專(zhuān)訪(fǎng)彭希哲：“老齡化”遇上“AI時(shí)代”：我們?cè)撊绾我?guī)劃“百年人生”？

2025年中國(guó)出生人口跌破800萬(wàn)，中國(guó)用不到35年走完發(fā)達(dá)國(guó)家 80—100年的老齡化進(jìn)程，2050年老年人口或?qū)⒈平?億，我們正站在人口結(jié)構(gòu)劇變的關(guān)鍵路口。

復(fù)旦大學(xué)老齡研究院院長(zhǎng)、復(fù)旦發(fā)展研究院常務(wù)副院長(zhǎng)彭希哲，在72歲生日這天，相約問(wèn)答，拆解中國(guó)老齡社會(huì)的挑戰(zhàn)、困境與破局之路。

極速老齡化：我們幾乎沒(méi)有試錯(cuò)機(jī)會(huì)

中國(guó)從2000年開(kāi)始進(jìn)入老齡化社會(huì)，預(yù)計(jì)2035年進(jìn)入重度老齡化。

吳小莉：中國(guó)的老齡化這么迅猛的速度會(huì)造成什么？我們要特別關(guān)心什么？

彭希哲：如果像發(fā)達(dá)國(guó)家，用80年時(shí)間從老齡化到重度老齡化，有足夠時(shí)間轉(zhuǎn)變觀念、改革制度，讓社會(huì)適應(yīng)變化。中國(guó)只有三十幾年時(shí)間，而且這三十年時(shí)間，又是中國(guó)整體都在推進(jìn)改革，我們沒(méi)有時(shí)間，或者說(shuō)試錯(cuò)機(jī)會(huì)幾乎沒(méi)有，這就是我們的壓力。

吳小莉：觀念是不是更難改？

彭希哲：對(duì)，最關(guān)鍵的一個(gè)事情就是人的觀念要跟上。從國(guó)家角度來(lái)說(shuō)，一直提倡要積極老齡觀，第一，老年人并不都是麻煩或者負(fù)擔(dān)，老年人中間有很多人力資源、社會(huì)資本、有很多能發(fā)揮作用的地方；第二，畢竟老年人越來(lái)越老，必然會(huì)對(duì)我們的社會(huì)保障、公共服務(wù)都帶來(lái)很大的壓力。它是一個(gè)挑戰(zhàn)，需要認(rèn)真對(duì)待，需要有很多的國(guó)家社會(huì)資源，包括家庭資源要用在老年人身上。

現(xiàn)在我們也會(huì)碰到一個(gè)問(wèn)題，經(jīng)常年輕人會(huì)抱怨，現(xiàn)在給老人很多照顧，那么年輕人反而覺(jué)得工資也不高、就業(yè)很困難、生孩子的壓力、自身晉升的壓力又非常高。從公共政策角度來(lái)看，我們必須要強(qiáng)調(diào)一個(gè)概念，就叫代際的公平，從一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，它必須讓每一代人、每一個(gè)人在不同的生命周期都應(yīng)當(dāng)?shù)玫焦降膶?duì)待、公平的福利。那么這個(gè)時(shí)候，就是我們做公共政策的時(shí)候特別要注意，特別要實(shí)現(xiàn)代際的公平和代價(jià)的平衡。

生不起？不愿生？政策要落到實(shí)地

2025年全年中國(guó)出生人口792萬(wàn)人，出生率為5.63‰

吳小莉：很多年輕一代覺(jué)得想生卻生不起，尤其是職業(yè)女性，她生育有風(fēng)險(xiǎn)，怎么解決這個(gè)問(wèn)題呢？

彭希哲：第一我們還是要強(qiáng)調(diào)男女平等這個(gè)基本國(guó)策，女性為了家庭，為了生育，她為了整個(gè)民族，實(shí)際上做出了巨大的貢獻(xiàn)，你不能光說(shuō)承認(rèn)婦女做出貢獻(xiàn)，你還要在政策中有很多的支持，對(duì)女性的托育、女性生育保險(xiǎn)、女性在職業(yè)進(jìn)程中很多的歧視都要把它消除，不是那么容易，很困難，但是必須要做。

同時(shí)降低女性生育孩子承擔(dān)的成本，讓男性更多地參與整個(gè)家庭的事務(wù)，參與子女的教育，那么社會(huì)中間特別是國(guó)家對(duì)少年兒童的教育成本要下降，要盡可能不要像現(xiàn)在那么卷，如果卷的不是那么厲害，那么父母的壓力也不會(huì)那么大，可能生孩子的意愿也慢慢會(huì)回升。

吳小莉：中國(guó)2025年出生人口不到800萬(wàn)，連續(xù)下滑，問(wèn)題出在哪？

彭希哲：2023年的時(shí)候是902萬(wàn)，2024年的時(shí)候回升了一點(diǎn)，954萬(wàn)，我們覺(jué)得是不是生育支持體系能夠把出生人口數(shù)量稍微升一點(diǎn)，結(jié)果2025年又下來(lái)了。我們講的生育支持體系，它光給錢(qián)是不解決問(wèn)題的，需要多措并舉，不能光說(shuō)，實(shí)際上你并沒(méi)落到實(shí)地，群眾的感受還沒(méi)有完全到位。并不是說(shuō)馬上給你這樣一個(gè)生育支持，你明天就能生孩子，你還要結(jié)婚，還要至少有十月懷胎，要到明年、后年才能反映出來(lái)。即使生育率有所回升，要超過(guò)每年1000萬(wàn)的出生，也是很困難一件事情，但是從我們?nèi)丝趯W(xué)家來(lái)說(shuō)，出生率下降是必然的，我們是希望不要降得那么快、那么猛。

人口負(fù)增長(zhǎng)不可避免

我們需要的是慢一點(diǎn)、準(zhǔn)備足

吳小莉：我看到您說(shuō)的一個(gè)數(shù)據(jù)，到了2050年中國(guó)老齡化人口將到達(dá)5億，我還看到了一個(gè)數(shù)據(jù)，中國(guó)社科院大學(xué)鄭秉文教授寫(xiě)了一篇文章，引用了聯(lián)合國(guó)的數(shù)據(jù)顯示，到2100年，中國(guó)人口會(huì)降到6.4億人？

彭希哲：差不多。

吳小莉：人這么少，會(huì)不會(huì)影響到中國(guó)未來(lái)的發(fā)展？

彭希哲：未來(lái)會(huì)有多少人，很多都是基于假設(shè)，如果按照現(xiàn)在的趨勢(shì)繼續(xù)走下去的話(huà)，75年以后大概就是6億人。如果我們的社會(huì)都是老年人，那么按照我們現(xiàn)在的觀念，創(chuàng)新的活力就會(huì)越來(lái)越弱，但如果未來(lái)會(huì)發(fā)生一個(gè)現(xiàn)象，我們?nèi)瞬皇羌兇獾娜肆耍侨撕蜋C(jī)結(jié)合，我們的創(chuàng)新也好，勞動(dòng)也好，甚至我們做家務(wù)、生孩子，都是人機(jī)結(jié)合在那邊發(fā)生的，那對(duì)人作為勞動(dòng)力的功能需求就大大減弱。

吳小莉：那個(gè)時(shí)候可能具身機(jī)器人、人工智能的發(fā)展，會(huì)整個(gè)改變社會(huì)。

彭希哲：這也是個(gè)必然趨勢(shì)，這個(gè)時(shí)候就需要我們有很多的想象力，未來(lái)的社會(huì)、未來(lái)的世界、未來(lái)的地球會(huì)變成什么樣子？中國(guó)人口必然會(huì)進(jìn)入負(fù)增長(zhǎng)，我們希望它緩慢一點(diǎn)，不要那么急，讓我們來(lái)不及準(zhǔn)備。

作為世界上老年人口最多的國(guó)家

中國(guó)的“銀發(fā)經(jīng)濟(jì)”要如何發(fā)展？

中國(guó)阿爾茨海默病協(xié)會(huì)（ADC）數(shù)據(jù)顯示，65歲以上老人每10人即有1位失智者，80歲以上老人每4人即有1位失智者。

吳小莉：我知道您自己在做一個(gè)認(rèn)知障礙友好社區(qū)。

彭希哲：因?yàn)槿说嚼狭丝偸怯洃浟λネ耍话愕?0歲以上，基本上40%的人會(huì)有各種各樣的認(rèn)知問(wèn)題出來(lái)，大概發(fā)病率將近6%，如果中國(guó)有三億老年人，就要有一千五六百萬(wàn)的認(rèn)知障礙的患者。不管對(duì)家庭、對(duì)醫(yī)療、對(duì)整個(gè)國(guó)家、對(duì)社會(huì)都是巨大的一個(gè)負(fù)擔(dān)，怎么能夠幫助這些認(rèn)知障礙的病人得到治療，家庭能夠得到支持，社會(huì)能夠盡可能減少因?yàn)檎J(rèn)知障礙所帶來(lái)的社會(huì)壓力和負(fù)擔(dān)。

中國(guó)的老年人口在全世界來(lái)說(shuō)，我們是人數(shù)最多的國(guó)家，占全世界老年人的24%，而這個(gè)比重會(huì)持續(xù)地延續(xù)到未來(lái)30年、40年，給他們提供一個(gè)優(yōu)良的，同時(shí)可及的又是可持續(xù)的養(yǎng)老服務(wù)，就是非常非常重要。你看國(guó)家從2024年開(kāi)始要推進(jìn)銀發(fā)經(jīng)濟(jì)，就是在一定程度上首先要滿(mǎn)足這一群體他們的需求。

吳小莉：你說(shuō)現(xiàn)在的銀發(fā)經(jīng)濟(jì)常常是沒(méi)有創(chuàng)造老人需求，你是看到了什么老人需求沒(méi)有被滿(mǎn)足？

彭希哲：比如說(shuō)老年人的教育需求，年輕人出國(guó)留學(xué)，我老年人也想出去留學(xué)。你像金庸先生，他就八十多歲還跑到劍橋去讀博士，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)還不可以。雖然我們國(guó)家特別強(qiáng)調(diào)要老有所學(xué)，十萬(wàn)所老年大學(xué)，過(guò)去就教琴棋書(shū)畫(huà)，但現(xiàn)在的老年大學(xué)給它賦予的另外一個(gè)功能，就是要教老年人現(xiàn)代的科學(xué)知識(shí)，包括他的經(jīng)商能力、再就業(yè)的能力，也包括做各種各樣志愿者的能力。它要賦能老人，讓他們能夠去參加社會(huì)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，像這種需求的整體供給遠(yuǎn)遠(yuǎn)到不了老年人的需求。

靈活延遲退休

把退休與領(lǐng)養(yǎng)老金分開(kāi)

吳小莉：2023年你就提倡要靈活延遲退休，但是在網(wǎng)絡(luò)上網(wǎng)民的反應(yīng)不一，有很多的爭(zhēng)論。

彭希哲：中年人正在工作里，覺(jué)得已經(jīng)一輩子工作很累了，我要早點(diǎn)退休；對(duì)年輕人來(lái)說(shuō)，老年人不退休，我的工作崗位就沒(méi)有了；對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，要交各種各樣的養(yǎng)老金、社會(huì)保障、醫(yī)保。所以個(gè)人和企業(yè)在一定程度上是不愿意延遲退休的。

吳小莉：一線(xiàn)的醫(yī)生可以憑經(jīng)驗(yàn)繼續(xù)工作，但是一些從事勞動(dòng)力的工人就希望提前退休，如何平衡和滿(mǎn)足不同群體的價(jià)值和需求？

彭希哲：我自己一直認(rèn)為，退休是你個(gè)人的選擇，50歲想不工作了也可以，到70歲我還可以做也可以，但是我們要把退休和養(yǎng)老金分開(kāi)，因?yàn)轲B(yǎng)老金是一個(gè)公共資源，所以必須要有個(gè)規(guī)定，到了多大年紀(jì)，你可以來(lái)領(lǐng)養(yǎng)老金。

比如說(shuō)在日本，你到65歲領(lǐng)養(yǎng)老金是100%，你提前一年領(lǐng)，你就要每年少0.4%，推后一年領(lǐng)每年增加0.7%。

吳小莉：用鼓勵(lì)的機(jī)制。

彭希哲：對(duì)，因?yàn)檫@是公共資源，所以大家必須要遵守一定的規(guī)則。退休是你人生的選擇，如果有社會(huì)需求、有市場(chǎng)，你還可以繼續(xù)工作，但養(yǎng)老金必須要大家達(dá)成共識(shí)。

吳小莉：老年人要延遲退休，讓他的余熱能夠更好地貢獻(xiàn)社會(huì)，年輕人也說(shuō)我很難找工作，中年人可能中年失業(yè)以后，上有老下有小，老年人延遲退休，會(huì)和年輕人、中年人爭(zhēng)奪職位，要怎么解決這個(gè)問(wèn)題？

彭希哲：比如說(shuō)你們做媒體的，媒體可以到60歲、70歲，是非常成功的媒體人，那么這個(gè)里面它就會(huì)有一部分的職業(yè)交叉；比如我們做老師，如果我們一直不退休，教授的位置就那幾個(gè)，年輕人升教授就會(huì)受到影響。這就需要在做公共政策的時(shí)候，也要照顧到，不要跟年輕人去爭(zhēng)這個(gè)崗位。在公務(wù)員系統(tǒng)中，就規(guī)定到年齡就必須要退休。你剛才講的醫(yī)生，醫(yī)生越老經(jīng)驗(yàn)越豐富，但這個(gè)現(xiàn)象也可能過(guò)幾年就不這樣了，AI可以把老醫(yī)生的所有經(jīng)驗(yàn)都學(xué)來(lái)，年輕人能夠更好地掌握AI，他用人工智能結(jié)合自己的經(jīng)驗(yàn)，可能他的醫(yī)術(shù)會(huì)比老醫(yī)生更好，所以AI時(shí)代，它會(huì)讓我們整個(gè)社會(huì)的很多認(rèn)知，包括很多就業(yè)模式發(fā)生根本的變化。

彭希哲：過(guò)去我們講只爭(zhēng)朝夕，因?yàn)槿说膲勖邢蓿员M可能在什么時(shí)候就要把什么事情做掉，現(xiàn)在我可以很從容的，我是按照90歲壽命，規(guī)劃我的人生，你們要按照百年人生來(lái)規(guī)劃你的學(xué)習(xí)生活，包括你的婚姻、家庭。

在知識(shí)上充實(shí)自己，在人格上完善自己，同時(shí)在經(jīng)濟(jì)上盡可能為未來(lái)做好更多的準(zhǔn)備，完善自己這一方面，我自己感覺(jué)就是你的家庭非常重要，你通過(guò)建立家庭、通過(guò)有子女，你的人格，你的責(zé)任，要做一種享受，而不是把它當(dāng)成一種負(fù)擔(dān)。

吳小莉：今天是彭老師72歲生日，祝彭老師生日快樂(lè)，您許兩個(gè)愿望。

彭希哲：讓所有的老年人都安享晚年、發(fā)揮余熱；讓所有的年輕人都心想事成、事業(yè)有成、家庭和睦、多生貴子。

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