馬斯克邊喝邊聊，3小時長談：天上的AI、機器人和未來、中美制造業的競爭

2026年2月5日，馬斯克參加以“邊喝啤酒邊聊天”聞名的Dwarkesh和John Collison的播客訪談，這次對話長達3小時，馬斯克全程喝了有至少3杯Guinness啤酒。

這場訪談給人一個深刻的印象是：馬斯克全程說的幾乎都是一套新的內容，包括：SpaceX的太空AI構想、Optimus人形機器人制造、中美制造業的競爭，等等。這也是近期馬斯克的敘事邏輯和劇本發生重大改變，以及SpaceX完成與xAI合并后，最為系統的一次對外闡述。

兩位訪談者，Dwarkesh擅長于“深度研究型訪談”，采訪對象通常是硅谷科技圈的頂級創業者、科技領袖、創始人。John Collison是 Stripe（全球頂級支付公司）的聯合創始人兼總裁，其公司估值數百億美元。這場訪談是兩位的一次“跨界合作”，他們倆聯手把Elon拉去喝了3小時啤酒，并套出了許多“酒后真言”。

以下是訪談的文字整理，在不改變訪談要義的情況下，作了部分刪減，全文約14000字，閱讀需要30分鐘左右。順帶一句，上方有馬斯克在訪談中所穿同款T恤的鏈接

以下，enjoy：

Part1.關于太空數據中心與能源限制

馬斯克：所以真的有三個小時的問題嗎？還是……你是認真的嗎？哈哈哈。

主持人：哈哈，看看我們能聊多久？elon，你比任何人都清楚，數據中心成本中只有10-15%是能源成本，其余都是GPU成本，但把GPU搬到太空維護起來更困難，這部分成本會更高，所以你為什么要做這件事？

馬斯克：其實核心還是能源供應問題。全球除中國以外的電力產出數據，基本處于停滯狀態——或許有微弱增長，但整體趨平。而中國的發電量正在快速攀升。而芯片產能正接近指數級增長，電力產能卻停滯不前。這些芯片要靠什么啟動？難道指望魔法能源？還是幻想存在電力精靈？

主持人：眾所周知，你是太陽能的堅定支持者。你好像曾經說過，只需要美國1%的土地面積上覆蓋上太陽能，就能供全美用電。

馬斯克：實際上并不需要1%這么多，但我覺得這件事難如登天。你得拿到各種許可證。去試試看能不能拿到，就知道我說的了。

主持人：所以，在太空中建立數據中心本質上是出于監管考慮？在地面建設比在太空更難？

馬斯克：在地面擴張規模比在太空難得多。而且，太空太陽能電池板的效率大約是地面的五倍，還不需要電池。我今天差點穿了另一件T恤，上面寫著“太空永遠陽光明媚”。

注：實際穿的是

因為太空中沒有晝夜循環、季節變化、云層，也沒有大氣層。光大氣層就會損耗大約30%的能量。因此，任何給定的太陽能電池板在太空中的發電功率大約是地面的五倍。你還省去了為夜間供電而配備電池的成本。實際上，在太空做這件事要便宜得多。我預測，太空將是部署人工智能最具吸引力的地方，這一點無可爭議。36個月內，甚至可能30個月內，太空就會成為部署人工智能首選之地。

主持人：36個月？

馬斯克：不到36個月。

主持人：GPU在訓練中經常發生故障，你打算在太空如何進行維護？

馬斯克：實際上，這取決于GPU的出廠時的狀態。至少目前，我們發現GPU相當可靠。可能會存在早期故障，但這顯然可以在地面測試中排除。你可以先在地面運行它們，確認沒有早期故障。一旦它們開始工作，并且度過了英偉達或其他芯片制造商的初始調試階段，它們在一定時間后就會非?？煽?。所以我不認為維護是個問題。

但你們記住我的話：36個月，或者更接近30個月后，部署人工智能最具經濟吸引力的地方將是太空。到那時，太空的優勢將變得極其巨大。

真正能實現規模化的地方只有太空。一旦你從“利用太陽能量的百分比”這個角度思考，你就會意識到必須去太空。在地球上，你無法實現很大的規模。

主持人：你說的“很大的規?！?，明確說，是指太瓦級別嗎？

馬斯克：是的。美國目前平均用電總量只有0.5太瓦。所以，1太瓦將是美國目前用電量的兩倍。這是非常龐大的規模。你能想象建造那么多的數據中心和發電廠嗎？

那些生活在軟件世界里的人還沒意識到，他們即將在硬件領域栽個大跟頭。建造發電廠實際上非常困難。你不僅需要發電廠，還需要所有的電氣設備。你需要電力變壓器來驅動Transformer模型。

公用事業行業是個非常緩慢的行業。他們幾乎與政府、公共事業委員會的行動速度差不多。他們行動遲緩，因為歷來如此。所以想讓他們加快速度簡直……你們有沒有嘗試過與一家電力公司大規模、大功率地簽訂并網協議？

主持人：作為一名專業播客主播，我得承認，確實沒有。

馬斯克：他們得花一年時間做個研究。一年后，他們才會帶著并網研究報告回來找你。

主持人：你不能用自己的發電設備來解決這個問題嗎？

馬斯克：你可以建造自己的發電廠。我們在xAI為“Colossus 2”就是這么做的。

主持人：那為什么要談論電網？為什么不直接把GPU和發電設施建在一起？為什么這不是一個通用的解決方案？

馬斯克：發電廠從哪來？

主持人：既然您提到與公用事業公司合作有問題，那就在數據中心旁邊建私人發電廠好了。

馬斯克：對。但這引出了一個新問題：發電廠從哪來？

主持人：哦，我明白您的意思了。

馬斯克：是的。還可以進一步深挖。比如渦輪機的葉片，因為鑄造這些葉片是一個高度專業化的工藝（假設你用的是燃氣發電）。其他形式的能源很難規?；?。太陽能理論上可以，但目前美國進口太陽能的價格太高，而國內太陽能產量又少得可憐。

主持人：為什么不自己生產太陽能電池呢？這聽起來像是個很適合埃隆解決的問題。

馬斯克：我們會的。SpaceX和特斯拉的目標都是達到每年100吉瓦的太陽能電池產量。我認為需要從原材料到電池成品，全鏈條掌控。如果是用于太空，制造太陽能電池的成本更低、也更容易，因為它們不需要太多玻璃。它們也不需要堅固的框架，因為不用承受惡劣天氣。太空中沒有天氣。所以，送往太空的太陽能電池實際上比地面的更便宜。

主持人：有沒有可能在36個月內，把成本降到你需要的水平？

馬斯克：太陽能電池已經很便宜了，便宜得離譜。我記得中國的太陽能電池每瓦大概0.25到0.30美元左右，便宜得簡直荒謬。如果把它放到太空，成本能再減少五倍。實際上，由于不需要電池，成本能減十倍。

所以，一旦太空運輸成本降下來，太空無疑是生成算力的最廉價、最具可擴展性的方式。這一點無可辯駁。其擴展難度將比其他方式低一個數量級。

關鍵在于，你無法在地面實現規?；＞褪遣恍?。人們將在發電領域遇到巨大的瓶頸。事實上，他們已經遇到了。xAI團隊為了讓1吉瓦的電力上線，

我們不得不把一大批渦輪機集中起來。之后在田納西州遇到了許可證問題，不得不跨越州界到密西西比州，幸運的是只有幾英里遠。但我們仍然需要架設幾英里的高壓線路，并在密西西比州建造發電廠。建造過程非常艱難。

人們并不了解為了給一個數據中心供電，究竟需要多少電力。因為新手們會查看比如GB300的功耗，然后乘以某個數量，就以為那是所需的電力總量。

主持人：是不是還有冷卻系統等等。

馬斯克：醒醒吧。這完全是新手思維，你以前根本沒搞過硬件。你還要給所有網絡硬件供電。還有一大堆CPU和存儲設備。你必須為峰值散熱需求做足準備。這意味著，即使在一年中最熱的那一天的最熱時刻，你的散熱系統也必須能頂住。孟菲斯熱得要命。所以光是制冷，你的電力需求就得增加40%。這還是假設你不想在熱天讓數據中心停機。除此之外，還有一個倍增因素：你是否假設你的發電系統永遠不會出現任何故障？實際上，為了維護，有時我們不得不將部分發電機組停機。好吧，現在你又得在此基礎上再增加20-25%的余量，因為你必須假設會為了維護而停下部分電力。所以我們的實際估算：每11萬臺GB300（包括網絡、CPU、存儲、散熱以及為維護電力預留的余量）大約需要300兆瓦的發電能力。

主持人：我不太了解工程細節，但從根本上講，憑什么認為那些前所未有的挑戰，會比在地球上建造更多渦輪機更容易？地球上有公司制造渦輪機，他們可以生產更多，對吧？

馬斯克：再說一次，你親自試試就知道了。渦輪機的訂單已經排到2030年了。為了提供足夠的電力，我認為SpaceX和特斯拉可能不得不自己制造渦輪葉片。

主持人：只是葉片還是整個渦輪機？

馬斯克：限制因素是……除了葉片和導向葉片，其他部件你都能買到。葉片和導向葉片的交貨期要晚12到18個月。限制因素就是葉片和導向葉片。全球只有三家鑄造公司生產這些部件，而且他們的訂單積壓嚴重。

主持人：是西門子、通用電氣這些公司，還是它們的子公司？

馬斯克：不，是其他公司。有時渦輪機制造商自己也有點鑄造能力。我是說，你可以打電話問任何一家渦輪機制造商，他們會告訴你。這不是什么秘密，現在網上可能就能查到。

主持人：說到年產能，我很好奇，比如說五年后，地球上的已裝機容量會是多少。

馬斯克：我預測五年后，我們每年在太空發射和運行的人工智能算力將超過地球上的累計總量。我預計至少五年后，太空人工智能的年發電量將達到數百吉瓦，并且還會增長。

所以，100吉瓦的發電量所需整個系統（包括太陽能陣列、散熱器等）大約需要1萬次星艦發射。如果想要一年內完成。那相當于每小時發射一艘星艦。

主持人：這個真的會發生嗎？

馬斯克：是的。這其實比航空公司飛機的起降頻率要低。而且不一定非要極地軌道，實際上，只要高度足夠高，你就能擺脫地球的陰影。

主持人：每年進行1萬次發射，需要多少艘實體星艦？

馬斯克：我覺得我們不需要那么多……可能20到30艘就夠了。這真的取決于周轉速度……飛船需要繞地球飛行，其地面軌跡必須回到發射臺上空。所以，如果一艘船每30小時能飛一次，那么30艘就夠了。但我們會造更多。SpaceX正在籌備每年進行1萬次發射，甚至可能達到每年2萬到3萬次。

主持人：SpaceX最終會變成超大規模云服務商？

馬斯克：超級超大規模。如果我的許多預測成真，SpaceX發射的人工智能算力將超過地球上其他所有算力總和。

主持人：這主要是推理任務嗎？

馬斯克：大部分人工智能任務將是推理。事實上，目前用于訓練（特別是強化學習）的推理已經占了大部分計算時間。

主持人：有種說法是，圍繞SpaceX IPO的討論風向變了，是因為之前SpaceX的資本效率很高，研發成本并不高。雖然聽起來貴，但運營方式非常高效。而現在，你們需要的資金遠不止私募市場所能籌集的。正如我們從AI實驗室看到的，私募市場可以容納數百億美元的融資，但也就到此為止了。是因為你們每年需要超過數百億美元的資金，所以你們才考慮上市？

馬斯克：我必須謹慎談論那些可能上市的公司……顯然，公開市場的可用資本比私募市場多得多?？赡苁?00倍，但至少也遠超10倍。

主持人：為什么不用債務融資呢？

馬斯克：速度很重要。我通常的做法是……解決限制因素。無論限制因素是什么，我都會解決它。如果資金是限制因素，我就解決資金問題。如果不是，我就解決其他問題。

主持人：根據你之前關于特斯拉和上市的言論，我沒想到你會認為快速發展的途徑是上市。

馬斯克：就像我說的，我很想多談談，但問題在于，如果你在上市前談論它們，就會惹上麻煩，然后不得不推遲發行。你不能過度炒作可能上市的公司，所以我們必須謹慎一些，但我們可以談談物理學。

從長遠思考規?；厍蚪邮盏降哪芰恐挥刑柲芰康拇蠹s五億分之一。太陽基本上就是地球全部能量來源。這一點很重要，退一步想，如果你想攀登卡爾達肖夫等級，利用太陽能量的可觀比例……假設你想利用太陽能量的百萬分之一，這聽起來很小。但這將大約是我們目前地球上所有人類文明發電量的10萬倍（上下浮動一個數量級）。

顯然，實現規模化的唯一途徑是進入太空利用太陽能。從地球發射系統裝備，每年大約可以達到1太瓦的發電量。超過這個規模，就需要從月球發射。你需要在月球上建造一個質量加速器。有了它，每年或許可以達到1拍瓦的發電量。

主持人：我們在談論太瓦級的計算能力?？梢灶A見的是，無論你談論陸地還是太空，在此之前，你都會遇到……也許太陽能電池板效率更高了，但你仍然需要芯片，需要邏輯電路和存儲器等等。

馬斯克：需要生產更多芯片，并大幅降低成本。

主持人：目前全球的計算能力可能只有20-25吉瓦。到2030年，我們如何才能獲得太瓦級的邏輯運算能力？

馬斯克：看來我們需要一些規模非常大的芯片制造廠。我曾公開提過建立一個類似“TeraFab”的項目，Tera是新的Giga。

主持人：我覺得特斯拉的命名方式很吸引人，它體現了衡量標準的理念。你目前處于產業鏈的哪個層級？計劃是什么？

馬斯克：你無法與現有的晶圓廠合作，因為他們的產能不夠，芯片產量太低了。如今的晶圓廠基本上都使用大約五家公司的設備，比如阿斯麥、東京電子、科磊等。所以一開始，你得從他們那里采購設備，然后進行改造或與他們合作提高產量。但我覺得你可能需要另辟蹊徑。合乎邏輯的做法是用非常規的方式使用常規設備來實現規模化，然后再逐步改造設備來提高生產效率。（打個比方就是）你先買一臺現有的掘進機，然后搞清楚如何挖隧道，再設計一臺速度快幾個數量級的更好的機器。

主持人：中國未能成功復制臺積電模式這一事實，是否讓你對其中的難度有所顧慮？

馬斯克：阿斯麥的禁令已經實施一段時間了。但我認為三四年后，中國將會生產出極具競爭力的芯片。

主持人：你們會考慮制造阿斯麥的機器嗎？

馬斯克：……說實話，我最大的擔憂其實是內存。制造邏輯芯片的途徑比獲得足夠內存來支持邏輯芯片的途徑要清晰得多。這就是為什么你會看到DDR內存價格暴漲，以及各種相關的梗圖。想象一下，你被困在荒島上，在沙灘上寫下“救命”，無人問津。你寫下“DDR內存”，船只便蜂擁而至。

主持人：我很想聽聽您關于晶圓廠制造的理念，我一竅不通。

馬斯克：我還不懂如何建晶圓廠。我會想辦法的。顯然，我以前沒建過。我覺得做這些事不需要博士學位，但需要有能力的人。目前，特斯拉正全力以赴，以最快速度將AI5芯片設計投入生產并實現規?；ＯＭ髂甑诙径茸笥揖湍軐崿F。AI6有望在不到一年內跟上。我們已經盡可能確保了所有芯片制造產能。

主持人：但你們目前受限于臺積電的產能。

馬斯克：是的。關鍵是，你得先建好晶圓廠，然后開始生產，接著你得提高良率，最終實現高良率的量產。我問臺積電和三星：“好吧，實現量產需要多長時間？”回答是這需要五年時間。所以這是一個限制因素，但更大的限制因素是能源。

主持人：你為什么不效仿黃仁勛的做法，預付錢給臺積電，讓他們為你建更多的晶圓廠呢？

馬斯克：我已經跟他們說過了。

主持人：但他們不收你的錢？怎么回事？

馬斯克：他們正在以最快速度建廠，三星也是，他們全力以赴。但速度仍然不夠快。就像我說的，我認為到今年年底，芯片的生產速度可能會超過芯片的調試速度。但是，一旦進入太空并突破電力限制，我們就可以在太空每年提供數百吉瓦的電力。

再次強調，美國平均用電量為500吉瓦。所以，如果你每年向太空發射200吉瓦，那么你每兩年半就能超過美國的用電量一圈。這是一個非常龐大的數字。

從現在到那時，數據中心的瓶頸將是電力。我估計到今年年底，人們會開始面臨無法為大型集群啟動芯片的問題。芯片將會堆積如山，無法啟動。而對于邊緣計算，情況則不同。特斯拉正在將AI5芯片應用于其Optimus機器人。邊緣計算是分布式用電。電力分布在廣闊區域，不是集中的。如果能在夜間充電，就能更有效地利用電網。因為美國實際峰值發電量超過1000吉瓦。但由于晝夜循環，平均用電量只有500吉瓦。所以，如果能在夜間充電，就能在夜間額外利用500吉瓦的電力。

這就是為什么特斯拉在邊緣計算方面不受限制。我們可以制造大量芯片來制造非常多的機器人和汽車。但如果你試圖將計算能力集中起來，就會遇到很多啟動方面的問題。

主持人：我覺得SpaceX最令人驚嘆的是，雖然最終目標是登陸火星，但你們總能在途中不斷找到新的收入來源來推進到下一階段。

馬斯克：你們明白我為什么覺得這一切像是一場模擬了吧？或者，我是某個電子游戲里的角色嗎？所有這些瘋狂事情同時發生的概率有多大？

火箭、芯片、機器人、太空太陽能，更別提月球上的質量加速器了。我真想親眼看看。想象一下那種質量加速器“嗖嗖”地運行？它以每秒2.5公里的速度，將太陽能人工智能衛星一個接一個地送入太空，直接發射到深空。那場面肯定壯觀。

主持人：你們是想在月球上制造衛星嗎？

馬斯克：是的。月壤中硅的含量大約是20%。所以你可以在月球上開采硅，提煉它，然后在月球上制造太陽能電池和散熱器。散熱器是用鋁制成的。因此，月球上有足夠的硅和鋁來制造電池和散熱器。

芯片可以從地球發射，因為它們很輕。也許將來也能在月球上制造。就像我說的，這有點像電子游戲，雖然很難，但并非不可能通關。我實在想不出有什么辦法能從地球發射每年500-1000太瓦的電力。

但你可以在月球上做到這一點。

Part2. 人工智能會不會成為終結者

主持人：當你把東西送上火星時，Grok應該也在飛船上吧？所以如果Grok變成了終結者……

馬斯克：我不確定……重要的是意識。我認為可以說，未來絕大多數智能都將是人工智能。未來硅基智能和生物智能的比例會是多少？如果目前的趨勢持續下去，人類智能在未來所占的比例將微乎其微。只要我認為智能存在——理想情況下，這其中也包括人類智能和意識的傳承——那就是一件好事。所以，你要采取一系列行動，最大限度地擴大意識和智能在宇宙中的影響范圍。

主持人：SpaceX的使命是不是，即使人類遭遇不測，人工智能也會留在火星上，人工智能將繼續延續我們的智慧之光。

馬斯克：是的。公平地說，我非常支持人類。我想確保我們采取某些行動，讓人類能夠參與其中。

但我想說的是，我認為或許五六年內，人工智能的智能總和將超過人類智能總和。如果這種情況持續下去，人類智能最終將不足所有智能的1%。

主持人：對于這樣的文明，我們的目標應該是什么？是讓少數人類仍然掌控人工智能嗎？

馬斯克：從長遠來看，即使人類只擁有人工智能綜合智能的1%，也很難想象人類能夠掌控人工智能。我認為我們能做的，是確保人工智能擁有能夠使智能在宇宙中傳播的價值觀。

主持人：如何確保Grok在變得越來越智能的過程中始終嚴格地追求真理？

馬斯克：我認為你需要確保Grok說的是正確的，而不是政治正確的。我認為這關乎論證的有效性。你要確保公理盡可能接近真理。公理之間不能自相矛盾。結論必然能以正確的概率從這些公理中推導出來。這是批判性思維的入門知識。我認為至少嘗試這樣做總比什么都不做要好。

就像我說的，任何人工智能要想發現新的物理規律或發明真正有效的技術，就不能違背物理定律。物理是定律，其他一切都只是建議。為了制造出真正有效的技術，你必須極其追求真理，否則現實就會教你重新做人。例如，如果你在火箭設計中犯了錯誤，火箭就會爆炸，或者汽車就無法行駛。

主持人：你對人工智能產品的發展方向有何預測？

馬斯克：如果到今年年底數字人模擬問題還沒有解決，我會很驚訝。做到一個擁有電腦的人能做的一切，在擁有實體Optimus之前，能做到的最遠就是這個極限。它可以操控電子設備，可以放大人類的效率。但在擁有實體機器人之前，你最多只能做到這些。

而實體的人形機器人出現后，特別是當機器人可以開始制造機器人，就會出現一個指數增長。人形機器人真正困難的事情只有三件：現實世界的智能、手部，以及規?；圃臁Ｎ疫€沒見過任何演示機器人，哪怕是演示用的，擁有一只出色的手，具備人手的所有自由度。Optimus將擁有這個。

主持人：如何實現這一點？僅僅是電機的扭矩密度合適嗎？硬件瓶頸是什么？

馬斯克：我們必須設計定制執行器，基本上是定制設計電機、齒輪、功率電子器件、控制器、傳感器。一切都必須從物理學基本原理出發進行設計。這方面沒有現成的供應鏈。

主持人：從操作的角度看，除了手部，還有什么困難嗎？或者說，一旦解決了手部問題，就都解決了嗎？

馬斯克：從機電角度來看，手部比所有其他部件加起來還要困難。人手確實非常精妙，但你也需要現實世界的智能。特斯拉為汽車開發的智能系統非常適用于機器人，其主要輸入是視覺。汽車接收視覺信息，但它實際上也在監聽警報聲。它接收慣性測量數據、GPS信號、其他數據，與視頻（主要是視頻）結合，然后輸出控制指令。

我們研究人形機器人已經有一段時間了，大概有五六年了吧。為汽車開發的很多東西都適用于機器人。我們將在機器人中使用與汽車相同的特斯拉AI芯片，我們將使用相同的基本原理。本質上它們是同一種AI。

主持人：你認為當前的硬件已經足夠好，現在就想盡可能多地部署嗎？

馬斯克：擴大生產規模非常困難。但我認為Optimus 3是合適的版本，能達到年產量百萬臺左右的規模。

主持人：你期待完全數字化的公司，而不是變成部分人工智能公司嗎？

馬斯克：我認為會有數字化公司，但是……有些話聽起來會有點悲觀，好吧？但我只是說我個人認為會發生的事。這并不是為了表達悲觀或其他什么。這只是我的看法。

完全由人工智能和機器人構成的公司，其業績將遠超任何有人類參與的公司。打個比方吧，“計算員”曾經是人類的一份工作，他們會用整棟摩天大樓裝滿人類計算員，二三十層樓的人，只進行計算?，F在，整棟進行計算的人可以被一臺裝有電子表格的筆記本電腦取代。那張電子表格的計算能力遠超整棟樓的人類計算員。你可能會想，“好吧，如果你的電子表格中只有部分單元格是由人類計算的會怎樣？”實際上，那會比電子表格所有單元格都由計算機計算要糟糕得多。真正會發生的是，純粹的人工智能、純粹的機器人公司或集體，將遠遠超越任何有人類參與的公司。而且這會非?？斓匕l生。

Part3.談中美制造業的競爭

主持人：我們在這里談了很多關于中國制造業的事，也談到了一些政策——就像你提到的太陽能關稅，你說這是個壞主意，因為導致我們無法在美國擴展太陽能。如果你負責制定政策，你會改變什么？

馬斯克：我認為任何對電力構成限制因素的事情都需要解決，只要它對環境不是非常有害。有很多許可改革正在進行中，這屆政府在消除障礙方面做得很好。我并不是說所有關稅都是壞的，但太陽能關稅……確實應該改變。

主持人：還有什么你會改變的？我在想，為了創造相對于中國的優勢，出口管制似乎實際上產生了反效果。

馬斯克：我認為需要認識到，在大多數領域，中國是非常先進的制造業強國。只有少數領域不是。中國是制造業強國，是更高層次的存在。

以礦石精煉為例，中國的平均礦石精煉量大約是世界其他地區總和的兩倍。有些領域，比如用于太陽能電池的鎵精煉，我認為他們占全球鎵精煉的98%。所以實際上，中國在大多數領域的制造業都非常先進。

主持人：如何看待這種供應鏈依賴？

馬斯克：正如你所知，稀土并不稀有。我們實際上不得不在美國開采稀土礦石，把礦石裝上火車，運到港口，裝船運往中國，因為中國的稀土精煉廠在那里。他們精煉后制成磁鐵，裝入電機組件，再運回美國。所以我們真正缺少的是在美國的精煉能力。

主持人：所以你認為中國的主要優勢是擁有大量熟練勞動力？而這正是Optimus要解決的問題？

馬斯克：是的，中國的人口大約是我們的四倍。

主持人：有這樣一種擔憂。如果你認為人力資源是未來，那么現在，如果是決定誰能制造更多人形機器人的制造業熟練勞動力，那么中國擁有更多。它制造了更多人形機器人，因此它能率先獲得Optimus的未來。

馬斯克：嗯，我們拭目以待。也許吧。除非閉合遞歸循環，讓機器人制造機器人。然后我們可以嘗試達到每年數千萬臺的產量。也許吧。如果你開始達到每年數億臺的產量，你將成為最具競爭力的國家。

我們肯定無法僅憑人口獲勝，因為中國的人口是我們的四倍。坦率地說，美國已經贏了太久……一支長期獲勝的職業運動隊往往會變得自滿和理所當然。這就是他們停止獲勝的原因，因為他們不再那么努力了。所以坦率地說，我的觀察是，中國的平均工作投入度比美國更高。不僅僅是人口是我們的四倍，而且人們投入的工作量也更大。

所以假設生產力相同（我認為實際上可能并非如此，我認為中國的人均生產力可能更高）——我們做的事情量將只有中國的四分之一。所以我們在人力方面無法取勝。

我們的出生率長期低迷。美國出生率自1971年左右以來一直低于更替水平。我們有很多人退休，國內死亡人數即將超過出生人數。所以我們肯定無法在人力方面取勝，但我們可能在機器人方面有機會。

主持人：比亞迪在產量或銷量上正在接近特斯拉。你認為隨著中國電動汽車產量擴大，全球市場會發生什么變化？

馬斯克：中國在制造業上極具競爭力。所以我認為將會有大量中國車輛，以及基本上大多數制成品涌入市場。在最基礎的層面，擁有能源，然后有采礦和精煉。就像我說的，粗略估計，中國的精煉量是世界其他地區總和的兩倍。所以任何給定的東西都會有中國元素，他們會一直參與到汽車的最終產品生產。

我的意思是，中國是一個強國。我認為今年中國的電力產量將超過美國的三倍。電力產量是經濟的合理代表。為了運營工廠和一切，你需要電力。它是實體經濟的良好代表。如果中國的電力產量超過美國三倍，那意味著它的工業能力——這是一個粗略的近似——將是美國的三倍。

主持人：從字里行間看，你似乎在說，除非未來幾年出現某種人形機器人遞歸奇跡，否則在未來幾年，在整個制造業、能源、原材料鏈條上，中國將主導一切，無論是AI、制造電動車還是制造人形機器人。

馬斯克：如果美國沒有突破性創新，中國將徹底占據主導地位。但我們是突破性創新的主要來源。要在太空擴展AI，需要人形機器人、需要真實世界AI、需要每年百萬噸級到軌道的運輸能力。但、如果我們能讓月球上的質量投射器運行起來——這是我最喜歡的東西——那么我認為我們就解決了所有問題。我稱之為"獲勝"。

實際上，海因萊因的書《嚴厲的月亮》……那本書很棒，我覺得比他那本所有人都讀過的《異鄉異客》好得多。Grok的名字就來自《異鄉異客》，但我更喜歡《嚴厲的月亮》，《異鄉異客》的前三分之二不錯，然后變得很怪異。（

編者注，馬斯克很愛時不時地推薦一些書籍：

Part4.關于星艦和星鏈

主持人：你把星艦設計從復合材料改為不繡鋼。你能告訴我們你是如何做出鋼材轉換的決定嗎？

馬斯克： 出于絕望。最初我們打算用碳纖維制造星艦。碳纖維相當昂貴。當你批量生產時，你通?？梢宰屓魏螙|西接近材料成本。但碳纖維的問題在于材料成本仍然很高。大約是鋼材成本的50倍，特別是如果你要用于處理低溫氧氣的高強度專用碳纖維。對于室溫應用，比如一級方程式賽車的空氣動力學結構，碳纖維可能更好。但問題是，我們試圖用這種巨大的碳纖維做火箭，進展極其緩慢。選擇它最初只是因為它輕，但當你用碳纖維制造非常巨大的東西，然后試圖讓碳纖維適當固化——不是室溫固化，因為有時你有50層碳纖維，為了獲得高強度，你需要高壓釜——基本上是高壓烤箱，這需要很長時間而且始終有問題，最終導致是我們用碳纖維進展非常緩慢。

主持人：為什么必須是你做出那個決定？你的團隊有很多工程師。團隊是如何得出這個結論的？

馬斯克：因為我們在碳纖維上進展非常緩慢。我說，好吧，以這個速度我們永遠到不了火星，我們必須嘗試別的東西。對于獵鷹系列，主要機身是鋁鋰合金，強度重量比非常好。但鋁鋰合金很難加工。要焊接它，你必須做摩擦攪拌焊接，在金屬不進入液態的情況下連接金屬。你可以這樣做，但這種特定類型的折疊……很難，比如說你想做修改或附加東西。所以我想避免在星艦的主要結構上使用鋁鋰合金，因為摩擦攪拌焊接的困難，特別是在規模上這樣做。在3.6米直徑時已經很困難，更不用說9米了。

那么，鋼材怎么樣？我有一個線索，因為一些早期美國火箭使用了非常薄的鋼材。阿特拉斯火箭使用了鋼制氣球儲罐。所以鋼材以前被使用過。當你看不銹鋼的材料特性，特別是經過充分應變硬化的不銹鋼在低溫下，強度重量比實際上與碳纖維相似。所以如果你看低溫下充分硬化鋼材的材料特性，特定等級的不銹鋼，你實際上能得到與碳纖維相似的強度重量比。

對于星艦，燃料和氧化劑都是低溫的。對于獵鷹，燃料是火箭級煤油，基本上是純凈的、非常純凈的噴氣燃料形式，大致是室溫，雖然我們實際上把它冷卻到略低于室溫。但對于星艦，是液態甲烷和液態氧，它們在相似溫度下是液體。所以基本上整個主要結構都是低溫的。然后300系列不銹鋼，在低溫下，幾乎所有東西都會收縮，它實際上具有與碳纖維相似的強度重量比。材料成本50倍低，而且非常容易加工。你可以在戶外焊接不銹鋼，你可以抽著雪茄焊接不銹鋼，它非常有彈性。你可以輕松修改，如果你想附加什么東西，直接焊上去。

考慮到鋼的熔點比鋁高得多——大約是鋁熔點的兩倍，特別是對于以熾熱流星般返回的飛船，可以大大減少隔熱罩的質量。所以你可以把迎風面隔熱罩的質量削減一半，背風面根本不需要隔熱罩。所以凈結果是鋼制火箭實際上比碳纖維火箭更輕。

實際上回想起來，我們一開始就應該用鋼。

主持人：我兩年前和Sam Teller一起參觀了星艦基地，非?？?，在很多方面都很酷。我注意到人們真的以事物的簡潔性為榮。這就是每個人都會告訴你的——星艦只是一個巨大的汽水罐，我們在招聘焊工，如果你能在任何工業項目中焊接，你就能在這里焊接。人們對這種簡潔性感到非常自豪。但另一方面，它也是非常復雜的火箭。這就是我要問的：事物是更簡單還是更復雜？

馬斯克：我認為他們想說的是，你不需要有火箭行業的先前經驗才能在這里工作。但需要聰明、努力工作。如果他們值得信賴，他們不需要先前的火箭經驗。

星艦是人類制造過的最復雜的機器。在任何方面都是如此。沒有更復雜的機器了。我告訴人們，我能想到的幾乎任何項目都比這容易。這就是為什么沒有人制造過完全可重復使用的火箭。這是一個非常、非常難的問題。許多聰明人在此之前嘗試過，擁有巨大資源，但他們失敗了。

我們還沒有完全成功。星艦目前實現部分可重復使用，但上面級還不行。星艦的v3版本，我認為這個版本可以實現完全重復使用，而完全可重復使用是讓我們成為多行星文明的關鍵。

主持人：你能說說目前的瓶頸嗎？

馬斯克：我試圖讓它不爆炸。它真的想爆炸，隨時隨地爆炸。我們在測試中有兩個版本爆炸了，一個徹底摧毀了整個測試設施。一個錯誤就會導致……星艦包含的能量是巨大的。所以它比獵鷹更難，只是因為它能量更大。有很多新技術，猛禽3發動機是有史以來最好的發動機，遠遠優于以往任何發動機，但它拼命想爆炸。在起飛時，火箭產生超過10萬千瓦的功率，這是美國電力產出的20%。有時它……我就想，它怎么不爆炸？有成千上萬種方式可能爆炸，只有一種方式不會。我的意思是，我們希望它可靠地不爆炸，每天發射，每小時一次。

剩余最大的問題是讓隔熱罩可重復使用。沒有人制造過可重復使用的軌道隔熱罩。隔熱罩必須在上升階段不震掉一堆瓦片，然后在返回時也不損失一堆瓦片。在某種程度上，它基本上是消耗品。

我是說，我們已經讓飛船返回并在海洋中軟著陸，做過幾次。但它損失了很多瓦片。所以從這個意義上說，它還不是真正可重復使用的。最大的障礙仍然是完全可重復使用的隔熱罩。如果你想能夠加注燃料再次飛行，而不需要去做繁瑣的檢查，比如4萬塊瓦片之類的。

Part5.關于公司管理和經營的一些討論

主持人：我很好奇你是如何驅動公司的。當我讀你的傳記時，似乎你總能夠驅動這種緊迫感，驅動這種"這是可以實現的"感覺。我很好奇為什么你認為你的公司，像SpaceX和特斯拉這樣的大公司，仍然能夠保持這種文化，而其他公司卻做不到？

馬斯克：我不知道。但我想緊迫感來自我，所以我的緊迫感傳遞給了公司的其他人。

主持人：是因為后果嗎？就像如果你錯過了一個瘋狂的截止日期，你知道會發生什么？還是你能夠識別瓶頸并消除它們，讓人們快速行動？你如何讓你的公司能夠快速行動？

馬斯克：是的，我不斷解決限制因素。在截止日期方面，我通常試圖瞄準我認為至少有50%概率實現的截止日期。所以這不是不可能的截止日期，而是我能想到的最激進的、有50%概率實現的截止日期。這意味著它有一半時間會延期。但就像，有一個關于日程的蓋伊定律（Guy's Law）——無論你給什么日程，如果你說我們要在5年內做某事，實際來說就相當于是無限的時間。我認為緊迫感是一件非常重要的事情。所以你得先有一個激進的日程，然后找出任何時間點的限制因素，并幫助團隊解決那個因素。

主持人：你有這么多公司，在每家都聽起來你在做這種深入的工程理解，你已經能夠擴展到5、6、7家公司，這已經相當了不起了。你是怎么做到的？

馬斯克：嗯，取決于情況。實際上我不與公司定期開會，如果運作良好并取得良好進展，我花時間在上面就沒有意義。所以我實際上根據限制因素在哪里、問題在哪里，或者我們在推動什么來分配時間。如果某事進展非常好，他們不大會太多看到我。但如果某事進展不好，他們會經?？吹轿摇；蛘呷绻俏覀冃枰屗斓臇|西。

主持人：你每周、每天與工程師交談嗎？這實際上是如何運作的？

馬斯克：重要的限制因素大多數是每周，有些是每周兩次。比如AI5芯片是每周兩次，每周二和周六。通常是兩到三個小時。有時更短，取決于要討論多少內容，也有半小時會議甚至15分鐘會議。多數時候我會要求團隊按時結束。但今天的星艦工程會議就進行得稍長一些，因為有更多話題要討論。你正試圖弄清楚如何擴展到每年100萬噸以上到軌道，這很有挑戰性。

主持人：你面試了SpaceX最初幾千名員工，你在尋找什么特質呢？

馬斯克：到目前為止，我可能在評估技術人才，在這方面積累了更多的“訓練數據”，因為我已經做了大量的技術面試，并且看到了結果。所以我的“訓練集”非常龐大，涵蓋范圍也很廣。通常，我要求的是能夠證明其卓越能力。如果有人能舉出哪怕一件，或者說三件讓你驚嘆“哇，哇，哇”的事情，那就是一個好兆頭。

主持人：為什么必須由你來決定呢？

馬斯克：不，不一定非得是我。我也不可能決定所有事。我所有公司的員工總數大約是20萬人。

主持人：但在早期，你在那些面試中尋找的是什么，以至于無法委派他人去做？

馬斯克：我想我需要構建我的“訓練集”。我在這方面也不是百發百中。我會犯錯，但這樣我就能看出——我以為某人會表現得很好，結果卻沒有。那么，他們為什么表現不佳呢？我想我需要進行“強化學習”，以便未來在面試時能有更高的成功率。我的成功率雖然還不完美，但已經很高了。

主持人：有哪些令人意外的原因導致人們表現不佳？

馬斯克：我通常告訴別人，或者說是提醒自己，不要看簡歷。要相信你的實際互動。簡歷可能看起來非常出色，你會覺得“哇，簡歷真棒！”但如果交談了20分鐘后，你并沒有感到“驚嘆”，那么你應該相信交談的感受，而不是那張紙。

主持人：感覺特斯拉成功的一部分原因在于擁有能力很強的技術副手。這些人有什么共同點呢？

馬斯克：嗯，特斯拉的高層團隊，目前平均任期大概有10到12年了，相當長。但特斯拉也經歷過極其快速的增長階段，你知道，公司的規模會經歷量級式的變化。能夠管理一家50人的公司、一家500人的公司、一家5000人的公司和一家5萬人的公司，所需的能力是不同的。

團隊已經不一樣了，并非總是同一批人。所以，如果一家公司增長非?？?，高管職位變動的速度通常也會與增長的速度成正比。

特斯拉還面臨一個額外的挑戰——當特斯拉處于非常成功的時期時，我們會遭到無情的挖角。真的是很無情的那種。當蘋果啟動電動汽車項目時，他們就像地毯式轟炸一樣給特斯拉員工打招聘電話，工程師們干脆把電話線都拔了。他們甚至不用面試，開出的初始薪資就是特斯拉的兩倍。

此外，特斯拉是家工程公司，而且主要位于硅谷，人們跳槽更容易……他們不需要對生活做太大改變，通勤路線可能都差不多。

主持人：那么如何防止這種情況？

馬斯克：我覺得我們沒什么辦法能阻止它。

主持人：如果你回顧那些在特斯拉、SpaceX這類公司技術崗位上真正非常出色的人，還有什么共同點？

馬斯克：我不把他們看作“切磋伙伴”。如果有人能把事情做成，我就欣賞他們；如果做不成，我就不欣賞。就這么簡單。這不是什么個人偏好問題。如果有人執行得好，我就是他們的超級粉絲；如果執行不好，我就不是。這并不需要迎合我的個人偏好，我盡量不讓它變成迎合我的個人偏好。

總的來說，我認為招聘時應看重才能、驅動力和誠信，而且我認為心地善良很重要，我一度低估了這一點。所以，他們人品好嗎？值得信賴嗎？聰明、有才華、勤奮嗎？如果答案是肯定的，那么就可以加上領域知識。但這些基本特質、根本屬性，你是無法改變的。

所以，特斯拉和SpaceX的大多數員工并非來自航空航天或汽車行業。

主持人：隨著公司規模從100人擴大到1000人再到10000人，你的管理風格必須做出哪些最大的改變？

馬斯克：因為我一天的時間是固定的，隨著公司規模和業務范圍的擴大，我的時間必然被稀釋。我不可能真正做到微觀管理，因為那意味著我每天得有幾千個小時。從邏輯上講，我不可能對所有事情進行微觀管理。

不過，有時我會深入某個具體問題，因為這個問題是公司進展的制約因素。深入研究某些細節的原因在于它是瓶頸，而不是隨意地鉆牛角尖。從時間角度來看，我不可能隨意去關注那些無關緊要的細節，那樣會導致失敗。但有時候，恰恰是那些細節決定了成敗。

主持人：馬克·安德森曾說過：“大多數人愿意忍受任何程度的慢性疼痛來避免急性疼痛?！钡杏X我們討論的很多案例，恰恰是在直面急性疼痛，不管它是什么。

馬斯克：我的痛閾很高。這很有幫助。

主持人：為了解決瓶頸。

馬斯克：是的。我認為未來會非常有趣。就像我在達沃斯說的，為了生活質量，寧可樂觀地錯誤，也不要悲觀地正確。如果你選擇樂觀而非悲觀，你會更快樂。

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