直不起腰，（雖然）之前有預(yù)感，但是得知我要被裁的時候，我還是不爭氣地流眼淚。我為什么會有這樣的反應(yīng)？我也很困惑這些事情為什么要發(fā)生在我的身上。當(dāng)時我的兩位領(lǐng)導(dǎo)，他們很體面、很有人文關(guān)懷，但同時冷冷冰冰，你能明白那種很溫和地被“獵殺”的感覺嗎？

我想知道為什么，這是我非常本能地想要去寫的原因。寫作是我能夠抵達(dá)的一個路徑。

方可成：明白，可能跟你寫作的習(xí)慣也好，或者是作為寫作者的本能反應(yīng)也好，都是有關(guān)系的。當(dāng)然讀過這本書的讀者，知道后來又有一些峰回路轉(zhuǎn)對吧？

張小滿：我被拉回去，然后又要上班了。我不可能在上班的時候?qū)懘髲S，只有離開大廠才能寫大廠，跟很多人“離開故鄉(xiāng)才能寫故鄉(xiāng)”是一個道理。

轉(zhuǎn)崗后的領(lǐng)導(dǎo)是一個講究精細(xì)化管理的領(lǐng)導(dǎo)，像直升機一樣在頭頂盤旋著，一篇文章、一個標(biāo)題要改很多遍。甚至是發(fā)在工作群里的消息都要經(jīng)過謹(jǐn)慎編輯、反復(fù)修改。

我在這里不是要批評她或吐槽她，在大廠，有很多領(lǐng)導(dǎo)的管理方式是這樣的，要嚴(yán)格把控職場交流，這樣才能控制項目的動向。也許是因為他們本身也焦慮，缺乏安全感，所以要關(guān)注每一個細(xì)節(jié)。但我當(dāng)時非常不適應(yīng)，因為我是一個寫作的人，我在部門做的也是“寫作”的工作，卻被工作鏈條上的人說寫作不專業(yè)，很不“正能量”。我在書里也寫到了我被驗證“低情商”的一些瞬間。

圖注：工位上，一顆被放到發(fā)霉的橘子

當(dāng)時我的第一本書出版了，并且獲得了不錯的效果，我就沒有那么害怕了。領(lǐng)導(dǎo)覺得我不合適，來找我談話，我說你把我裁了吧。她也很好，就把我裁了，這樣我可以拿一筆賠償。所以我也挺感謝我的第二個領(lǐng)導(dǎo)，她幫我申請了（賠償），讓我順其自然地走出了大廠。

方可成：所以真正開始寫主體的部分，還是要到你第二次被裁。這本書從結(jié)構(gòu)上看，分成三大部分，中間涉及視角的轉(zhuǎn)換，我覺得是一個很有意思的設(shè)計，這個設(shè)想是什么時候定的？

張小滿：我在一開始寫這本書的時候，框架就搭好了。所以在寫作的過程當(dāng)中，無非是把哪一塊磚壘到哪里，最后蓋成一個怎樣的房子而已。我當(dāng)時是把自己當(dāng)作一種社會現(xiàn)象去分析，我覺得我發(fā)生在我身上的事一定也發(fā)生在其他人身上發(fā)生過，甚至更嚴(yán)重，甚至更糟糕、更殘酷都有可能。

除了前言跟尾聲以外，中間是分了工作，水晶宮殿以及系統(tǒng)三個部分。

第一部分講述了我的工作以及與我工作發(fā)生聯(lián)系的合作伙伴江小漁、我的直屬上級、和很多人之間的故事。第二部分寫水晶宮殿。大廠真的是水晶宮殿一樣的工作環(huán)境，它像教堂，它像五星級酒店，它給我們制造了一種幻覺。我對這種極大的反差感到非常好奇，想知道為什么我在里面像土撥鼠一樣每天過重復(fù)生活。

我也意識到我們作為人，我們具體的身體跟空間發(fā)生的關(guān)系非常值得研究。所以我在這個章節(jié)里面寫到了大樓、巢室、工位，群聊，跟同事日常的散步，想讓這個書的節(jié)奏不那么壓抑。

方可成：我個人讀下來也最喜歡第二部分的內(nèi)容，你剛才提到的幾點其實都蠻有學(xué)術(shù)觀察的感覺。你會引入物理空間的角度去研究大廠，從網(wǎng)絡(luò)虛擬空間——尤其是群聊這個角度去研究大廠，又從身體的角度去研究大廠，感覺這些都可以發(fā)展成論文話題。你在文中不停地引用各種社科圖書，我覺得社科的視角在你身上留下了印記。

張小滿：我不太會考試，不然我都可以做你的學(xué)生。（笑）

方可成：我覺得對于很多人來說，帶有直接情感沖擊力的，還是第一和第三部分，就是你個人視角的部分。但是會不會有人認(rèn)為——因為你也提到你是在“中臺”里，是一個比較邊緣崗位的邊緣角色——“大廠小民”其實是一個很大的題目，但是你寫的小民可能只是邊緣崗位上的邊緣人。如果你寫的人物是一個程序員，或者是一個核心業(yè)務(wù)部門的一個人，他的感受經(jīng)歷會不會和你很不一樣？

張小滿：很神奇，我沒有得到這樣的反饋，我得到的反饋是程序員也覺得寫出來他的心聲。

也許他已經(jīng)做了總監(jiān)，或者是個業(yè)務(wù)的負(fù)責(zé)人，但他依然覺得他是小民。他拿這本書問他的老板，老板說我也是小民。我后來想，可能每個人都覺得自己是小民。

我理解在大廠的時候，邊緣和中心其實也是流動的，跟我們的社會一樣。我那時候做的項目，如果有一個東西被大老板點贊了，轉(zhuǎn)發(fā)朋友圈了，連八竿子都打不著的業(yè)務(wù)都來找我們，說我們趕緊來合作一下。接下來兩個月我們合作了特別多業(yè)務(wù)，我能理解那一刻我們是在中心的嗎？因為我們幾乎被很多業(yè)務(wù)關(guān)注到了，所以我覺得它是一種流動的狀態(tài)。

不要把系統(tǒng)當(dāng)作鐵板一塊，系統(tǒng)也是由人構(gòu)成的

方可成：你在后記里說，寫這本書的目的之一，是希望大家在談?wù)摯髲S的時候，不再用一種很抽象的、或者是很刻板印象的視角去看待大廠。從作者的角度來看，你希望傳達(dá)的大廠是怎樣的形象？

張小滿：我想呈現(xiàn)大廠并不是鐵板一塊的，它是有縫隙的，它是有肌理的。個體鑲嵌在里面，是有可能展現(xiàn)自己的個性的。不用把同事全當(dāng)成很工具化的人，你是可以跟你的同事發(fā)生很緊密的交往跟聯(lián)結(jié)。

圖注：小滿曾和同事伴著落日走到地鐵口

方可成：對，你剛才說就算是位置很高的人，也覺得自己是小民。但從另一個角度來說，雖然大家感覺是小民，但是在龐大的機器系統(tǒng)里面好像還是有一點能動性存在。

張小滿：是的，人跟系統(tǒng)之間不是只有我必須要依附它，我必須要被它吞噬，一定是可以主動做一些什么的。不然就會造成很多的所謂的平庸之惡。

我認(rèn)識一些領(lǐng)導(dǎo)，他們裁員的時候真的是隨便裁的。 HR跟他說你裁兩個，他就很老實地裁兩個。像許沖（書中人物）就會爭取一下能不能隔三個月再裁，隔六個月再裁。有的總監(jiān)，比如說員工家里剛剛生小孩很需要用錢，他就會跟HR爭取能不能晚兩個月（裁），如果新的考核周期員工的業(yè)績不錯，能不能不要裁了？另外一些人是很僵硬地做事的，甚至有些人會把裁員的權(quán)力當(dāng)作一種控制或報復(fù)別人的手段。

不要把系統(tǒng)當(dāng)作鐵板一塊，因為系統(tǒng)也是由人構(gòu)成的。

方可成：你在書里經(jīng)常會用到一個詞叫“異化”，就是說大廠對人的異化當(dāng)然是存在的，但是它還是有很大的區(qū)別，可能有的人異化程度更高，有的人異化程度更低。哪怕是大家都被異化了，但是在你做具體的決定的時候，它又不是完全決定論式的，說你只要是在大廠的這個位置，就一定會做出某一種決定，還是有一點自己的空間在里面。

張小滿：我覺得它跟我們的社會是一樣的。一個人在嬰兒的時候很純真，但他在長大的過程中不能一直保持純真，要不斷地適應(yīng)社會，不斷地正面迎戰(zhàn)。我覺得職場是把社會化的程度加深，如果沒有意識，可能自主性會消失得更快，它是這樣一個場域。

方可成：大廠變大之后，工作鏈條就變得很長，參與的人非常多，沒有辦法看到做的事情的即刻影響，或許會使人難以感受到一種很直接的意義感。你在書里提到，你們當(dāng)時想邀請一個學(xué)者來參加你們的活動，他回復(fù)說不能參加，但是祝你們事業(yè)有意義對吧？

張小滿：對，他說，祝你和你的同事工作順心，事業(yè)有意義。

方可成：你說你記了很久，我覺得你為什么會記很久，就是可能你常常在自己做的具體的事情中找不到意義。考核晉升，更多是外在的認(rèn)可；事業(yè)有意義，是一個內(nèi)在的驅(qū)動力。這兩部分，都可以給你一點，但好像又有所剝奪。所以人在里面是一個比較掙扎的狀態(tài)，又想退出來，又舍不得退出來。對吧？

張小滿：是。

方可成：如果我們往更深一層看的話，可能會有一個理想和制度的碰撞在里面。所有大廠都是從小廠或者是初創(chuàng)企業(yè)發(fā)展過來的。初創(chuàng)企業(yè)有比較鮮明的特征，有比較多的理想主義色彩在里面，他們可能都帶有一點“改變世界”（的期待），或者是硅谷常說的 “make the world a better place”。但是一旦把這個事情做得很成功了，它的目的變成了維持自己的運轉(zhuǎn)。

它的目的不再是改變世界，大廠存在的意義就是讓大廠可以繼續(xù)存在。它可能還會以一些理想主義的話語去吸引一些理想主義的年輕人——

張小滿：但承諾已經(jīng)失效了。

“大廠”是一種處境：集體的創(chuàng)造與個體的失重

方可成：我讀的時候也在想我自己的工作。我自己是在大學(xué)里面工作，大學(xué)算不算大廠？一定程度來說也是。有一個很有意思的細(xì)節(jié)，小滿在書里面寫到，她們的活動有時候會邀請教授來參與。作為企業(yè)來說，邀請教授參與是想得到學(xué)術(shù)界的認(rèn)可，但你也提到一個很有意思的觀察，教授每次被企業(yè)邀請過去講課都會很開心。一方面當(dāng)然是有錢可以收，但主要是覺得自己受到了尊重。

你寫的時候可能沒有意識到那么多，但是我作為一個學(xué)術(shù)體系中的人，看了之后覺得真的很扎心。這說的是什么？說的是我們教授在自己本職的崗位上或許得不到足夠的尊重。

張小滿：對，他不僅受到尊重，還受到我們很熱情的接待。我們的VP，甚至我們的總監(jiān)、總經(jīng)理會一起來接待。

方可成：與尊重相關(guān)的是注意力。他過來講課，你們至少要裝作都在很認(rèn)真地聽對吧？但我們在課堂上講課，學(xué)生們是裝也不裝的。

張小滿：很認(rèn)真，我們真的很認(rèn)真地聽，因為我們老板想從教授的身上得到一些建議。老板在每次有很重要的教授來講課的時候，都讓我們帶好筆記本。

方可成：其實高校也是大廠，詳細(xì)來說，高校里有兩個工廠，一個是文憑工廠，一個是論文工廠。

文憑工廠就是吸引學(xué)生過來，比如我們要千方百計地提高自己的國際排名。領(lǐng)導(dǎo)們特別看重這個東西，因為他們知道學(xué)生看這個，學(xué)生看這個是因為企業(yè)招聘看這個。所以就變成了一個發(fā)文憑的工廠。你的教學(xué)質(zhì)量到底怎么樣，和學(xué)生的關(guān)系到底怎么樣，其實一點都不重要，重要的是能不能把排名提上去。

另外一個就是論文工廠，論文工廠一定程度上也是為了提高排名，提升在學(xué)術(shù)界的所謂地位。發(fā)了足夠的論文，“非升即走”（的機制）里面，才能不停地晉升，能夠留在這個體系里面。

可是發(fā)論文的過程中，就出現(xiàn)了大量的為了發(fā)論文而發(fā)論文的情況。學(xué)者發(fā)的很多論文其實沒有解決任何的實際問題，和社會沒有任何的聯(lián)系，只是鉆研出來一套規(guī)則，可以讓論文在很好的期刊里面發(fā)出來了而已。但是這個游戲玩得好的話，也依然可以在這個“廠”里成為非常成功的角色。如果帶有一些理想主義的色彩進(jìn)入學(xué)術(shù)界的話，可能也會失望。

你書里有一句話很有道理：大廠的規(guī)則考核對人的影響，其實取決于大家的內(nèi)心多大程度上被這套規(guī)則框住了。把自己越往里面框，越覺得自己逃不出來，但要是覺得累，算了吧，發(fā)現(xiàn)其實可能也還能存活下來，同時獲得了更多的自由。從這個角度來說，我作為一個完全不在互聯(lián)網(wǎng)大廠里面的人，也覺得還是有共鳴在里面的。

張小滿：聽方老師聊下來，我覺得我們倆在工作上的選擇有點相似。我在大廠的時候，跟你對接的項目是很偏內(nèi)容的，很講究人跟人之間的連接，但它沒有那么被上級老板看重。剛剛聊到大廠還有工作意義感的問題。用我一個同事的話來說，大廠其實不是讓你感覺是螺絲釘，其實有點像高速運動的物理分子在做碰撞運動，互相都不認(rèn)識對方。我們也有點像蜂巢里的蜜蜂，在努力地把糖造出來，但有時候會互相傷害。

大廠會產(chǎn)生很多新的產(chǎn)品，產(chǎn)生一種集體的創(chuàng)造與個體的失重。你參與進(jìn)來了，做了很多事情，但在里面找不到自己的名字，作為個體是失意的。工資拿得越高，失重感就越強，就越想創(chuàng)造一些什么，不想做表演的工作，想做創(chuàng)造性的工作，真正能改變?nèi)说墓ぷ鳌?/p>

我不知道有沒有社會學(xué)家或人類學(xué)家去研究這個現(xiàn)象。我觀察到的是這樣的，他們拿很高的薪水，同時有比較強的道德負(fù)罪感，認(rèn)為拿的薪水跟創(chuàng)造的價值不對等，這個薪水拿得顫顫巍巍的。

方可成：但是你在書里也用比較溫馨的筆調(diào)，描述了大廠的集體感帶來的有一點幸福的感覺。

張小滿：很多公司都會塑造一種家文化，覺得我們是家人。

方可成：對，讓你聯(lián)想到中小學(xué)的班級聯(lián)歡晚會之類的。但沒法解決你說的失重感的問題，它更多只是說好像讓你在心理上認(rèn)同了。

張小滿：比如說我們在做項目的時候也很容易投入進(jìn)去，人很容易被集體主義的東西（感染），一股熱血沖上頭腦，哪怕只是一個非常無足輕重的角色。所以我當(dāng)時也有這樣的時刻，在那種時刻感覺有點眩暈，但很快就清醒了，因為好績效都打給PM（項目經(jīng)理）了。

大廠的反義詞是？

方可成：我想從另外一個角度來看，你覺得大廠的反面是什么？大廠如果有反義詞，或者說有一些跟大廠格格不入的、對立的事物或者行為，這樣的東西會是什么？

張小滿：它的反面就是它最初的樣子，大廠永遠(yuǎn)在懷念它年輕的樣子。

我們在做企業(yè)文化宣傳的時候，老是會向受眾說我們起源于一家車庫，起源于一間很小的辦公室，起源于XX路一間很小的民房，但是我們永遠(yuǎn)回不到那個時候。創(chuàng)始人級別的領(lǐng)導(dǎo)，年終大會永遠(yuǎn)在講最初創(chuàng)業(yè)時的那些理念，但他們回不去了。

圖注：格子間外的彩虹

方可成：這個回答非常好，因為我自己很粗淺的一個想法是，我覺得大廠的對立面可能是創(chuàng)業(yè)。不過現(xiàn)在大廠已經(jīng)僵化到可能沒辦法再回到之前的狀況。

張小滿：它不是僵化，面臨AI的時候它還是很有動力的。它會在適當(dāng)?shù)臅r候動一動，因為它有很強的危機感。大廠永遠(yuǎn)要在全球的競爭中保持自己活著，并且活得不錯，它不卷員工卷誰，只有這樣它才能創(chuàng)造利潤。

這其實也是股東對大廠的要求，大廠要永遠(yuǎn)進(jìn)步，賺更多money。每次財報的時候，創(chuàng)始人會回答來自全球各個地方股東的提問，問你這個業(yè)務(wù)為什么這季度的盈利不如上一個季度。大廠成為這樣也有更上層的原因，希望大家能夠從更多維度去思考和看待這一現(xiàn)象。

方可成：對，說到底又是資本主義的運行機制了。我自己也在想為什么大廠或者說制度、體制、機構(gòu)，對立面可能是創(chuàng)業(yè)。因為我對學(xué)術(shù)體制也有很多反思，所以在過去一年自己做了個小小的創(chuàng)業(yè)項目。我在香港做了一個線下的空間，一個小的書店。當(dāng)時我的感受是，我想做的一些事情，好像在這個體系里面實在是沒辦法做了，我一定要出來做才行。

圖注：方可成在香港開設(shè)的線下空間/書店「過濾氣泡工作室」

我在你的書里其實也找到了兩個關(guān)于大廠反面的答案。

一個我覺得可能是文學(xué)。因為你提到大廠的讀書習(xí)慣要么是一些非常具體的管理方法類的書，要么就是一些資治通鑒、王陽明之類的書。沒有人讀文學(xué)，文學(xué)和大廠有種格格不入的感覺。

張小滿：文學(xué)會讓人反省自己，重新審視自己。

大廠其實更需要一個服從這個體系的人，它不希望你變得很反省自己，很覺察自己。文學(xué)有這樣的作用，我們經(jīng)常會在文學(xué)中反省自己的人生，它會讓人陷入一種意義感的追尋。

有心的讀者會發(fā)現(xiàn)，書里每一部分開始的時候有一個引用，我第一個引用的是費蘭特的《新名字的故事》，第二個引用的是《革命之路》，我引用的都是文學(xué)，是留給讀者們的一個彩蛋。

方可成：我覺得文學(xué)之所以是反面，是因為文學(xué)所描述的人性的幽微或者是不可預(yù)測之處，是大廠的體系極力去避免的。大廠想要更可預(yù)測的，規(guī)則運行的東西。

張小滿：大廠不希望你跟你的同事之間發(fā)生很親密的聯(lián)系，我們進(jìn)去的時候就是一個符號。有一些大廠你去了之后，別的同事都可能都不知道你的真名叫什么，是有這樣的現(xiàn)象的。

方可成：很有意思。一方面你剛才說大廠希望塑造集體歸屬感。但另一方面，它想要的集體歸屬，可能和真正的人和人之間有機的、作為活生生的人的聯(lián)系，是不一樣的。

張小滿：對，因為情感是很復(fù)雜的東西，情感是纏繞的，像海藻一樣互相纏繞。

兩個人之間發(fā)生情感，要花很多時間，彼此投入很多的目光跟注意力。這個東西對高效地完成一個工作有什么用？我不是說大廠不倡導(dǎo)——它沒有一個規(guī)則說不倡導(dǎo)——但是它的設(shè)置會導(dǎo)致這樣一個結(jié)果。只有更理性，工作才能推進(jìn)得更高效，才能在考核體系里面拿到更好的結(jié)果。更好的結(jié)果意味著更好的薪水，更好的生活品質(zhì)以及很多東西。

方可成：還有一個反面，就是寫作。我覺得你寫這本書本身，在一定程度上也是抵抗大廠或是體制對人的異化，你把它形容為自己的一個“出口”。

張小滿：《我的母親做保潔》是在大廠寫的，我把它形容成一個飛地，確實是一個出口一樣的感覺。

方可成：因為寫作的時候需要調(diào)動各種觀察感官，就像你說的，最后去寫（《大廠小民》）的時候，你才真正去觀察這座水晶宮殿，之前被限制住、關(guān)閉了的感官，才重新打開。

張小滿：我寫“做保潔”的時候，職場境況已經(jīng)很差了。我付出了巨大的時間以及精力，上班下班的地鐵上，都在手機記事本里寫。寫那本書的時候，我同時覺得它是我精神上的一個出口。但另一方面損傷了我很多身體的部分

《大廠小民》是我（從大廠）出來才能寫的，我在大廠有沒有抵抗什么，我還是覺得我做的那個項目是一種抵抗，因為那是一個關(guān)乎內(nèi)容的項目，我連接了很多人。我跟同事之間產(chǎn)生非常具體的連接是一種抵抗。

方可成：并且它讓你從一個相對封閉體系中去接觸外部的很多人。也許對于我們很多人來說，都很難去真正逃脫各種意義上的“大廠”，但是你剛才給了一個啟發(fā)，至少我們身處不同“大廠”中的人，可以跨過原本比較封閉的場域連接起來，至少可以透口氣。