米爾斯海默：拿下格陵蘭？特朗普的新帝國主義與西方秩序的崩解！

本文為米爾斯海默教授專訪。1月6日，芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默做客挪威學(xué)者格倫·迪森訪談節(jié)目，與他深入探討了委內(nèi)瑞拉的局勢以及美國企圖征服格陵蘭島的威脅，討論美國在這兩個問題上的政策將如何影響歐洲及西方世界。

主持人：歡迎回來，今天我們邀請到約翰·米爾斯海默教授。非常感謝您再次來到我們的節(jié)目。

米爾斯海默：格倫，一如既往是我的榮幸。

一、特朗普的委內(nèi)瑞拉行動：帝國主義的回歸

主持人：美國民眾已經(jīng)厭倦了那些“永無止境的戰(zhàn)爭”和成效甚微的“國家建構(gòu)”行動，這些代價高昂，損害了美國在世界上的地位，而且很少成功。因此美國人民投票給特朗普，他一直批評這類戰(zhàn)爭，并主張美國優(yōu)先。

顯然，我們并沒有走上這條路，出現(xiàn)了很多批評聲音。當(dāng)然，他的基本盤出現(xiàn)了分裂。但從現(xiàn)實主義的角度來看，美國在委內(nèi)瑞拉的戰(zhàn)略利益是什么？除了宣稱的民主推廣，或毒品恐怖主義等理由之外，你認(rèn)為美國想通過這次行動達成什么目標(biāo)？

米爾斯海默：當(dāng)你談?wù)撁绹谖靼肭虻睦鏁r，必須理解門羅主義基本上界定了我們的利益所在。我們要確保的是，不讓任何遙遠(yuǎn)的大國——無論是德意志帝國、納粹德國、還是歐洲的蘇聯(lián)，或是日本帝國，或今天東亞的中國——與西半球國家建立軍事同盟，或在西半球部署他們自己的軍事力量，就像蘇聯(lián)在古巴導(dǎo)彈危機中所做的那樣。

這就是門羅主義的真正核心：讓遙遠(yuǎn)的大國遠(yuǎn)離西半球，而我們因為實力強大，當(dāng)然主導(dǎo)著這個地區(qū)。

這次行動與門羅主義毫無關(guān)系。

目前沒有任何危險顯示中國或俄羅斯會與委內(nèi)瑞拉建立軍事同盟，或考慮在西半球部署軍事力量。這根本不是問題，這與大國政治無關(guān)，而門羅主義正是關(guān)于大國政治的。

在我看來，這是一個典型的帝國主義案例。

這是美國有意干涉委內(nèi)瑞拉政治的案例。顯然，如果你聽特朗普總統(tǒng)的說法，他最關(guān)心的是誰控制委內(nèi)瑞拉的石油。他基本上認(rèn)為，那是我們的石油，由我們決定如何使用，以及用于何處。

這就是赤裸裸的帝國主義，這是新殖民主義，這與門羅主義幾乎沒什么關(guān)系。

二、不再掩飾的帝國主義

主持人：美國過去曾多次干預(yù)拉丁美洲事務(wù)，你認(rèn)為這次行動是否符合這種模式，還是有所不同？感覺比過去更加明目張膽。

米爾斯海默：格倫，這里沒有什么新鮮事。幾乎所有人都知道美國有著干預(yù)西半球國家政治的悠久歷史。我們將任何左傾國家視為對我們的威脅，而我們總是會介入并試圖推翻該政權(quán)。

你要記得特朗普總統(tǒng)不僅談?wù)撛谖瘍?nèi)瑞拉進行政權(quán)更迭和社會工程，他最近還相當(dāng)明顯地暗示我們可能對哥倫比亞、尼加拉瓜，甚至墨西哥采取行動。他相信美國有既得利益，可以干預(yù)這個半球上任何他不喜歡國家的政治。

這其實不是什么新鮮事——美國在這方面有悠久的歷史：1973年的智利，1954年的危地馬拉，不勝枚舉。

但讓這一切如此厚顏無恥——用你的話來說，我認(rèn)為完全正確——是因為特朗普不試圖用外交辭令或自由主義修辭來合理化他的行為。

他基本上用非常直白的話說：我們可以掌控委內(nèi)瑞拉，這沒問題，而且委內(nèi)瑞拉的石油就是我們的石油。他聽起來就像個露骨的帝國主義者。

而且你看不到太多這樣的證據(jù)——通常當(dāng)美國進入西半球以帝國方式行事時，它會用自由或理想主義的修辭來掩蓋自己的行為。但特朗普總統(tǒng)不這么做，他是那種德州電鋸殺人狂式的人物，你老遠(yuǎn)就能看到他來了，他非常直白。

因此，說這看起來厚顏無恥，是很恰當(dāng)?shù)摹?/p>

三、國際法的崩潰

主持人：那這對更廣泛的世界秩序意味著什么？因為在過去30年里，所謂的自由主義規(guī)則秩序，多少包含著國際法適用于所有人的理念——除了在美國領(lǐng)導(dǎo)下的西方，因為我們是自由民主的捍衛(wèi)者。

所以如果是為了自由民主，或人道主義法需要，國際法就可以被擱置一旁，這是霸權(quán)秩序的一個重要部分。在很大程度上，我們看到這在科索沃誕生，當(dāng)時我們說：這雖然不合法，但是合理的。

本質(zhì)上，我們說自由民主創(chuàng)造了法律之外的正當(dāng)性，這就是我們?nèi)绾文軌蜻\作一個帝國、一個霸權(quán)體系，并賦予它正當(dāng)性。

我覺得在攻擊委內(nèi)瑞拉方面，歐洲人，我們盡了本分。我們把諾貝爾和平獎頒給了馬查多，理由是如果美國用軍事力量，這將意味著建立民主，而這將帶來和平。

但我們看到特朗普，他沒有接受這個說法。這是個很好的機會，他本可以獲得這種正當(dāng)性。但他說他不想要這個借口，他甚至對馬查多接管權(quán)力不屑一顧。相反，他提到我們將從地下開采出多少巨大的財富。

這應(yīng)該讓我們擔(dān)心嗎？華盛頓現(xiàn)在不再費心維持表象。一方面，有些誠實是好的；另一方面，我們對自己說的故事很重要——至少假裝遵守某些理想，能讓我們有些克制，這一點很重要。

米爾斯海默：當(dāng)然，讓我們來談?wù)剣H法。如你所知，當(dāng)美國是單極霸權(quán)時——這是在單極時刻期間，大約從1993年到2017年左右——我們是體系中唯一的大國，我們在世界各地展現(xiàn)影響力。

但我們?nèi)匀粫?jǐn)慎關(guān)注國際法，而且如果我們違反了國際法，我們會竭盡全力聲稱我們其實并未違反國際法。

這背后的原因是什么？事實是你需要國際法，你需要國際機構(gòu)，你需要規(guī)則。

在一個高度相互依存的世界里，就像我們現(xiàn)在生活的世界，規(guī)則和法律絕對必要。而且要記住的關(guān)鍵是，美國制定了幾乎所有的規(guī)則和幾乎所有的法律。所以我們遵守規(guī)則或遵守法律時并無太大困難，因為我們在制定這些規(guī)則時，都是以符合我們的國家利益為前提。

但接著特朗普總統(tǒng)上任了，他在這方面真的是獨樹一格。

他對國際法、國際規(guī)范，完全不屑一顧。他就是認(rèn)為這些都不重要，而且他認(rèn)為當(dāng)他出去違反法律時，并不需要為他的行為辯護，不需要在鐵拳外面套上天鵝絨手套。

而最終的結(jié)果就是國際法，這個以規(guī)則為基礎(chǔ)的體系正在被摧毀。

你必須問自己的問題是：這符合美國的國家利益嗎？或者這符合世界各國的利益嗎？我認(rèn)為這并不符合我們的利益。

再強調(diào)一次，我們需要規(guī)則，我們需要法律，我們需要規(guī)范。而過去的總統(tǒng)之所以如此重視這些事項，是因為他們明白這一點。但特朗普不這么認(rèn)為，他只是認(rèn)為他可以出去摧毀這個以規(guī)則為基礎(chǔ)的體系，而最終我們會過得更好。

至于其他國家，事實上他根本不在乎其他國家，他只在乎美利堅合眾國，以及他認(rèn)為什么是對是錯。

所以這就是真正的情況，而最終結(jié)果不會是好的，因為國際法對美國以及其他國家都很重要。

四、格陵蘭：下一個目標(biāo)？

主持人：我注意到赫格塞斯的一些演講，他把國際法當(dāng)作某種"覺醒陰謀"，阻礙美國追求自身的利益。但在戰(zhàn)爭這樣的情況下，國際法必須是某種相互約束，讓我們在互相殺戮時，有一些框架來限制它，并盡可能以文明的方式進行。

同時，我們也會對彼此講述一些故事。當(dāng)拜登炸毀北溪管線——或者據(jù)稱炸毀北溪管線，很可能確實是他做的——德國人愿意，總理愿意站在他旁邊假裝，當(dāng)他說"不是我們做的"時，拜登在撒謊。

但德國人非常愿意相信，盡管我認(rèn)為沒有人真的相信是俄羅斯炸毀了自己的管線。但至少還有這個假象。

現(xiàn)在什么都沒有，即使是德國人，總理也在問：法律依據(jù)是什么？我們需要一些東西，至少給我們一個敘事，說這是關(guān)于一個獨裁者。但只是石油，似乎確實存在一些真正的焦慮。

但這讓我回到我的問題——歐洲人，他們對此保持相對沉默。我想他們希望自己的順從會獲得回報，但他們的軟弱無能反而遭到了懲罰。我認(rèn)為特朗普嗅到了弱點，現(xiàn)在他把目光投向格陵蘭。

你認(rèn)為這是真的嗎？因為這似乎超越了單純的轉(zhuǎn)移注意力的言論。

米爾斯海默：我認(rèn)為美國拿下格陵蘭有很大的可能性。從某種意義上說，我認(rèn)為像你我這樣的人，很難想象美國入侵格陵蘭并將其變成第51州。我們很難理解美國會這么做。但如果特朗普這么做，我不會驚訝。

如果你看特朗普以及他對使用武力的思維方式，他愿意頻繁使用武力。我相信他已經(jīng)對7個不同國家使用過武力，自從上任以來——而他的總統(tǒng)任期即將屆滿一年。記得他是去年1月20日就任總統(tǒng)，我們現(xiàn)在接近1月20日。

過去一年他攻擊了7個不同國家，包括伊朗、伊拉克、敘利亞，還有其他幾個國家，當(dāng)然還有委內(nèi)瑞拉。

但所有這些攻擊的顯著特點是，它們都是小規(guī)模攻擊，就是我所說的"針刺式攻擊"。他非常謹(jǐn)慎，避免介入國家重建，避免陷入永久戰(zhàn)爭。他明白那是你不該做的事。

記得去年6月22日對伊朗的攻擊，那是2025年，那只是一天的事。他攻擊伊朗，當(dāng)天結(jié)束時宣布勝利，并說問題已經(jīng)解決，完成了，然后就繼續(xù)前進。

當(dāng)然，如果你看他最近對尼日利亞做的事，他向尼日利亞發(fā)射了幾枚導(dǎo)彈，但就此結(jié)束了，他沒有以任何重大方式介入尼日利亞。

當(dāng)你談到委內(nèi)瑞拉和格陵蘭時，關(guān)于委內(nèi)瑞拉，每個人心中的大問題是：他會陷入永久戰(zhàn)爭嗎？這會是他第一次絆倒自己的案例嗎？他是否跳入了泥沼？

我認(rèn)為政府相信情況并非如此。他們可以低成本完成，這算是一種針刺式行動。他們綁架馬杜羅，把他帶到美國，然后扶植副總統(tǒng)成為新總統(tǒng)，并用經(jīng)濟脅迫讓她順從我們的意志。我認(rèn)為那是他們的看法，最終這又是一次針刺式行動。

關(guān)于格陵蘭，對美國來說征服格陵蘭并不困難。

我認(rèn)為這不會是一戰(zhàn)，甚至不會是戰(zhàn)爭。我認(rèn)為美軍可以相對輕松地拿下格陵蘭。

當(dāng)你看特朗普的行為模式，看他多么愿意使用武力，只要能低成本完成并且能全身而退——我是說，他在政治上能夠全身而退。我是說，歐洲人會尖叫抗議一陣子，但最終這不會有太大影響，他們不會提出太多抵抗。

他完全不尊重歐洲人，事實上他可以相當(dāng)?shù)土刈龅竭@件事。這可以被描繪成另一次針刺行動。我認(rèn)為這告訴你，他真的很有可能會嘗試拿下格陵蘭。

五、歐洲的綏靖與軟弱

主持人：你有對歐洲的反應(yīng)感到驚訝嗎？整體來說，過去甚至一整年，所有本應(yīng)團結(jié)西方的自由價值觀，以壯觀的方式崩解了。

不只是不愿在烏克蘭尋找外交途徑，還有加沙的種族滅絕，支持一個伊斯蘭國領(lǐng)袖在敘利亞掌權(quán)，支持摧毀伊朗的核設(shè)施，當(dāng)然，現(xiàn)在轟炸或攻擊、綁架委內(nèi)瑞拉總統(tǒng)——一次又一次給予批準(zhǔn)印記并支持它。

這是……所有這些事情都擠在一年里，我從未見過這樣的情況。如果我們基于價值觀區(qū)域來定義政治意義上的西方，西方究竟能承受多少？

米爾斯海默：關(guān)于你剛才說的，有幾點要談。

首先，加沙的種族滅絕——我認(rèn)為歐洲人和美國支持本雅明·內(nèi)塔尼亞胡在加沙執(zhí)行種族滅絕，是對自由國際秩序的致命打擊。

一群自由國家，一群強調(diào)自由價值觀重要性的國家，公然支持全世界都能看到在加沙發(fā)生的種族滅絕。在我看來，對自由國際秩序造成真正嚴(yán)重的打擊。

當(dāng)你把特朗普任內(nèi)發(fā)生的其他一切都加到對種族滅絕的支持上，你就能看到這個秩序陷入深度困境。而且，很難論證自由價值觀在西方有多少意義，這看起來像空洞的修辭。

所有發(fā)生的事情，這要追溯到拜登時代。你要記得10月7日，發(fā)生在拜登時代。美國人尤其是，還有歐洲人，支持以色列人在加沙執(zhí)行種族滅絕，在特朗普總統(tǒng)上任之前。特朗普，當(dāng)然，持續(xù)支持以色列人，并且持續(xù)支持以色列人執(zhí)行種族滅絕。

再說一次，這是個巨大的問題。

現(xiàn)在問題是，這里發(fā)生了什么？為什么歐洲人不對特朗普反擊？

我在這里提出兩點。

第一，歐洲人迫切希望與美國保持良好關(guān)系，因為他們希望美國留在歐洲。

美國正在各方面大肆宣揚，尤其是特朗普一直強調(diào)，要從歐洲撤出美軍，要削弱北約，并縮減美國在海外的軍事存在。這讓歐洲領(lǐng)導(dǎo)人感到恐慌，因為他們明白美國在歐洲扮演著"安撫者"的角色。

他們想留住我們美國人留在歐洲，他們想維持北約的完整。他們認(rèn)為達成目標(biāo)的方法就是安撫特朗普總統(tǒng)。每當(dāng)特朗普總統(tǒng)做出令人憤慨的行為，即使他們反對，他們?nèi)匀恢С痔乩势湛偨y(tǒng)，或者只是用非常溫和的方式批評他，因為他們想確保他留在歐洲，他們想確保他喜歡歐洲。

但從他們的角度來看，特朗普總統(tǒng)的問題在于，他本質(zhì)上是個霸凌者。如果你表現(xiàn)出軟弱,他就會打你耳光。

我們都知道特朗普一開始就對歐洲人極度蔑視。歐洲國家的實力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不如美國。當(dāng)他們跪下來安撫他的時候，他只會打他們耳光，他會輕蔑地對待他們。當(dāng)然，這正是他所做的。

你可能會期待歐洲人從中學(xué)到教訓(xùn)，做個180度大轉(zhuǎn)變，然后反抗美國。但不，他們太迫切想讓美國留在歐洲，而且他們太習(xí)慣于處在一個需要在美國總統(tǒng)腳下卑躬屈膝的位置，做美國總統(tǒng)想要他們做的事。

以至于出現(xiàn)了這樣的局面：特朗普幾乎可以為所欲為，而不會受到歐洲人任何嚴(yán)肅的批評。

這又回到了我們對格陵蘭的討論。如果他真的拿下格陵蘭會發(fā)生什么？看看歐洲人是否終于會反抗他，將會非常有趣。你會認(rèn)為他們應(yīng)該會，但我不會在這上面賭太多錢。

六、北約的終結(jié)？

主持人：我們在2月的慕尼黑安全會議上，看到JD·萬斯在閉幕式上發(fā)表演說。我忘了他的名字，他因為那場演講崩潰落淚。你知道，他如何稱呼歐洲人。當(dāng)然，還有那份國家安全戰(zhàn)略，或多或少地呼吁在歐洲進行政權(quán)更迭，指責(zé)歐盟摧毀了歐洲文明。

現(xiàn)在，當(dāng)然還有奪取格陵蘭的威脅。你會認(rèn)為在某個時刻，他們會開始長出脊梁骨并采取行動。

但丹麥?zhǔn)紫嗟脑u論很有意思，她指出如果美國攻擊并奪取格陵蘭，那將意味著北約的終結(jié)。但你是否認(rèn)為，或多或少，就像我們討論過的，這已經(jīng)是北約的衰落，如果不是崩潰的話？或至少正在變成自己的影子？但你認(rèn)為這會是徹底摧毀北約的事件嗎？

因為，美國似乎并不太有興趣維持它，而歐洲人無法忽視現(xiàn)實已經(jīng)發(fā)生了劇烈的轉(zhuǎn)變。

米爾斯海默：你還要記住，整個烏克蘭問題與北約未來的議題交織在一起。

在委內(nèi)瑞拉危機最近爆發(fā)之前，就有很多人一直在論證北約陷入了深重的困境。如果俄羅斯在烏克蘭獲勝——這看起來肯定會是最終結(jié)果——這將對聯(lián)盟造成嚴(yán)重?fù)p害。

如果把烏克蘭目前正在發(fā)生的這個簡單事實，與可能入侵格陵蘭這件事結(jié)合起來看，我們可以說，這將會是一個致命的組合拳，基本上會摧毀整個聯(lián)盟。

這個聯(lián)盟或許名義上還會存在，但就有效運作的聯(lián)盟而言，就它在1949年到2025年之間所呈現(xiàn)的樣貌而言，那些日子將一去不復(fù)返。北約會變成空殼，它實際上會被徹底破壞。

我認(rèn)為可以這樣論證。再說一次，我認(rèn)為歐洲人會竭盡全力阻止這種情況發(fā)生，很大程度上是因為北約對他們來說意味著把美國留在歐洲，保持美國這個安撫者的存在，而他們迫切需要做到這一點。

所以可能的情況是，如果特朗普真的入侵格陵蘭——希望他不會這么做——歐洲人還是會吞下這口氣。他們不會支持他，會批評他，但批評的方式不會嚴(yán)重到會摧毀整個聯(lián)盟的程度。

七、西方的崩塌

主持人：對政治西方世界來說，重新協(xié)商美國與歐盟的關(guān)系似乎是一個關(guān)鍵挑戰(zhàn)。因為在特朗普的言論背后，有一些關(guān)于權(quán)力分配的重大議題。

也就是說，美國已經(jīng)無法像二戰(zhàn)后那樣慷慨了，它有其他優(yōu)先事項，它不可能面面俱到，歐洲不是優(yōu)先要務(wù)。美國在世界上的相對實力也下降了。

所以歐洲人想要的是過去的美國，也就是繼續(xù)承諾并繼續(xù)基本上為所有事情買單。對歐洲人來說似乎只有兩種選擇：要么完全順從美國，要么變得非常反美。他們似乎有點兩極化。

如果我們只是適應(yīng)新的多極現(xiàn)實，似乎就可能有更合理的關(guān)系。也就是說，雙方都能從伙伴關(guān)系、從安全合作、經(jīng)濟聯(lián)系中受益。但至少也許可以離婚，從夫妻變成鄰居之類的。只要對美國有效的安排就好，因為無視美國的新利益是愚蠢的。

當(dāng)然，特朗普往往比其他領(lǐng)導(dǎo)人更粗魯，但在個性之下有些東西——有一個真實的權(quán)力轉(zhuǎn)移必須加以處理。認(rèn)為我們可以繼續(xù)假裝這還是兩極或單極秩序，實在沒什么道理。

米爾斯海默：我認(rèn)為你完全正確，格倫。我會把你剛才說的與這整個概念結(jié)合起來，那就是外面有一個群體，或一個文明，隨便你怎么稱呼，被標(biāo)記為"西方"。

在冷戰(zhàn)期間，當(dāng)我們提出"西方"這個詞時，它非常有意義。因為我們面對的是美蘇競爭，主要發(fā)生在歐洲。美蘇競爭的核心在中歐，而分界線西側(cè)的所有國家都與美國緊密結(jié)盟。當(dāng)然，分界線東側(cè)的那些國家則與蘇聯(lián)緊密結(jié)盟。

所以在那個背景下，談?wù)?西方"非常有意義，而且我們緊密整合在一起。

此外，冷戰(zhàn)結(jié)束后，進入單極時刻，顯然不再有蘇聯(lián)威脅了，但西歐國家徹底自由化了，他們與美國擁有相同的價值觀。而冷戰(zhàn)后殘存的西方陣營，決定將北約向東擴張，將更多歐洲國家納入西方，并繼續(xù)以存在著一個可以稱為"西方"的國家群體這樣的角度來討論國際政治。

事實上，這很有道理。而且在單極時刻期間，西方有意在全世界傳播自由民主。如你所知，美國在單極時刻采取了"自由霸權(quán)"這種外交政策。我們像弗朗西斯·福山那樣，有意在全球傳播民主，因為我們認(rèn)為這是好事。歐洲人認(rèn)同這項事業(yè)。

這在北約擴張中體現(xiàn)得最清楚。北約擴張最初完全是為了傳播自由民主、經(jīng)濟相互依存等等西方制度到東歐。

所以在單極時刻很容易，就像在兩極時刻那樣，談?wù)?西方"。

但那個世界已經(jīng)消失了。

這很大程度上是因為，美國歷史上第一次，對我們美國而言，世界上最重要的地區(qū)不是歐洲，而是東亞，因為中國崛起。這對美國來說是一個非常強大的驅(qū)動力，促使我們轉(zhuǎn)向亞洲，離開歐洲。

當(dāng)你遇到像特朗普這樣蔑視歐洲人的總統(tǒng)，并且將此與推動我們轉(zhuǎn)向東亞的結(jié)構(gòu)性驅(qū)動力結(jié)合在一起，你就會看到跨大西洋關(guān)系出現(xiàn)巨大裂痕。

非常重要的是要強調(diào)，隨著跨大西洋關(guān)系惡化，隨著美歐關(guān)系惡化，歐洲人將以他們長久以來未曾有過的方式獨自面對一切。

我認(rèn)為你必須回到1945年及之前的歲月，才能找到歐洲基本上獨立、沒有美國這個安撫者的證據(jù)。

這意味著你將看到西方內(nèi)部出現(xiàn)裂痕。你今天在歐洲就能看到這點，歐盟內(nèi)部和更廣泛的歐洲內(nèi)部存在各種斷層線。順帶一提，正如我們之前討論過的，俄羅斯人會竭盡全力加劇這些斷層線。

俄羅斯人會竭盡全力加劇大洋一側(cè)的美國與另一側(cè)的歐洲人之間不斷惡化的關(guān)系。

所以有很多力量正在削弱這個在兩極時期存在、在單極時期也存在，但現(xiàn)在開始消亡的相當(dāng)同質(zhì)化的"西方"概念。

八、烏克蘭：歐洲的噩夢

主持人：歐洲完全孤立這個想法很有趣。不過有些人確實預(yù)測過。我在這個頻道訪問過庫亞特將軍，他是德國武裝部隊的前任領(lǐng)袖，在北約擔(dān)任過最高軍事職位。

他寫了一篇文章，接受了一次訪問，那是在2023年1月，距今3年前。他在其中預(yù)測我們在烏克蘭的戰(zhàn)爭基本上已經(jīng)輸了，俄羅斯人會拿下。當(dāng)失敗顯而易見時，美國人將開始撤退。而那篇文章的標(biāo)題類似"我們將被孤立無援，面對一個非常憤怒的俄羅斯"。

我想知道您如何將委內(nèi)瑞拉的沖突與烏克蘭聯(lián)系起來？因為如果你看丹麥，有點諷刺，丹麥政府在某種程度上以自己是第一個承認(rèn)科索沃的國家為傲——這也是一個分離地區(qū)——但他們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)自己站在另一邊。而且他們幾乎把所有武器都送給了烏克蘭，在這場對抗俄羅斯的代理戰(zhàn)爭中，他們是最鷹派的國家之一。

而您上次說過，這現(xiàn)在是對俄羅斯的直接戰(zhàn)爭。這意味著什么？因為這當(dāng)然加劇了絕望感。因為當(dāng)我們加入這場對抗俄羅斯的戰(zhàn)爭時，我們站在拜登身后，他會戰(zhàn)斗到底。現(xiàn)在當(dāng)然情況非常不同。您認(rèn)為這會如何發(fā)展？

米爾斯海默：我認(rèn)為委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情，即使你再加上入侵格陵蘭的問題，在西半球與烏克蘭戰(zhàn)爭相比都相形見絀。

事實是特朗普試圖在烏克蘭戰(zhàn)爭問題上對歐洲做的就是將支持烏克蘭的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移到歐洲人肩上。而歐洲人當(dāng)然無法承擔(dān)這個負(fù)擔(dān)，他們沒有足夠的財政資源或武器來支持烏克蘭。

而烏克蘭將會輸?shù)暨@場戰(zhàn)爭。

一旦烏克蘭輸?shù)魬?zhàn)爭，就會出現(xiàn)指責(zé)游戲。歐洲人會指責(zé)美國人撤回對烏克蘭的支持，并將負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移給他們。而特朗普會指責(zé)歐洲人，他會說他們沒有在外交上與我合作，因此我將處理烏克蘭問題的責(zé)任移交給了歐洲人，但他們沒有完成任務(wù)，所以他們要負(fù)責(zé)。

你會看到這種指責(zé)游戲。然后歐洲內(nèi)部也會出現(xiàn)指責(zé)游戲。你會看到像歐爾班這樣的人在一邊，朔爾茨在另一邊，馬克龍在另一邊，他們都會爭論誰該負(fù)責(zé)，以及我們該何去何從。

同時，正如我之前所說，俄羅斯人會基于良好的戰(zhàn)略理由，不遺余力地加劇歐洲內(nèi)部的緊張局勢，并加劇大西洋兩岸的緊張局勢。

我認(rèn)為未來，歐洲會遇到很多麻煩。

最重要的是在可預(yù)見的未來，俄羅斯與歐洲之間將會有是有毒的關(guān)系。不要低估2008年4月讓烏克蘭加入北約這個決定，在可預(yù)見的未來所帶來的災(zāi)難性后果。

我們談?wù)摰氖呛荛L一段時間，俄羅斯一方與歐洲另一方之間的有毒關(guān)系。正如我之前所說，這將是一個日益分裂的歐洲，而美國不會像過去那樣扮演安撫者的角色來平息局勢。

這對歐洲來說將是可怕的。我認(rèn)為歐洲真的有麻煩了。

我認(rèn)為對歐洲來說這是一個比委內(nèi)瑞拉正在發(fā)生的事情或格陵蘭問題更大的問題。

順便說一句，再次回到我的觀點，歐洲人迫切希望保持北約完整，這意味著讓美國這個安撫者留在歐洲。這就是歐洲領(lǐng)導(dǎo)人綏靖美國的原因。我們在談?wù)撎乩势湛偨y(tǒng)，為何他們事事綏靖特朗普總統(tǒng)。

但這不是一個成功的策略，因為如同我們先前提到的，你必須對特朗普強硬，才有希望跟他達成你要的結(jié)果。

順帶一提，中國人明白這個道理。還記得在他第二任期初期，特朗普總統(tǒng)試圖用關(guān)稅對中國強硬，而中國人明確告訴他，他們手上有牌可打，而且他們會使用這些牌。最終結(jié)果是特朗普退縮了。

胡塞組織也是同樣的情況。記得他說他要進攻、痛擊胡塞組織，他說拜登總統(tǒng)是個軟腳蝦，沒有真正有力地攻擊胡塞組織。他，唐納德·特朗普，一個真男人，要進去用不同的方式處理。他會讓胡塞組織屈膝投降。

結(jié)果他進去試圖擊敗胡塞組織，他失敗了，然后他退出了，他退縮了。他說，胡塞組織是硬漢，我無法擊敗他們，我要退縮了。

這就是你跟特朗普打交道的方式。你要對他強硬。如果你不對他強硬,他就會踐踏你。

當(dāng)然，他一直在踐踏歐洲領(lǐng)導(dǎo)人，他一直在事事羞辱他們。而這種情況會持續(xù)下去，直到他們對他強硬為止。但我不認(rèn)為他們很快就會對他強硬。

九、特朗普的游戲：針刺式行動

主持人：我也不這么認(rèn)為。那么，我們上次談話時，你剛在歐洲議會發(fā)表演講，歐盟議會，主張歐洲的未來很黯淡。你認(rèn)為委內(nèi)瑞拉事件讓情況變得更黯淡，還是它其實對整個政治西方影響不大？當(dāng)然，除非美國真的拿下格陵蘭。

米爾斯海默：我不認(rèn)為委內(nèi)瑞拉發(fā)生的事情對美歐關(guān)系的整體走向，或者歐俄關(guān)系的走向有太大影響。我認(rèn)為烏克蘭發(fā)生的事情在那方面非常重要。

關(guān)于特朗普總統(tǒng)，你要記住的是他使用軍事力量，他做出驚人之舉的頻率如此之高，以至于某天非常重要的事情，一周后，甚至不是頭版新聞。

可能從現(xiàn)在起一周后，格倫，美國就會再次攻擊伊朗。也許以色列人和美國人會對伊朗發(fā)動大規(guī)模空襲。我不是說這一定會發(fā)生，但這絕對是有可能的，而且有很多人認(rèn)為這會在不久后發(fā)生，而非遙遠(yuǎn)的未來。

但一旦發(fā)生，頭版新聞就會是伊朗，而不會是委內(nèi)瑞拉。

所以這件事的另一個面向是，委內(nèi)瑞拉局勢不太可能持續(xù)停留在頭版，無論是在美國還是在歐洲，因為我們會繼續(xù)追逐另一場冒險行動。

這是特朗普能夠擺脫他正在追求的所有這些企圖的方法之一。

他做了一件事，人們開始批評他，但在批評產(chǎn)生影響之前，他已經(jīng)在攻擊另一個國家了。然后人們又開始批評他，在批評聲浪涌入前，他已經(jīng)轉(zhuǎn)向下一個國家。

只要他不陷入永無止境的戰(zhàn)爭，或者換個說法，只要他不被國家重建工作拖累，他就能在可見的未來繼續(xù)執(zhí)行這套策略。

這就是為什么此刻最大的問題是：委內(nèi)瑞拉會帶來什么后果？

他和他的顧問認(rèn)為，他們進入了并贏得快速而決定性的勝利，現(xiàn)在管理委內(nèi)瑞拉只會是小問題，這會讓他們能夠轉(zhuǎn)向下一次冒險。這是他們的看法。

有很多人，包括我，對這是否屬實抱持真正的懷疑。我認(rèn)為當(dāng)你進入并摧毀像委內(nèi)瑞拉這樣的國家，你實際上就擁有了它。而他聲稱他擁有它，對吧？他說我們要管理它。

當(dāng)他開始這樣說時，你會對自己說：好吧，如果你，特朗普總統(tǒng)要管理委內(nèi)瑞拉，這不就意味著你要進行國家重建嗎？如果你要進行國家重建，這不會是漫長、困難且混亂，并可能導(dǎo)致失敗嗎？

但政府中也有其他人主張我們不會認(rèn)真參與管理這個國家，我們可以用低成本做到。

我們拭目以待。但如果他被委內(nèi)瑞拉拖累，將大幅限制他的回旋空間，無法再像他上任一年來那樣攻擊更多國家。

結(jié)語

主持人：特朗普很擅長轉(zhuǎn)移焦點。上周我們還在談愛潑斯坦檔案，現(xiàn)在當(dāng)然全都消失了。但我不確定這個游戲能玩多久，才會出現(xiàn)重大誤判，導(dǎo)致他被拖進去。這可能已經(jīng)發(fā)生了。

但我知道你現(xiàn)在有地方要去，我只想再次感謝你讓我請教你的見解。

米爾斯海默：謝謝你，格倫，邀請我上節(jié)目。很高興與你交談。

我只希望我們這些日子能有更令人振奮的話題可談。我是說，這是新年，我們應(yīng)該要想著新年快樂。但考慮到世界上發(fā)生的事件，很難不感到徹底沮喪。

主持人：非常同意。那么，無論如何還是謝謝你。

米爾斯海默：不客氣。

本文根據(jù)訪談對話整理，已盡力保持原意。觀點僅代表受訪者個人立場。