當(dāng)代葡語(yǔ)文學(xué)最接近諾獎(jiǎng)的作者，近20年與癌癥持續(xù)作斗爭(zhēng)

近日，翻譯家呂婷婷、王淵與編輯張引弘圍繞安東尼奧·洛博·安圖內(nèi)斯最新作品《沿著流過(guò)的河水》展開(kāi)了一場(chǎng)對(duì)談。他們談到了安圖內(nèi)斯作品主題和風(fēng)格的變化、翻譯的難度，到步入晚年之后安圖內(nèi)斯對(duì)生命意義的尋找，再到閱讀安圖內(nèi)斯作品的方式等話題。

本篇為此次對(duì)談精選內(nèi)容。

安東尼奧·洛博·安圖內(nèi)斯

王淵：安東尼奧·洛博·安圖內(nèi)斯，如果讀者朋友關(guān)注近些年的諾獎(jiǎng)的賠率榜，可能會(huì)知道，他是一直在賠率榜上的作家。在當(dāng)代葡語(yǔ)文學(xué)的寫(xiě)作世界中，他是最接近諾獎(jiǎng)的作者。

大概從20年前到現(xiàn)在，安圖內(nèi)斯一直和癌癥作斗爭(zhēng)。《沿著流過(guò)的河水》是安圖內(nèi)斯后期作品中比較具有代表性的作品，他將書(shū)寫(xiě)作為一種思考疾病、思考人生、思考死亡的方式，而這一切也建立在他的親身經(jīng)歷之上。

這些寫(xiě)作主題也有一些是和他早年的經(jīng)歷相關(guān)。安圖內(nèi)斯很小的時(shí)候就很喜歡文學(xué)，但因父命難違，上大學(xué)時(shí)讀的是醫(yī)學(xué)，繼而在六七十年代被葡萄牙新國(guó)家政府送去安哥拉，作為軍醫(yī)參與到當(dāng)?shù)剡\(yùn)動(dòng)中。所以，面對(duì)戰(zhàn)爭(zhēng)和垂死掙扎的帝國(guó)，作為一名醫(yī)生要求他必須以一種非常冷靜的方式行事。但與此同時(shí)，在這種極端情況下，如何發(fā)揮作為人的光芒，成為他從非洲回國(guó)后開(kāi)始寫(xiě)作的因素。

呂婷婷：《沿著流過(guò)的河水》書(shū)名來(lái)自葡萄牙詩(shī)人卡蒙斯的一首抒情詩(shī)的第一句話“S?bolos rios que v?o por Babylonia。”利用與圣經(jīng)的互文，在巴比倫和錫安之間形成善的過(guò)去和惡的現(xiàn)在的對(duì)照。所有那些回憶都通過(guò)河水將人引向了一種過(guò)去，而生和死的界限也在其中混淆模糊。由此，對(duì)過(guò)往的追憶、對(duì)生死命題的探討，也成為本書(shū)的關(guān)鍵線索。

本書(shū)主要講述的是2007年3月21日到4月4日這段時(shí)間里，主人公在里斯本的醫(yī)院接受癌癥治療的故事。全書(shū)分為15章，每章以日期作為標(biāo)題，類似于偽日記體。在現(xiàn)實(shí)生活中，作家本人也有非常相似的經(jīng)歷，他在里斯本經(jīng)歷了癌癥治療相關(guān)的手術(shù)，所以說(shuō)也有很多人認(rèn)為本書(shū)具有自傳性質(zhì)。

但與此同時(shí)，作家有意將他自己和書(shū)中出現(xiàn)的一些人物作出區(qū)分。比如說(shuō)與作家重名的安東尼奧，他在書(shū)里面有不同的指稱，比如安東尼奧先生、小安東尼奧、安圖內(nèi)斯等等，一方面代表了他生命當(dāng)中所經(jīng)歷的不同階段或者所呈現(xiàn)的不同面向；另一方面其實(shí)也可以看出他在回望過(guò)去的過(guò)程當(dāng)中與曾經(jīng)的自己產(chǎn)生了距離，并發(fā)出拷問(wèn)：究竟哪個(gè)是他。

相較于之前在國(guó)內(nèi)出版的安圖內(nèi)斯的作品來(lái)說(shuō)，《沿著流過(guò)的河水》的私人化色彩更重，沒(méi)有太多有關(guān)歷史的指涉，更多是他對(duì)童年時(shí)期的回憶，或者說(shuō)過(guò)往的一些經(jīng)歷。從語(yǔ)言上來(lái)講，這部作品保持了作家一貫的流動(dòng)、破碎、高密度的風(fēng)格。在敘述的聲音上，同樣也呈現(xiàn)出不同敘述視角的轉(zhuǎn)換，或者說(shuō)一種復(fù)調(diào)的特征。

張引弘：我是因?yàn)榭吹竭@部作品時(shí)才知道安圖內(nèi)斯自己患了癌癥，小說(shuō)主人公是以“他”出現(xiàn)，有時(shí)也會(huì)變換人稱，所以本能地也會(huì)把“他”當(dāng)成作家本人，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)沒(méi)這么簡(jiǎn)單，比如小說(shuō)里經(jīng)常出現(xiàn)的一位給“他”看病的醫(yī)生，這個(gè)醫(yī)生身上也有作者的影子，小說(shuō)后面他有寫(xiě)到醫(yī)生一直被父親斥責(zé)說(shuō)“你也配做醫(yī)生”之類的話，如果聯(lián)想到作者本人遵從父親的希望去學(xué)醫(yī)這樣的經(jīng)歷，就不難意識(shí)到這里面也有他自己的寫(xiě)照。所以這不是一種簡(jiǎn)單的自傳式的書(shū)寫(xiě)，是作者自身的碎片散落在虛構(gòu)的作品中。

有一件有趣的事，年初我們做了一場(chǎng)關(guān)于AI翻譯的活動(dòng)，為了做些準(zhǔn)備，我就想自己嘗試下看看AI翻譯是什么樣的。當(dāng)時(shí)正好在看這本書(shū)的稿子，我就用這部作品做了測(cè)試，我把里面的一些段落輸入給AI讓它翻譯，然后發(fā)現(xiàn)每次AI都會(huì)先判斷這是誰(shuí)的作品，它一會(huì)兒說(shuō)是卡蒙斯，一會(huì)兒又說(shuō)是佩索阿，還有別的一些葡萄牙語(yǔ)作家，給我一種安圖內(nèi)斯像很多人的錯(cuò)覺(jué)。

王淵：《沿著流過(guò)的河水》在書(shū)名上，也可以算作是一種與卡蒙斯作品的互文。葡萄牙人一直認(rèn)為葡萄牙語(yǔ)當(dāng)中有一個(gè)詞是無(wú)法被翻譯成其他語(yǔ)言的，就是saudade薩烏達(dá)德這個(gè)詞，是一種復(fù)合的情感。如果簡(jiǎn)單翻譯的話，大概是一種“思念，懷念”。但是他們覺(jué)得里面有更多的內(nèi)涵，是一種在當(dāng)下我知道我沒(méi)有辦法回返到過(guò)去的幸福，但是腦海中又有那么一點(diǎn)渴望。

所以，它是一種覆蓋了過(guò)去、現(xiàn)在和將來(lái)的一個(gè)多重時(shí)間范圍的體驗(yàn)，而這點(diǎn)構(gòu)成了葡萄牙國(guó)民性認(rèn)知的一個(gè)最核心的內(nèi)容。很多葡語(yǔ)文學(xué)作品可能也是圍繞這復(fù)合情感，或者說(shuō)一種對(duì)時(shí)間的多元認(rèn)知去展開(kāi)的。

如果說(shuō)AI判斷不出作者是誰(shuí)，我其實(shí)還挺驚訝的，因?yàn)槲矣X(jué)得安圖內(nèi)斯的文字特色還是挺鮮明的。從翻譯層面來(lái)講，之前也有讀者問(wèn)過(guò)我，薩拉馬戈和安圖內(nèi)斯的區(qū)別，我覺(jué)得都很難翻，但屬于不同意義上的難翻。安圖內(nèi)斯我覺(jué)得會(huì)更難譯一些，主要體現(xiàn)在有很多難以原樣傳達(dá)給中文讀者的內(nèi)容。比如說(shuō)，原文當(dāng)中斷裂性的出現(xiàn)，或者說(shuō)這種難讀性是他有意制造的一種閱讀體驗(yàn)，就如我們的人生有時(shí)也不是那么流暢。安圖內(nèi)斯可能是有意去拒斥敘述的流暢性，畢竟我們的生活本身就沒(méi)有一條邏輯主線，雖然我們自己會(huì)不斷地嘗試去找出一條主線來(lái)。

對(duì)于讀者而言，讀他可能也是一種思想實(shí)驗(yàn)。假如我們還年輕，那么可能就會(huì)像這本書(shū)的敘事者一樣，當(dāng)他不斷地遇到打斷他的狀況——醫(yī)生、吃藥、現(xiàn)實(shí)瑣事等——依舊不斷努力，從3月21日到4月4日，他其實(shí)超脫了肉體限制，他在無(wú)序當(dāng)中去尋找一種有序，雖然最終可能還是無(wú)序或消亡，雖然明知這是一個(gè)無(wú)序的世界，但他依然不斷地進(jìn)行嘗試。在我的理解里，這可能反而能證明他對(duì)于生活的一種熱情所在。

呂婷婷：我想接著王淵老師所說(shuō)的安圖內(nèi)斯的語(yǔ)言風(fēng)格補(bǔ)充兩個(gè)小插曲。一個(gè)是我之前在翻譯《沿著流過(guò)的河水》時(shí)，碰到了一位英國(guó)研究葡語(yǔ)文學(xué)的學(xué)者，我提到說(shuō)在翻譯一本非常難譯的作品，他說(shuō)是莉迪亞·若熱嗎？我說(shuō)不是，會(huì)更難一些。他馬上問(wèn)是安圖內(nèi)斯嗎？我說(shuō)是。這也從側(cè)面反映了整個(gè)學(xué)界對(duì)于他的敘事或者語(yǔ)言特點(diǎn)的基本認(rèn)知。

第二個(gè)故事是安圖內(nèi)斯的另一位譯者告訴我的。她在巴西讀博，我們?cè)诜g過(guò)程中會(huì)有很多交流。有一次她給我分享了巴西人對(duì)安圖內(nèi)斯語(yǔ)言的印象。那時(shí)，她沒(méi)看懂書(shū)的一些結(jié)構(gòu)和句法，就去請(qǐng)教巴西當(dāng)?shù)赝瑢W(xué)。對(duì)方看到文本后問(wèn)她這是什么？為什么寫(xiě)得一點(diǎn)都不通順，這不是好的葡萄牙語(yǔ)。所以說(shuō)，安圖內(nèi)斯和薩拉馬戈經(jīng)常會(huì)被放在一起談，他們各有各的長(zhǎng)難句。薩拉馬戈的長(zhǎng)難句可能拋棄了很多標(biāo)點(diǎn)，而安圖內(nèi)斯的文本雖然沒(méi)有這么極端，但本書(shū)除了每章的最后，沒(méi)有句號(hào)。我其實(shí)花了很長(zhǎng)的時(shí)間去適應(yīng)他這樣的一個(gè)寫(xiě)法。

張引弘：我其實(shí)有看到說(shuō)安圖內(nèi)斯很像塞利納的評(píng)價(jià)，安圖內(nèi)斯也說(shuō)自己受塞利納影響很大。我當(dāng)時(shí)是很困惑的，因?yàn)橄噍^之下，安圖內(nèi)斯要高雅很多。但我前段時(shí)間剛好在翻譯塞利納，里面有一段寫(xiě)的是主人公因?yàn)樵趹?zhàn)爭(zhēng)中受傷后昏迷中那種類似夢(mèng)境、類似囈語(yǔ)的東西，翻到這里的時(shí)候，我確實(shí)想到了安圖內(nèi)斯。

王淵：每一位作家都會(huì)從其他作家處吸取靈感，安圖內(nèi)斯承認(rèn)對(duì)他影響最大的幾位作家就有塞利納和福克納，雖然后來(lái)，他說(shuō)沒(méi)有像以前那么喜歡福克納。如果說(shuō)最像的應(yīng)該是復(fù)調(diào)風(fēng)格。

我突然想到，安圖內(nèi)斯這本書(shū)也許非常適合當(dāng)下的這種生活狀態(tài)，雖然可能與他想象的方式不太一樣。我不知兩位的體感如何，但我身邊很多人發(fā)現(xiàn)自己有ADHD（注意力缺陷），成年人也發(fā)現(xiàn)無(wú)法長(zhǎng)時(shí)間專心地去做一件事情，也許和當(dāng)下這種非常碎片化的社會(huì)狀態(tài)貼合。我們的思維如小說(shuō)中的敘事者一樣，不斷地被打斷，被自己打斷、被別人打斷。

現(xiàn)在社會(huì)信息也是碎片化，很難閱讀完一本書(shū)。安圖內(nèi)斯的書(shū)即便是在葡萄牙國(guó)內(nèi)，這些年也沒(méi)有以前那么火，可能也是跟我們已經(jīng)沒(méi)有辦法靜下心來(lái)去進(jìn)行一種長(zhǎng)時(shí)間的反思有關(guān)系。《沿著流過(guò)的河水》需要人去以一個(gè)比較沉浸式的、比較參與式的方式去讀，與當(dāng)下的閱讀潮流是不符的。但他又以他的敘事者的這種破碎化的思維，描摹了我們這個(gè)社會(huì)當(dāng)下的情況，所以我覺(jué)得這是非常有意思的一個(gè)現(xiàn)象。

張引弘：豆瓣上有讀者留言說(shuō)他的作品，一旦閱讀之后就立刻會(huì)被抓進(jìn)去，這也是我的閱讀感受。

王淵：所以之前他建議“像得病一樣”閱讀他的作品。不要試圖去進(jìn)行所謂的閱讀理解分析，它更多的是一種情緒，雖然作品內(nèi)的意象中國(guó)讀者不一定都有共鳴，但它能夠令人進(jìn)入到仿佛是發(fā)燒或微醺的狀態(tài)，思緒特別密集地襲來(lái)的狀態(tài)。這種一旦開(kāi)始閱讀就能夠令人進(jìn)去的狀態(tài)，我很佩服安圖內(nèi)斯的能力。